Zestaw mono- czy wieloautorski?

03.12.03, 13:44
„(...) znów więc odżyła dyskusja, czy od takich jednoosobowych
atrakcyjniejsze są zestawy prac kilku czy nawet kilkunastu autorów (takie
zestawy przygotowujemy również my na organizowane przez nas turnieje) (...)”
Tak stoi w ostatniej "Rozrywce", przy okazji relacji z Mistrzostw Krakowa. I
dalej jest o tym, że ta kwestia nie została rozstrzygnięta i mozna dalej ją
rozważać.
Rozważmy ją zatem!
Spośród kilkunastu tegorocznych turniejów zaliczanych do PN tylko na trzech,
jeśli dobrze liczę, wystąpiły zestawy przygotowane przez jednego autora.
Oprócz Mistrzostw Krakowa (Jerzy Buczek) był to Gigant (Stanisław
Bruszkowski) oraz Mistrzostwa Łodzi (Adam Sumera, w zestawie znalazło się
kilka zadań śp Zbigniewa Sumery). Mozemy dorzucic jeszcze zestawy zadań z
turniejów biesiadnych (myślę o pantropach J. Buczka i zestawie marszobiegowym
Leszka Rydza).
Zatem skala problemu nie jest duża. Głównie dlatego, że takich autorów-
tytanów nie ma wielu. Bo też samodzielne przygotowanie zestawu wymaga
ogromnego nakładu pracy, czasu, sporej wszechstronności.
Jakie są zalety? Po pierwsze, jednej osobie może być łatwiej zapanować nad
doborem materiału w sposób przemyślany, nieprzypadkowy. Po drugie, grono osób
znających zestaw, a więc niemogących startować, jest bardzo wąskie.
A niebezpieczeństwa? W pojedynkę trudniej wyłapać wszystkie błędy. Trudno też
ocenić samemu stopień trudności własnych zadań (wie to każdy autor). Czasami
też zestaw może okazać się zbyt jednolity.

Na wspomnianych przeze mnie trzech turniejach startujący w znacznej
większości wiedzą, kto zestaw przygotowuje i sa na to przygotowani. Wszyscy
mają równy start - i to najważniejsze.
    • totet Re: Zestaw mono- czy wieloautorski? 03.12.03, 14:06
      jw1969 napisał:

      > Jakie są zalety? Po pierwsze, jednej osobie może być łatwiej zapanować nad
      > doborem materiału w sposób przemyślany, nieprzypadkowy. Po drugie, grono osób
      > znających zestaw, a więc niemogących startować, jest bardzo wąskie.
      > A niebezpieczeństwa? W pojedynkę trudniej wyłapać wszystkie błędy. Trudno też
      > ocenić samemu stopień trudności własnych zadań (wie to każdy autor). Czasami
      > też zestaw może okazać się zbyt jednolity.

      Zanim dyskusja rozgorzeje na dobre - drobne, acz istotne uściślenia.
      "jednej osobie może być łatwiej zapanować nad doborem materiału w sposób
      przemyślany, nieprzypadkowy" - co nie wcale nie przeszkadza, by zestaw był
      wieloautorski. W większości przypadków zestawów wielo- autorzy przekazują
      zadania jednej osobie, a ona jest składaczem-łamaczem, adiustatorem,
      korektorem, itp.
      "A niebezpieczeństwa? W pojedynkę trudniej wyłapać wszystkie błędy" - ten
      przypadek z kolei nie wyklucza sytuacji, w której zestaw przygotowuje w całości
      jedna osoba, a w fazie finalnej przekazuje go wybranym niestartującym osobom do
      testowania. Są z tym oczywiście trudności - wszystkim organizatorom zależy na
      możliwie najszerszej grupie startujących, a ponadto tester też powinien mieć
      praktykę autorską - musi poradzić sobie z zadaniami, wyłapać błędy, ewentualnie
      ocenić obiektywnie poziom i doradzić zmiany, co nie jest wcale takie proste.
      Mimo wszystko jednak możliwe.
      • jw1969 Re: Zestaw mono- czy wieloautorski? 03.12.03, 14:18
        totet napisał:
        > W większości przypadków zestawów wielo- autorzy przekazują
        > zadania jednej osobie, a ona jest składaczem-łamaczem, adiustatorem,
        > korektorem, itp.

        Zgoda, ale jeśli ta ooba nie zamawia konkretnych typów zadań, to zdana
        jest na to, co jej inni dostarczą. Fajnie, jeśli ma się możliwość współpracy ze
        specjalistami od różnych typów zadań, nie zawsze tak jest, niestety.
        • uhuhu model optymalny? 03.12.03, 14:55
          moim zdaniem, dobrze sprawdza się taki model: jest jeden kompilator, który
          tworzy zestaw (opracowuje komputerowo, szlifuje objaśnienia, rozmieszcza itp.)
          oraz kilku innych autorów zadań, którzy współtworzą zestaw turniejowy.
          autorzy "niegłówni" przekazują kompilatorowi zadania na turniej. kompilator
          dokonuje pewnej selekcji, rozkłada zadania na stronach zestawu, a następnie -
          widząc, co już jest, a czego jego zdaniem brakuje - uzupełnia zestaw swoimi
          zadaniami. potem skończony zestaw testowany jest przez wszystkich autorów,
          następują ewentualne podmiany, i już.

          jw1969 napisał:
          "Fajnie, jeśli ma się możliwość współpracy ze specjalistami od różnych typów
          zadań, nie zawsze tak jest, niestety"

          tak, to rzeczywiście ułatwia sprawę (i chyba uatrakcyjnia turniej?), niemniej
          nie jest warunkiem niezbędnym. weźmy Mistrzostwa Żar - w zestawie nie było
          żadnego rebusu, żadnej szarady, żadnej drobnej formy, a mimo to zestaw był
          interesujący i niemonotonny.

          co jest moim zdaniem ważne - autorzy zestawu muszą dobrze ze sobą współpracować
          i umieć osiągnąć kompromis. czasem autor nie dostrzega czegoś w swoim zadaniu,
          co inni mogą podpowiedzieć, zaproponować inną wersję. brakuje tego w przypadku,
          gdy zestaw układa jeden autor. ale nawet jak autor jest jeden, niech spróbuje
          przetestować zadania na kimś, kto nie będzie startował w turnieju, a "siedzi" w
          krzyżówkach - zawsze daje to jakiś punkt odniesienia. ja przynajmniej tak robię.
          • jw1969 Prośba do Admina 04.12.03, 10:31
            Zauważyłem poniewczasie, jaką brzydką hybrydą językową jest tyttuł wątku. Czy
            można go zmienić na "Zestaw jedno- czy wieloautorski?" Jeśli wielo-, to jedno-,
            a jeśli mono-, to poli-. Ale poliautorski brzmiałoby dziwnie.
            • uhuhu Re: Prośba do Admina 04.12.03, 11:22
              Jako młodszy podadmin informuję, że nie da się. Można najwyżej usunąć wszystkie
              posty i założyć wątek na nowo... . Ja hybrydy w życiu bym nie zauważył, więc
              nie ma powodu do przejmowania się.


              wracając do tematu wątku: reptar - czy testowałeś swój zestaw z ostatnich
              mistrzostw na kimś? a ten sprzed roku? a ten z biesiady?

              jeszcze jeden aspekt: z tego, co mi wiadomo, niektórzy autorzy kompilują
              zestawy turniejowe z tych zadań, które mają już przyjęte i które czekają w
              redakcyjnych teczkach. myślę, że może to zwiększać poczucie autora, że zadanie,
              które przedstawi w zestawie turniejowym, znalazło już uznanie w oczach
              ekspertów. no i jest to wygodne - nie trzeba wysilać się nad nowymi, tylko
              bierze się to, co już się ma.

              • jw1969 Przyjęte zadania 04.12.03, 12:06
                Tak, niekiedy tak można. Jeszcze trzeba mieć gwarancję, że takie zadanie nie
                ukaże się drukiem tuż przed turniejem, kiedy zestaw już jest wydrukowany i
                powielony.
                Mieliśmy taki problem przy okazji Mistrzostw Wrocławia, prawda, uhuhu? Na
                szczęście wystąpił na wcześniejszym etapie, kiedy zestaw jeszcze nie był
                całkiem gotowy.
              • reptar Re: 07.12.03, 20:35
                uhuhu napisał:

                > wracając do tematu wątku: reptar - czy testowałeś swój zestaw z ostatnich
                > mistrzostw na kimś? a ten sprzed roku? a ten z biesiady?



                Zanim zaspokoję Twoją ciekawość, pozwolę sobie na kilka słów na temat mieszania
                spraw.

                Dla jednego zestaw jest wydarzeniem spod znaku public relations, dla drugiego
                - formą wypowiedzi artystycznej. Jednemu chodzi o reelekcję, drugiemu o miejsce
                w historii. Jeden woli podążać śladami Ogilvy'ego, drugi - Rembrandta. Itd.

                Ustalmy zatem najpierw, w jakiej konkurencji wystawiamy noty. Wieloautorowość.
                Testowanie. Political correctness. Homogenizacja. Przewidywalność. Rutyna.
                Tu rzeczywiście Rozrywka jest niedoścignionym wzorem. Ale jeśli dla kogoś
                ważniejsza jest odrobina fantazji, serce włożone w dzieło, niespodzianka,
                postęp... Ja wolę zestawy z Gdańska, Wrocławia, Głogowa, Łodzi - niezależnie od
                tego, jak szerokie były grona, które je płodziły. Do licha, nie można oglądać
                samych tylko filmów z Hollywood!

                Czy Rembrandt mógł malować pod dyktando mód? Pewnie mógł, ale tego nie zrobił;
                jego notowania spadły i umarł w nędzy, choć nie nieszczęśliwy. Jeśli ktoś
                jednak chce wykorzystywać przeciwko jego dziełom fakt, że ich wcześniej nie
                konsultował z przedstawicielami odbiorców, to dryfuje ku nadinterpretacjom.
                Jest to, że tak powiem, kwestia pozamerytoryczna.



                Moja odpowiedź zadowoli Cię połowicznie, i to niezależnie od tego, jakiej
                oczekiwałeś...

                Czasem tak, czasem nie. Zestaw z ostatnich mistrzostw testowałem, i to między
                innymi dlatego, bym mógł tak odpowiedzieć, kiedy ktoś dociekliwy o to zapyta.
                Mój konsultant jest niewinny. Zgłaszał mi, że zestaw jest trudny. Decyzję
                podjąłem na własny rachunek.

                • julesw Re: 09.12.03, 09:55
                  Jeśli spojrzymy na aspekt globalnie, tzn. na całoroczny zestaw turniejów
                  organizowanych w całym kraju, to i tak mamy zawsze zestaw... wieloautorski. Bo
                  nawet jeśli w dosłownie kilku przypadkach turnieje były przygotowywane przez
                  pojedyncze osoby, to i tak Ci, którzy podążają za szaradziarską karuzelą nie
                  mogą narzekać na monotonność. Oczywiście, powstaje pytanie, a co z tymi, którzy
                  uczestniczą tylko w zawodach w swoim mieście. Myślę, że Ci doskonale się bawią,
                  przy tym, do czego są przyzwyczajeni od lat!
                  W ogóle możemy sobie wyobrazić sytuację, że powstanie ogólnokrajowy bank zadań
                  turniejowych i wszystkie zawody będą miały podobny charakter (pozostanie
                  jeszcze kwestia upewnienia się, żeby wśród zawodników nie pojawił się autor),
                  ale chyba nie o to chodzi.
                  Generalnie jestem przede wszystkim za rożnorodnością zadań na zawodach, ale nie
                  widzę problemu w tym, żeby przygotowywał je jeden autor.
                • uhuhu Re: jak Rembrandt 09.12.03, 14:57
                  reptar napisał:

                  1. >> Czy Rembrandt mógł malować pod dyktando mód? Pewnie mógł, ale tego nie
                  zrobił; jego notowania spadły i umarł w nędzy, choć nie nieszczęśliwy. Jeśli
                  ktoś jednak chce wykorzystywać przeciwko jego dziełom fakt, że ich wcześniej
                  nie konsultował z przedstawicielami odbiorców, to dryfuje ku nadinterpretacjom.
                  Jest to, że tak powiem, kwestia pozamerytoryczna. <<
                  2. >> Zestaw z ostatnich mistrzostw testowałem, i to między innymi dlatego, bym
                  mógł tak odpowiedzieć, kiedy ktoś dociekliwy o to zapyta. <<

                  Ja z ciekawościm zapytał czystej, nie w celu nadinterpretacji :)) Bo to jest
                  tak, że jak zestaw układa kilku, to konsultacje i testowanie mają z głowy - a
                  mnie zainteresowało, czy tylko ja tak mam, że jak robię sam, to na kimś zwykle
                  testuje, czy inni (np. reptar) mają tak również.

                  Mi nawet nie chodzi o to, żeby testator wystawiał mi notę artystyczną. z
                  autopsji wiem, że mogę kilka razy czytać jakiś tekst i nie dostrzec jakiegoś
                  błędu, a testator w mig to wychwyci. Między innymi dlatego wolę, jak ktoś
                  przetestuje mój zestaw.

                  A w zestawach reptara nie dopatrzyłem się błędów.

                  Co do Rembrandtowskich konsultacji z przedstawicielami odbiorców (ależ to
                  uroczo brzmi!), to Rembrandt mógł po prostu pokazać dziełko żonie i zapytać:
                  podoba ci się? Nie musiał i nie powinien nawet pytać: mam to zniszczyć czy
                  zanieść na wystawę? Opinia żony i tak nie zmieni jego decyzji. I tak ma być :))
                  ...
                  (no cóż, dopiero pół roku po ślubie jestem... :))

                  • julesw Re: jak Rembrandt 09.12.03, 16:51
                    uhuhu napisał:
                    > (no cóż, dopiero pół roku po ślubie jestem... :))

                    I wszystko jasne, skąd właśnie taki anagram w jednej z niedawnych Rozrywek... :-
                    )
                    • uhuhu a jednak nie ;)) + offtopikowy kryptarytm 10.12.03, 07:43
                      Hi hi, no rzeczywiście, trochę wazeliniarsko wyszło z owym anagramem, o którym
                      wspominasz, ale nic z tych rzeczy - anagram przyjęty był do druku dobrych
                      paręnaście miesięcy przed ślubem, a wypłynął kilka miesięcy po nim, nabierając
                      dodatkowego smaczku :)) Tak że mam alibi!

                      Kolega Michał Gargól też miał podobną przygodę - całkiem niedługo po ślubie
                      zobaczył w Rewii Rozrywki swój kryptarytm MOJA + ŻONA + TO = SKARB :)) Nie
                      wiem, czy powstał on przed, czy po zmianie stanu cywilnego, ale też fajnie
                      wyszło!
                  • luxer Jak kto? 09.12.03, 19:35
                    > Co do konsultacji to Rembrandt mógł po prostu pokazać dziełko żonie i zapytać:
                    > podoba ci się? Nie musiał i nie powinien nawet pytać: mam to zniszczyć czy
                    > zanieść na wystawę? Opinia żony i tak nie zmieni jego decyzji. I tak ma być :))
                    > ...
                    > (no cóż, dopiero pół roku po ślubie jestem... :))

                    uhuhu , ale za to porucznik Kolombo zawsze słuchał swojej żony, nawet przy rozwiązywaniu najbardziej
                    zawikłanych krzyżówek ...... kryminalnych

                    luxer
    • reptar deus ex machina 10.12.03, 09:15
      Mnie zastanawia jeszcze jeden aspekt tej sprawy.

      Dyskusja "ożyła" dzięki notce w "Rozrywce" podsumowującej Mistrzostwa Krakowa.
      W sytuacji, gdy - jak wspomniał jw1969 - turniejów przygotowywanych jednoosobowo
      jest ledwie kilka, a wieloautorskich o wiele więcej, co może przynieść
      ustalenie, które są lepsze, i czemu "Rozrywce" na tym zależy? Parę lat temu
      "Rozrywka" przygotowywała zestawy na wszystkie turnieje (prócz Łodzi i Torunia),
      ale się z tego wycofała, i jeśli nic nie przeoczyłem, to na własne życzenie.
      Teraz, po dwóch latach, postanowiła zstąpić i zrobić porządek jako deus ex
      machina.

      Atrakcyjność zestawu powinno się mierzyć czym innym, niż liczbą zaangażowanych
      osób, ale "Rozrywka" tak ustawiła dyskusję, żeby pozostałe walory zamaskować,
      a skoncentrować się na tym jednym, socjologicznym. Dlaczego?

      Wydaje mi się, że kiedy przeciwstawi się sobie "jedno-" i "wielo-" w oderwaniu
      od całej reszty, to szanse nie są równe. Kiedy się coś zhomogenizuje, to giną
      wady, ale giną i zalety, a że w takich konfrontacjach dużo łatwiej jest
      szermować wadami, to i indywidualizm już na starcie jest na straconej pozycji.
      Czy da się wykazać, że płyta jednego zespołu jest lepsza od składanki? Występ
      zespołu Colorado od całego Piknik Country? Tomik jednego poety od antologii?
      Myślę, że się nie da, a w drugą stronę zawsze można powiedzieć: "patrzcie tylko,
      ile osób wzięło w tym udział!" - i to już jest wystarczający argument.

      Tak się złożyło, że to właśnie mój zestaw sprowokował "Rozrywkę" do "ożywienia"
      (i takiego ukierunkowania) dyskusji, a nawet do rzucenia na szalę swojej własnej
      kilkunastoautorowej produkcji, o czym nie omieszkała w notce wspomnieć. Dlatego
      szczególnie jestem ciekawy, co tak naprawdę się za tym kryje. Może nic, a może
      coś. W zależności od kąta patrzenia można w tym pewnie dostrzec różne rzeczy,
      więc dlatego proszę Was o wsparcie w rozgryzieniu tej zagadki.
      • julesw Re: deus ex machina 10.12.03, 09:56
        Reptarze, a czy przypadkiem podczas MK jakimś nierozważnym (oczywiście w
        rozumieniu odbiorcy) komentarzem nie sprowokowałeś kogoś z redakcji do takiego
        właśnie działania?
        Druga alternatywa: może Rozrywka poczuła się zagrożona, że za mało koordynuje
        imprezy lokalne (nie wiem zupełnie jaki jest układ poza tym, że wiem, że
        przedstawiciele redakcji byli na MK) i chce w nich aktywniej uczestniczyć
        (czytaj: narzucać swój styl).
        Trzecia alternatywa: jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę...
        • reptar Re: deus ex machina 10.12.03, 10:51
          julesw napisał:

          > Reptarze, a czy przypadkiem podczas MK jakimś nierozważnym (oczywiście w
          > rozumieniu odbiorcy) komentarzem nie sprowokowałeś kogoś z redakcji do
          > takiego właśnie działania?


          Hm... jest to bardzo prawdopodobna hipoteza, choć z tego, co ja sobie
          przypominam, to komentarze były raczej nie w tę stronę... Zresztą cóż takiego
          można było powiedzieć, żeby sprowokować taką reakcję? (mam na myśli jej treść,
          nie siłę czy intencję, a przy okazji uderzenie w pozostałych indywidualistów).
          A już na pewno nie twierdziłem, że mój zestaw jest lepszy od czyjegokolwiek.

          Jeśli już miałaby to być zemsta (co jakoś nie chce mi się mieścić w ramach
          ogólnie przyjętych wzorców roztropności), to prędzej za to forum, gdzie
          rzeczywiście o "Rozrywce" pisze się nie tylko w superlatywach. Ale czy na
          pewno? Przecież na to forum można trafić między innymi poprzez link umieszczony
          w portalu "R". Poza tym jeśli zgodzić się na taki domysł, to mielibyśmy do
          czynienia z bardzo okrężnymi podchodami i nakładem środków nieproporcjonalnym
          do celu. Załóżmy, że ktoś coś nierozważnego powie, a oni zaraz bach! podchody
          na łamach. Przecież to zawsze źle wpływa na wizerunek obu stron.


          > Druga alternatywa: może Rozrywka poczuła się zagrożona, że za mało koordynuje
          > imprezy lokalne (nie wiem zupełnie jaki jest układ poza tym, że wiem, że
          > przedstawiciele redakcji byli na MK) i chce w nich aktywniej uczestniczyć
          > (czytaj: narzucać swój styl).

          I to mi się wydaje całkiem prawdopodobne. Dwa lata temu sobie odpuścili, a tu
          się okazuje, że teren całkiem dobrze sobie radzi bez centrali.
          Ciekawe, czy w przyszłym roku będą próbowali odzyskać utracone pozycje.
          W tym mogli zrobić Bełchatów i nawet chodziły słuchy, że robią, ale ostatecznie
          sprawa się rozmydliła.


          > Trzecia alternatywa: jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę...

          Tu już szukanie możliwych związków jest dla mnie zbyt trudne...   :-(
          Wydaje mi się, że "R" miała całkiem niezłą reklamę pokazując się tu i ówdzie
          w roli darczyńcy i sprawcy dobrego, ale z drugiej strony wiązało się to
          z dodatkową pracą, za którą nikt ekstra nie płacił. Dużo tej dodatkowej pracy
          to nie mają, bo zadania, które są w zestawach przygotowywanych przez "R" i tak
          są opracowywane do poszczególnych numerów, trzeba tylko nacisnąć Ctrl-C i Ctrl-V
          i odpalić drukarkę... Ciut więcej roboty jest potem na miejscu. No nic, jeśli
          chodzi o kalkulacje i tropicielstwo finansowe, to ja zbyt mocny nie jestem.
        • jw1969 Re: deus ex machina 10.12.03, 10:55
          Przypomnijmy jeszcze jeden fakt: o tym, ile czasu mieliśmy na rozwiązywanie
          zestawu monoautorskiego w Krakowie, nie zdecydował jego twórca, tylko goście
          z "Rozrywki". Na pewno przy dłuższym czasie trwania turnieju wyniki byłyby
          lepsze i opinie o stopniu trudności zestawu też inne.

          Swoją drogą, piękny tytuł podwątku wykreowaliście. "Re jak Rembrandt". Coś jak
          M jak Miłość, G jek Gienia, L jak Lucy...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja