Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać?

03.10.09, 09:27
Rzeczowniki odsłowne -cie, -nie. Nie lubię ich, a wydaje mi się, że
są coraz popularniejsze w naszym języku. Moim zdaniem lepiej brzmią
zwykłe rzeczowniki. Zazwyczaj są krótsze i chyba bardziej estetyczne.

Opisując jakąś czynność, wyprowadzamy myśli od czynności.
Dlatego rozumiem, że łatwiej dokonać opisania przyrody, niż
opisu przyrody. Ja jednak wolę opis przyrody, tak jak
rejestrację pacjenów w godzinach(...) (a nie rejestrowanie pacjentów
w godzinach), jak punkt naboru wody (a nie punt nabierania wody) itp.

Zastanawiam się jak brzmiałyby inne rzeczowniki odsłowne, na stałe
zagnieżdżone w naszym języku.

Rozmrażanie - rozmróz?
Pakowanie - pakunek? Pakunek przebiega sprawnie.
Sterowanie - ster? Ster żaglówką wymaga wprawy.
Planowanie - plan? Metody Planowania Rodziny - Metody Planu Rodziny.

Jeśli kiedyś przyszłoby mi pracować z językiem literackim, czy
uznanoby moje wariacje, czy potraktowanoby je jako błędy?



    • deerzet Wyrąb dla ukoju 03.10.09, 14:41
      I czego tu nie lubić?
      Tego, że język polski ma bogactwo możliwości?

      Ileż razy ja słuchałem swych kumpli nie-Polaków, uczących się
      polskiego, co zazdrościli nam językowych możliwości.

      Jeśli jest słowo "zrobienie" [zrobienie tego nie zajmie ci dużo
      czasu] - to i jest możliwe istnienie ["istota"?] słowa "robienie"
      ["rób"?].

      Mówienie i pisanie ["mowa/ pis" ?] tego sprawia nam wyraźnie
      poczucie językowej wyższości nad innymi nacjami.

      Wyrażanie ["wyraz"?] tego mnie - dało ...

      Wyrąbanie ["wyrąb"?] tego prosto z serca - dało {Kotulinie} wszak
      ukojenie ["ukój"?]...

      • kotulina Re: Wyrąb dla ukoju 04.10.09, 20:01
        deerzet napisał:

        > I czego tu nie lubić?
        > Tego, że język polski ma bogactwo możliwości?

        No, możliwości...

        przecież można wcinać tort bez widelczyka, do rybki chlapać czerwone
        wino, a mi idzie o estetykę języka.
      • reptar bogactwo? 05.10.09, 00:00

        deerzet napisał:

        > I czego tu nie lubić?
        > Tego, że język polski ma bogactwo możliwości?

        Dopisuję się jako taki, co też nie lubi! I ma to ścisły związek ze wspomnianym
        wcześniej bogactwem możliwości. Bo denerwuje fakt, że bogactwo sobie drzemie,
        kiedy język toczy monotonizacja.

        Jestem szaradzistą, a wspominam o tym (choć niektórzy to już wiedzą lub choćby
        domyślają się na podstawie sygnaturki) dlatego, że dalsza część wpisu będzie
        dotyczyła wykorzystania gerundiów w dość specyficznym obszarze wykorzystania
        języka, a mianowicie w krzyżówkach.

        Otóż nie lubię tych wyrazów w dwóch bardzo konkretnych kontekstach:

        1) Istnieje fałszywe a powszechne przekonanie, że pokrzyżować długie wyrazy to
        większa sztuka. Niektórzy twórcy jako zaletę eksponują takie osiągi jak duża
        liczba skrzyżowań albo największy fragment diagramu bez przerywników (z czym ja
        próbuję się nie zgadzać).
        Wyobraźcie sobie, że w kolejnych rzędach krzyżówki macie -IENIE poprzesuwane o
        jedną kratkę:

                       I E N I E
                    I E N I E
                 I E N I E
              I E N I E
           I E N I E
        I E N I E

        Taki fragment jest rażąco jałowy, ale to widać niestety dopiero po rozwiązaniu.
        Po pierwszym rzucie oka na diagram człowiek liczy na ucztę, a dostaje zimną
        jajecznicę z proszku.


        2) Zrobienie krzyżówki składa się nie tylko ze skonstruowania jej, ale i
        opracowania, które obejmuje m.in. napisanie objaśnień. Niektórzy autorzy nie
        przywiązują do tego wagi i bezkrytycznie przepisują objaśnienia ze słownika.
        Dlaczego jest to złe? Ano dlatego, że jeśli autor każe rozwiązującemu na
        objaśnienie "chemia biologiczna" wpisać "biochemia", na "pojazd o trzech kołach"
        wpisać "trzykołowiec", a na "maszyna do dogładzania" - "dogładzarka", to chyba
        ktoś tu kogoś lekceważy (a przynajmniej ma za półgłówka). Nie myślcie sobie, że
        mam coś przeciwko takim definicjom w słownikach; co to to nie. Styl powinien być
        dostosowany do sytuacji. Słownik i krzyżówka to dwie bardzo różne sytuacje.
        Krzyżówka to zagadka, podstęp, gra. Ale ad rem! W jakimś stopniu podobną
        tautologią - i tu zaznaczam, że jest to moja prywatna ocena, a może nawet mój
        prywatny hiperyzm - jest określanie gerundium przez gerundium, np.
        "selekcjonowanie" [wpisujemy "wybieranie"], "niszczenie" [wpisujemy "burzenie"],
        "przewracanie" [wpisujemy "obalanie"]. Po prostu tego bardzo nie lubię.
    • randybvain Upiór dzienny 03.10.09, 23:48
      Kiedyś już próbowano i zrezygnowano, gdyż wychodziły potworki typu upiór dzienny (liczba upranej odzieży w ciągu dnia).
      • kotulina Re: Upiór dzienny 04.10.09, 20:03
        randybvain napisał:

        > Kiedyś już próbowano i zrezygnowano, gdyż wychodziły potworki typu
        upiór dzi
        > enny
        (liczba upranej odzieży w ciągu dnia).

        I dlatego dzisiaj mówi się upieranie/upranie dzienne? uncertain uncertain

    • stefan4 Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 04.10.09, 20:48
      kotulina:
      > Rzeczowniki odsłowne -cie, -nie. Nie lubię ich

      Trudno je wyodrębnić jednoznacznie. Np. chodzenie jest na pewno odsłowny, a zdanie raczej nie, chociaż być może kiedyś było. Ale po drodze jest pełno takich, o odsłowności których co człowiek to inna opinia. Czy np.

      • mycie,
      • pranie (,,te spodnie wrzuć do prania''),
      • ukojenie (,,znalazł ukojenie w wypełnianiu codziennych obowiązków''),
      • zadanie,
      • zdjęcie (w znaczeniu: fotografia)

      są odsłowne, czy już swoją odsłowność zatraciły?

      kotulina:
      > Moim zdaniem lepiej brzmią zwykłe rzeczowniki. Zazwyczaj są krótsze

      Ale pewnie wolisz ,,cześć!'' od ,,cze!''. Więc długość nie jest kryterium...

      kotulina:
      > i chyba bardziej estetyczne.

      De gustibus non est disputandum...

      kotulina:
      > Zastanawiam się jak brzmiałyby inne rzeczowniki odsłowne, na stałe
      > zagnieżdżone w naszym języku.
      [...]
      > Sterowanie - ster? Ster żaglówką wymaga wprawy.

      Ałć! Proszę, nie rób tego, bo się utopię razem z załogą.

      - Stefan
      • kotulina Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 06.10.09, 22:06
        odsłowne są abstrakcyjne i kiedyś, zdaje się, określano je przez
        dodatek -ba/-wa

        > > Sterowanie - ster? Ster żaglówką wymaga wprawy.
        >
        > Ałć! Proszę, nie rób tego, bo się utopię razem z załogą.
        >
        > - Stefan

        Widzę, że boli, ale co? Ból jest pewnie mocny, bo inaczej
        napisałbyś "De gustibus non est disputandum".


        Ale po drodze jes
        > t pełno takich, o odsłowności których co człowiek to inna opinia.
        Czy np. (...)


        Podane przez Ciebie rzeczowniki istnieją, rzeczywiście, tylko w
        formie odsłownej, ale chyba da się poprzerabiać.

        np.
        ukojenie -> u-kój, wypełnianie -> wy-pełnia, pranie -> u-piór
    • ja22ek Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 07.10.09, 10:25
      A tak nieco dygresyjnie - bezokolicznik słowiański to też podobno
      dawny rzeczownik odsłowny.
      • stefan4 Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 07.10.09, 12:27
        ja22ek:
        > A tak nieco dygresyjnie - bezokolicznik słowiański to też podobno
        > dawny rzeczownik odsłowny.

        I kiedyś odmieniał się przez przypadki?

        - Stefan
        • randybvain Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 07.10.09, 19:20
          Polski bezokolicznik przypomina greckie rzeczowniki odsłowne na -sis, np. stasis <- statis -> stać (różnica w długości samogłoski). Zatem np. wołać odmieniałoby się jak połać: wołać, wołaci, wołaci, wołać, wołacią, wołaci. Bezokolicznik występuje wobec tego w mianowniku (Wołać jest niegrzecznie), bierniku (chcę wołać) i celowniku (idę wołać), narzędnik jest nieużywany, a częste używanie doprowadziło do ujednolicenia/skostnienia odmiany w jednej formie (jak się stało też z przeszłym imiesłowem woławszy).
          • stefan4 Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 07.10.09, 19:42
            randybvain:
            > Zatem np. wołać odmieniałoby się jak połać:
            > wołać, wołaci, wołaci, wołać, wołacią, wołaci.
            > Bezokolicznik występuje wobec tego w mianowniku (Wołać jest niegrzecznie)

            Żeby mnie przekonać, że to mianownik, powiedz raczej ,,wołać jest niegrzeczne'', z przymiotnikiem a nie przysłówkiem.

            randybvain:
            > bierniku (chcę wołać) i celowniku (idę wołać)

            Mówiłeś, że celownik brzmi wołaci, więc tu nastąpiła zmiana.

            randybvain:
            > częste używanie doprowadziło do ujednolicenia/skostnienia odmiany w jednej formie
            > (jak się stało też z przeszłym imiesłowem woławszy).

            A ten to z kolei był przymiotnikowy i odmieniał się jak przymiotnik: człowiek woławszy, człowieka woławszego, itp.; a potem sprzysłówkowiał. Czy to masz na myśli?

            - Stefan
            • ja22ek Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 08.10.09, 20:45
              >A ten to z kolei był przymiotnikowy i odmieniał się jak
              >przymiotnik: człowiek woławszy, człowieka woławszego, itp.;
              >a potem sprzysłówkowiał. Czy to masz na myśli?

              To nie takie proste. Bierzesz przykład z języka rosyjskiego, który
              owszem zatrzymał się na wcześniejszym etapie zwoju niż polski w
              dziedzinie imiesłowów, jednak on też nie oddaje stanu
              wczesnosłowiańskiego.

              Odmiana imiesłowów była swoista (szczegóły znajdziemy w
              literaturze), warto wiedzieć, że imiesłów przeszły miał rodzaj męski
              woław i żeński woławszy (nijakiego nie pamiętam). Rodzaj męski u
              Rosjan pełni obecnie tą samą funkcję (imiesłów przysłówkowy
              uprzedni), co u nas żeński, natomiast żeński u Rosjan dał początek
              imiesłowowi przymiotnikowemu przeszłemu, który u nas się nie
              rozwinął (bądź zanikł).

              Rozwój imiesłowu teraźniejszego też szedł różnymi drogami (np.
              rosyjski z różnych dawnych form odmiany jako przysłówkowy
              współczesny przyjął formę diełaja = działaję, a polski - działając).
              • stefan4 Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 08.10.09, 22:53
                ja22ek:
                > To nie takie proste.
                [...]

                To ciekawe, dzięki.

                - Stefan
                • ja22ek Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 09.10.09, 10:54
                  Jako ciekawą zabawę polecam analizę łacińskiego imiesłowu czynnego
                  (laudans, ferens) i przekształcenie ich form zgodnie ze słowiańskimi
                  zmianami fonetycznymi.
                  • stefan4 Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 11.10.09, 02:57
                    ja22ek:
                    > Jako ciekawą zabawę polecam analizę łacińskiego imiesłowu czynnego
                    > (laudans, ferens) i przekształcenie ich form zgodnie ze słowiańskimi
                    > zmianami fonetycznymi.

                    Ładząc? Nie miałem zachowywać znaczenia, prawda?

                    Do ferens nie mam pomysłu...

                    - Stefan
                    • randybvain Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 16.10.09, 01:39
                      Łudy <- laudānts, łudęcie <-laudantes (genetivus). Polski imiesłów jest oparty na formie rodzaju żeńskiego, kończącej się na -antiə -> ąc. Podobnie jak uprzedni oraz stopień wyższy przymiotników, reprezentuje dawną odmianę atematyczną.
                      • stefan4 Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 17.10.09, 09:49
                        randybvain:
                        > Łudy <- laudānts, łudęcie <-laudantes
                        > (genetivus).

                        Czy piszesz o jakichś formach obocznych lub nieklasycznych? W klasycznej łacinie jest laudans == chwalący lub chwaląc (bez -t-); a dopełniacz l.poj. brzmi laudantis (nie -ntes).

                        randybvain:
                        > Polski imiesłów jest oparty na formie rodzaju żeńskiego, kończącej
                        > się na -antiə -> ąc.

                        Tego już wcale nie rozumiem. Imiesłowy na -ans odmieniają się wg 3. deklinacji, w której nie ma rozróżnienia między męskimi a żeńskimi. Laudanti to dativus, czyli chwalącemu albo chwalącej.

                        Prosze, wytłumacz staranniej...

                        - Stefan
                        • randybvain Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 17.10.09, 19:24
                          Rzeczywiście, wziąłem ze starołacińskiego. W łacinie te imiesłowy się zlały w jeden. Deklinacja trzecia obejmuje właśnie stare athematica. W prasłowiańskim doszło to -jь, które dało nam odmianę przymiotnikową dla imiesłowów używanych jako przydawka, ale tam, gdzie ten imiesłów był używany jako okolicznik, zachowała się stara forma silna.

                          Marek idąc do domu śpiewał. - okolicznik
                          Marek idący do domu śpiewał. - przydawka

                          (Nie pamiętam, czy wg aktualnych reguł ortograficznych tam się stawia przecinek...)
                          • stefan4 Re: Rzeczowniki odsłowne - ja ich unikać? 18.10.09, 10:41
                            randybvain:
                            > W prasłowiańskim doszło to -jь, które dało nam odmianę przymiotnikową
                            > dla imiesłowów używanych jako przydawka, ale tam, gdzie ten imiesłów
                            > był używany jako okolicznik, zachowała się stara forma silna.

                            Hmmm, muszę się jeszcze wiele nauczyć... Tylko kiedy?

                            randybvain:
                            > Marek idąc do domu śpiewał. - okolicznik
                            > Marek idący do domu śpiewał. - przydawka

                            Aha, więc ten przysłówkowy ,,chcąc'' to tak jak ,,gotów'' lub ,,wesół''?

                            Ale w języku polskim ta silna postać działa tylko w rodzaju męskim. W takim razie ,,Ania idąc do domu śpiewała'' byłoby błędem. W rosyjskim żeńskie przymiotniki (i imiesłowy) nadal mają formę krótką różną od długiej; ale imiesłów przysłówkowy jest jeszcze inny.

                            randybvain:
                            > (Nie pamiętam, czy wg aktualnych reguł ortograficznych tam się stawia przecinek...)

                            Wydaje mi się, że tak, ale to przecież bez znaczenia. Aktualne reguły ortograficzne, to jak pył na wietrze, rzadko która potrafi przetrwać głupie tysiąc lat...

                            - Stefan
      • stefan4 Rzeczowniki odsłowne i bezokoliczniki 14.10.09, 19:26
        ja22ek:
        > A tak nieco dygresyjnie - bezokolicznik słowiański to też podobno
        > dawny rzeczownik odsłowny.

        Rzeczowniki odsłowne i bezokoliczniki jakoś się, widać, mają ku sobie. Wydaje mi się, że w języku rumuńskim zaszedł proces odwrotny: zamiana dawnego bezokolicznika w rzeczownik odsłowny.

        Otóż rumuńskie rzeczowniki odsłowne kończą się na ,,-re'' i wyglądają jak łacińskie bezokoliczniki. Np.
        • multiplicare == mnożenie; bezokolicznik brzmi a multiplica (to a z przodu to coś jak angielskie to);
        • putere == moc, siła; pochodzi od a putea == móc (łac. possum, od potis sum).


        W niemieckim rzeczowniki odsłowne w ogóle nie oddzieliły się od bezokoliczników; np. essen == jeść, das Essen == jedzenie.

        - Stefan
        • migni Re: Rzeczowniki odsłowne i bezokoliczniki 15.10.09, 10:22
          > Rzeczowniki odsłowne i bezokoliczniki jakoś się, widać, mają ku
          sobie. Wydaje
          > mi się, że w języku rumuńskim zaszedł proces odwrotny: zamiana
          dawnego bezokoli
          > cznika w rzeczownik odsłowny.

          > W niemieckim rzeczowniki odsłowne w ogóle nie oddzieliły się od
          bezokoliczników
          > ; np. essen == jeść, das Essen == jedzenie.

          Nie wiem, jak było historycznie w przypadku francuskiego, ale dziś
          stan jest taki, że rzeczowników odsłownych brak (!) - ich funkcję
          spełnia bezokolicznik (de facto z "de"), np. "c'est facile d'aimer"
          to nasze "łatwo jest kochać", ale i "kochanie jest łatwe".
          • stefan4 Re: Rzeczowniki odsłowne i bezokoliczniki 15.10.09, 22:11
            migni:
            > Nie wiem, jak było historycznie w przypadku francuskiego, ale dziś
            > stan jest taki, że rzeczowników odsłownych brak (!)

            Chyba nie całkiem brak, np.
            • distraire
            • randybvain Re: Rzeczowniki odsłowne i bezokoliczniki 16.10.09, 01:44
              Nie, no, to co jest używane jako rzeczownik odsłowny może mieć różne pochodzenie, np. od mrzeć: bezokolicznik mrzeć, rzeczownik apofoniczny mór, rzeczownik odimiesłowowy (wy)marcie, rzeczownik śmierć podobnego, lecz starszego pochodzenia.

              distraho - distractus - distractio/distractionis
            • migni Re: Rzeczowniki odsłowne i bezokoliczniki 16.10.09, 10:04
              OK, miałem na myśli konkretnie rzeczowniki odczasownikowe z -nie, -
              cie - czyli że nie ma we francuskim rozróżnienia między
              legitymacja - legitymowanie, eksploracja - eksplorowanie
              , bo po
              prostu gerundia nie istnieją.
    • arek103 Rzeczowniki odsłowne sa ok 11.10.09, 11:50
      kotulina napisała:

      > Rzeczowniki odsłowne -cie, -nie. Nie lubię ich, a wydaje mi się, że
      ...
      > Jeśli kiedyś przyszłoby mi pracować z językiem literackim, czy
      > uznanoby moje wariacje, czy potraktowanoby je jako błędy?

      Rzeczowniki odsłowne sa ok. Oczywiscie, ze 'planowanie rodziny', a nie 'plan
      rodziny', oba slowa znacza co innego!!! Za to 'uznanoby' i 'potraktowanoby'
      pisze sie oddzielnie wink
Inne wątki na temat:
Pełna wersja