Jeśli upiór to wampir, to...

12.10.09, 17:54
Jeśli słowa "upiór" i "wampir" mają wspólnego przodka i to pierwsze
jest polskie a to drugie pochodzi z chorwackiego, to czy te słowa
nie powinny być odwrotnie przypodporządkowane językom?

Polskim słowom, takim jak: węgiel, węgieł, węgorz, wędzić, wąwóz, z
uwagi na "wę", w innych językach słowiańskich, ogólnie i
teortycznie, odpowiadają słowa takie jak: ugiel', ugiel, ugor, udit,
uvoz.

Tak jest i w chorwackim. Zatem, czemu to Chorwaci nie mają
dziś "upira", a my "wępióra"?

    • randybvain Re: Jeśli upiór to wampir, to... 12.10.09, 20:28
      Te słowa niekoniecznie mają wspólnego przodka.

      Wampir jest zapożyczeniem z węgierskiego vampir. W tej postaci mogło być zapożyczone z dowolnego języka słowiańskiego przed X w., albo z staropolskiego ŭãpīr'ʲ (->obecnie gwarowe wąpierz/ąpij).

      Gdyby to słowo istniało w staroruskim, miało by postać упирь i zostałoby przejęte jako *upierz, (por. ruskie Kazimir - polskie Kazimierz). Bodajże upyr jest postacią ukraińską.

      Tymczasem upiór jest typowo polski, o czym świadczy przegłos z wczesnopolskiego up'erʸ.

      Wampir, o ile nie został przejęty z jakiegoś języka tureckiego (uber - 'wiedźma'), można rozłożyć na ŭã-pīr-'ͥ, od ŭã-pīr-a-t'i - formy niedokonanej (imperfectum) czasownika ŭʸe-p'ͥr'e-t'i, który dałby dzisiaj *weprzeć. Wampir byłby zatem tym, który wpycha, wciska. Formacja jest rzadka w polszczyźnie.

      Upiór można rozłożyć zaś na pochodzący z u-p'er-ʸ, od czasownika u-p'ͥr'e-t'i. Przedrostek u- znaczy 'na zewnątrz', więc upiór jest to ten, co wypycha, wyciska, zaiste krew wysysa.
      Jest to taka sama formacja jak zadzior, paździoro, wiór, wycior.
      • kotulina Re: Jeśli upiór to wampir, to... 13.10.09, 10:28
        randybvain napisał:

        "Gdyby to słowo istniało w staroruskim, miało by postać упирь i
        zostałoby przejęte jako *upierz, (por. ruskie Kazimir - polskie
        Kazimierz). Bodajże upyr jest postacią ukraińską."

        Czyli zakładasz jako pewnik, że słowo to zostało przejęte z
        rosyjskiego? Że nie istniało w staroruskim?

        Rosjanie mają dziś słowo "upir'", u Białorusów zaś jest "upir".


        > Tymczasem upiór jest typowo polski, o czym świadczy
        przegłos z wczesnopo
        > lskiego up'erʸ.


        Ale czy to znaczy, że do przegłosu nie mogło dojść później? Np. pod
        wpływem "ubioru", "upioru"?
        • randybvain Re: Jeśli upiór to wampir, to... 13.10.09, 20:08
          Po namyśle i lekturze wydaje mi się, że bardziej prawdopodobne jest, że Węgrzy przejęli to słowo nie od Polaków, ale od plemion żyjących w dorzeczu Dniestru w IX wieku, gdyż czasownik nie jest o ile mi wiadomo potwierdzony w źródłach staropolskich, a sama formacja, choć zdarza się w polszczyźnie, jest bardzo rzadka (wzdłużenie samogłoski przedrostka razem z wzdłużeniem samogłoski czasownika).

          Jak sama stwierdziłaś, nagłosowe ã- w innych słowiańskich językach, w tym ruskich realizuje się jako u-, więc Węgrzy nie przejęliby go jako vampir, a jako upir, gdyby brali to od Rusów.

          Przegłos w upiorze nie jest analogiczny. Nie ma dowodów na to.
          • kotulina Re: Jeśli upiór to wampir, to... 15.10.09, 19:05
            > Jak sama stwierdziłaś, nagłosowe ã- w innych słowiańskich
            językach,
            > w tym ruskich realizuje się jako u-, więc Węgrzy nie
            przejęliby go jako
            > vampir, a jako upir, gdyby brali to od Rusów.
            >
            > Przegłos w upiorze nie jest analogiczny. Nie ma dowodów na
            to.


            A czy węgierski nie mógłby sam rozwinąć ompira w wampira?

            Zastanawia mnie podobieństwo niemieckiego "winkel" do
            polskiego "węgła". Inne słowiańskie mają: "ugiel", więc pewnie
            dawniej był to "ongiel", który to zaś brzmi podobnie do
            angielskiego "angle".

            Angielski "angle"
            Niemiecki "winkel"

            Jeśli te słowa mają wspólne korzenie a różnica między nimi wynika z
            odmiennych dróg ewolucji obu germańskich języków, to może i
            polski "węgieł" nie jest tylko naszą specjalnością.




            • randybvain Re: Jeśli upiór to wampir, to... 15.10.09, 19:54
              Węgiel to wczesnopolski ŭãgʸelʸ, prasłowiański âgъlъ, pochodzący z łaciskiego angulus, które dało też angielskie angle (kąt). Ze względu na częstotliwość przyrostka -ulus w łacinie jest to bardziej prawdopodobne niż geneza rodzimie prasłowiańska. Co ciekawsze, jest jeszcze kilka takich wyrazów, które wydają się być zapożyczone z łaciny do prasłowiańskiego we wczesnym średniowieczu albo późnej starożytności, co nasunęło mi na myśl, że jacyś Rzymianie zdecydowali się osiedlić na ziemiach polskich przed przybyciem tam Słowian i przekazali tym ostatnim jakieś słownictwo. Przez Polskę ciągnął się przecież szlak bursztynowy.

              Łacińskie słowo pochodzi od czasownika ango - ściskam, pokrewne wyrazy w innych językach dotyczą kątów, haków, zgięć i duszeń. Nie wiem, jak jest w niemieckim, skąd pochodzi winkel.


              Aurë entuluva!

              Polska strona języka walijskiego
              • kotulina Re: Jeśli upiór to wampir, to... 15.10.09, 20:41

                > ciekawsze, jest jeszcze kilka takich wyrazów, które wydają się być
                zapożyczone
                > z łaciny do prasłowiańskiego we wczesnym średniowieczu albo późnej
                starożytnoś
                > ci, co nasunęło mi na myśl, że jacyś Rzymianie zdecydowali się
                osiedlić na ziem
                > iach polskich przed przybyciem tam Słowian i przekazali tym
                ostatnim jakieś sło
                > wnictwo. Przez Polskę ciągnął się przecież szlak bursztynowy.

                Jakie słowa masz na myśli?

                Może mimo sokratesowskiej skromności próbowałeś jednak przeprowadzić
                bardziej szczegółowe dochodzenie? smile

                Czy węgieł ma inne, pozaarchitektoniczne znaczenia? Architektura i
                budownicwo, to dziedziny podatne u nas na obce wpływy.

                U nas słowa "węgieł" za bardzo się nie używa. Popularniejsze jest
                ono w rosyjskim - "ugoł", a przecież Rzym jest w przeciwnym do Rosji
                kierunku. To słowo powinno być bardziej w naszym niż w rosyjskim
                języku.



                • randybvain Re: Jeśli upiór to wampir, to... 16.10.09, 01:30
                  Podejrzane są:
                  miotła (metula), igła (iugula), Wisła (Vistula), jagła (uvula), ze względu na łaciński przyrostek zdrabniający.
                  Ciekawe jest tu zbliżenie jagły do uvula, gdyż obie pochodziłyby od āûgʷŭlā W łacinie przejście w ŭ datowałoby nam wiek kontaktu. To jest właśnie słaby punkt teorii, gdyż byłoby to bardzo dawno. Dlatego prędzej nastąpiło to przez czyjeś pośrednictwo.

                  Dalsze podejrzane to jagoda (ten sam rdzeń co jagła - kulka, jagoda do kulki, rzeczownik zbiorowy jak pierze, ziele) oraz łoboda, która ma rdzeń alb-, też łaciński.

                  Biorę także pod uwagę zapożyczenie nie z łaciny, ale z jakiegoś języka wschodniogermańskiego (np. gockiego), ale nie mam danych na temat częstotliwości wykorzystywania formacji zdrabniania słów za pomocą formantu -ul- w tych językach, więc naprawdę wszystko jest bardzo hipotetyczne.
              • pr0fes0r Re: Jeśli upiór to wampir, to... 15.10.09, 22:56
                > Łacińskie słowo pochodzi od czasownika ango - ściskam, pokrewne wyrazy w
                > innych językach dotyczą kątów, haków, zgięć i duszeń. Nie wiem, jak jest w nie
                > mieckim, skąd pochodzi winkel.

                W domu mam tylko stareńkiego Klugego, który wyprowadza to słowo z
                protogermańskiego, ze znaczeniem pierwotnym "zakręt"
            • stefan4 ugiel 15.10.09, 22:28
              kotulina:
              > Zastanawia mnie podobieństwo niemieckiego "winkel" do
              > polskiego "węgła". Inne słowiańskie mają: "ugiel"

              W rosyjskim угол.
              W czeskim úhel.
              W bułgarskim ъгъл.

              Kto ma ugiel?

              - Stefan
Pełna wersja