Dodaj do ulubionych

uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek

18.10.09, 22:14
Z tego, co widzę i słyszę, języki między sobą najczęściej pożyczają
słownictwo. O wiele rzadziej przyswajane są - i tu przepraszam, ale
nie znam profesjonalnej nazwy - zasady obsługi słownictwa.

Jest np. pożyczony ruszt, ale jego adaptacja odbywa się już na
swojskich zasadach: rusztowanie, rusztowany, rusztować, ruścisko,
ruścik.

Czasem się jednak zdarza, że słowo jest polskie, ale obsługa obca
(jakby to z polskiego pożyczony był do obcego).

uciekinier brzmi z francuska

pielęgnować to chyba nasze rodzime słowo, ale pielęgnacja brzmi
jakby z łaciny

poczęstunek z niemiecka.

czy znacie jakieś inne tego typu formy do obsługi?

Np. czy -arz w lekarz to słowiański wynalazek, czy pożyczka z
germańskiego?

w germańskich "er" zrobiło wszechstronną karierę, u nas "arz" odnosi
się właściwie tylko do nazw pracowników (zawodników?).

Natomiast popularne u nas są odmiany z "-k". Jest -ek, -ak, -ik, -
uk, -icz, -ica, -ec, -ca, zdrobnienia i żeńskie -ka.

Skromne zastosowanie "arz" może świadczy o tym, że to pożyczka?


-ąc

czy to przypadkiem nie jest germański -ing, tylko wcześniejszy niż -
unek?

a landing to lądując, a colding to chłodząc?

Ani Lutok
Obserwuj wątek
    • zuq1 Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 19.10.09, 10:34
      "poczęstunek z niemiecka." - tu się zgodzę, np. Rettung - ratunek,
      Rüstung - rynsztunek itd.

      "Np. czy -arz w lekarz to słowiański wynalazek, czy pożyczka z
      germańskiego?" - może być: Ritter - czeski rytarz- polski rycerz.

      Zastanawiałem się też niekiedy nad "balacarem" i jego formami
      pochodnymi w nazwiskach (Balcer, Balcar, Balcerzyk, Balcerzak,
      Balcerowicz) - też jakby z niemieckiego. Przy czym jednak
      czasownik "balzen" oznacza samca np. głuszca rywalizującego o
      względy samic...

      "-ąc
      czy to przypadkiem nie jest germański -ing, tylko wcześniejszy niż -
      unek?" - z pewnością niekiedy, aby podkreślić teraźniejszość
      czynności, mawiam do żony "jestem idący"

      Kristof Stanisławowicz Żukow
      przysięgłyj pierewodczik germańskowo jazyka
            • arek103 Podobienstwa form w jezykach indoeuropejskich 01.11.09, 02:04
              pr0fes0r napisał:

              > stefan4 napisał:
              >
              > > Czy myślisz, że [u]leczenie[/
              > > u] było germańskie, tylko potem się zapomniało?
              >
              > Lek/lekarz/leczenie - wszystko z prasłowa zapożyczonego z jakiegoś dwczesnego
              > dialektu germańskiego, gockiego zapewne.

              Nie sadze. Choroba jak i proba jej opanowania to jedne z najbardziej piewotnych
              pojec, dlatego mysle, ze slowa lek/lekarz/leczenie sa praslowami, a nie zadnym
              zapozyczeniem. Jesli jest tu jakies podobienstwo form slowianskich i germanskich
              to raczej ze wzgledu na wspolny indoeuropejski trzon, a nie z powodu zapozyczen.
              Jezyki indoeuropejskie w Europie dzieli sie zreszta na dwie duze grupy - grupe
              tysiac/thousand i grupe mille/mil (podzial wg naywania liczby 1000 w tych
              jezykach). Sa pewne wewnetrzne podobienstwa w tych grupach niewynikajace z
              zapozyczen.
              • pr0fes0r Re: Podobienstwa form w jezykach indoeuropejskich 01.11.09, 17:56
                arek103 napisał:

                > pr0fes0r napisał:
                >
                > > Lek/lekarz/leczenie - wszystko z prasłowa zapożyczonego z jakiegoś dwczes
                > nego
                > > dialektu germańskiego, gockiego zapewne.
                >
                > Nie sadze. Choroba jak i proba jej opanowania to jedne z najbardziej piewotnych
                > pojec, dlatego mysle, ze slowa lek/lekarz/leczenie sa praslowami, a nie zadnym
                > zapozyczeniem. Jesli jest tu jakies podobienstwo form slowianskich i germanskic
                > h
                > to raczej ze wzgledu na wspolny indoeuropejski trzon, a nie z powodu zapozyczen

                Pokorny się z Twoją tezą nie zgadza, cf. PIE *leĝ-; poświadcza ten rdzeń głównie
                w językach italskich, germańskich i grece, może też w albańskim; formy
                słowiańskie to zapożyczenie z germańskiego, inaczej musiałyby zawierać refleksy
                PIE *g, z którego pochodzi germańskie wygłosowe -k w gockim lekeis (i
                innych germańskich, z późniejszymi modyfikacjami).
                • arek103 Re: Podobienstwa form w jezykach indoeuropejskich 01.11.09, 22:53
                  pr0fes0r napisał:

                  ...
                  > Pokorny się z Twoją tezą nie zgadza, cf. PIE *leĝ-; poświadcza ten rdzeń g
                  > łównie
                  > w językach italskich, germańskich i grece, może też w albańskim; formy
                  > słowiańskie to zapożyczenie z germańskiego, inaczej musiałyby zawierać refleksy
                  > PIE *g, z którego pochodzi germańskie wygłosowe -k w gockim lekeis (i
                  > innych germańskich, z późniejszymi modyfikacjami).

                  Nie jest to wywod przekonujacy. Nie jest mozliwe aby na tak podstawowe pojecia
                  jak choroba i jej leczenie nie bylo rodzimego slowa, ze musiano tu cokolwiek
                  zapozyczac. Moze forma lek/leczenie/lekarz wywodzi sie ze wspolnego
                  indoeuropejskiego trzonu.
                  • pr0fes0r Re: Podobienstwa form w jezykach indoeuropejskich 02.11.09, 00:20
                    arek103 napisał:

                    > pr0fes0r napisał:
                    >
                    > ...
                    > > Pokorny się z Twoją tezą nie zgadza, cf. PIE *leĝ-; poświadcza ten r
                    > dzeń g
                    > > łównie
                    > > w językach italskich, germańskich i grece, może też w albańskim; formy
                    > > słowiańskie to zapożyczenie z germańskiego, inaczej musiałyby zawierać re
                    > fleksy
                    > > PIE *g, z którego pochodzi germańskie wygłosowe -k w gockim lekeis
                    > (i
                    > > innych germańskich, z późniejszymi modyfikacjami).
                    >
                    > Nie jest to wywod przekonujacy. Nie jest mozliwe aby na tak podstawowe pojecia
                    > jak choroba i jej leczenie nie bylo rodzimego slowa, ze musiano tu cokolwiek
                    > zapozyczac. Moze forma lek/leczenie/lekarz wywodzi sie ze wspolnego
                    > indoeuropejskiego trzonu.

                    To jest przekonujący wywód, chyba że potrafisz udowodnić błędność metody
                    porównawczej, a to gwarantuje Ci sławę i językoznawczą nieśmiertelność.

                    Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że angielskie doctor, medic i
                    physician muszą być germańskie, bo to zbyt podstawowe pojęcia, by nie
                    było na nie rodzimego słowa. Jedno z drugiego nie wynika, słowo rodzime bez
                    trudu może zostać zastąpione przez zapożyczenie.
    • horatio_valor Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 19.10.09, 21:45
      > Z tego, co widzę i słyszę, języki między sobą najczęściej pożyczają
      > słownictwo. O wiele rzadziej przyswajane są - i tu przepraszam, ale
      > nie znam profesjonalnej nazwy - zasady obsługi słownictwa.

      Tak właśnie jest. Wielce słuszna obserwacja. Spośród trzech rodzajów klocków w
      języku (słownictwo, końcówki słowotwórcze i fleksyjne - tak upraszczając)
      najczęściej kradnie się słowa, a już zupełnie najrzadziej pożycza się te
      fleksyjne. W polszczyźnie nie znam takiego przypadku, ale np. rumuńszczyzna
      pożyczyła sobie od Słowian (oprócz innych rzeczy) końcówkę wołacza -o.

      Zresztą to właśnie tylko na podstawie analizy końcówek fleksyjnych XIX-wieczni
      językoznawcy zakwalifikowali rumuński do romańskich, bo ówczesna rumuńszczyzna
      miała więcej słów słowiańskich, węgierskich i innych niż odziedziczonych po
      Rzymianach. Do dzisiaj te proporcje sztucznie odwrócono.

      Polskie -arz jest żywcem łacińskie, od -arius.

      > -ąc - czy to przypadkiem nie jest germański -ing

      Nie, to już fałszywe podejrzenie, -ąc jest rodzime smile Ale już -ąg w 'szeląg' to
      istotnie -ing! A może 'pociąg' też obcy? Np. z gockiego 'potting' (pociąg był
      przecież ulubionym środkiem komunikacji Ostrogotów, Wizygoci woleli pekaesy).
      Dobra, żarcik smile
      • pr0fes0r Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 19.10.09, 22:27
        horatio_valor napisał:

        > W polszczyźnie nie znam takiego przypadku, ale np. rumuńszczyzna
        > pożyczyła sobie od Słowian (oprócz innych rzeczy) końcówkę wołacza -o.

        Uniwersalnie, czy tylko w wyrazach pochodzenia słowiańskiego? Pewnie
        uniwersalnie, w końcu Sprachbund zobowiązuje.
      • kotulina Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 20.10.09, 07:30
        > Zresztą to właśnie tylko na podstawie analizy końcówek fleksyjnych XIX-wieczni
        > językoznawcy zakwalifikowali rumuński do romańskich, bo ówczesna rumuńszczyzna
        > miała więcej słów słowiańskich, węgierskich i innych niż odziedziczonych po
        > Rzymianach. Do dzisiaj te proporcje sztucznie odwrócono.


        Ciekawe, że Rumuni przesunęli rodzajniki na koniec rzeczownika, np. Dracul na
        wzór innych romańskich powinien brzmieć raczej "ul Drac". Przestawa ta miała
        zajść pod wpływem słowiańszczyzny, w której rodzaj rzeczownika rozstrzyga się na
        jego końcu.

        A może 'pociąg' też obcy? Np. z gockiego 'potting' (pociąg był
        > przecież ulubionym środkiem komunikacji Ostrogotów, Wizygoci woleli pekaesy).


        Ach ci Goci... uwielbiali podróżować, nawet swą nazwę dopełnili
        kierunkowskazami. Ponoć to oni przy rozstaju upiekli pierwszą pożegnalną wuzetkę.
        • stefan4 Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 20.10.09, 10:15
          kotulina:
          > Ciekawe, że Rumuni przesunęli rodzajniki na koniec rzeczownika, np. Dracul na
          > wzór innych romańskich powinien brzmieć raczej "ul Drac".

          Rodzajniki romańskie wzięły się od łacińskiego ille == ten. Po łacinie
          ille vir jest równie dobry jak vir ille. Więc może Rumuni nie
          przesunęli rodzajnika, tylko od razu tam go wytworzyli?

          kotulina:
          > Przestawa ta miała zajść pod wpływem słowiańszczyzny, w której rodzaj rzeczownika
          > rozstrzyga się na jego końcu.

          Rumuni mieszkają blisko Bułgarów. Język bułgarski ma rodzajniki i to właśnie na
          końcu
        • stefan4 Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 20.10.09, 15:56
          kotulina:
          > np. Dracul na wzór innych romańskich powinien brzmieć raczej "ul Drac".

          Raczej ul dracu. Forma nieokreślona (bezrodzajnikowa) akurat w tym
          rzeczowniku kończy się na -u.

          Ale ja myślę, że gdyby w języku rumuńskim tak się stało, że rodzajnik określony
          wylądowałby na przodzie, to nie zawierałby -u. Bo on bardzo wygląda na
          kontrakcję łacińskich końcówek II deklinacji -us i -um z zaimkiem
          ille. Np.
          • łac. esclavus ille (ten niewolnik) --> rum. sclavul

          Ale w rumuńskim są również rzeczowniki męskie inaczej tworzące formę określoną:
          • łac. canis ille (ten pies) --> rum. câinele

          Łac. canis należy do III deklinacji, więc nie posiada na końcu
          -usa, z którego mógł powstać rum. -ul.

          - Stefan
    • ja22ek Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 20.10.09, 10:20
      >-ąc
      >czy to przypadkiem nie jest germański -ing, tylko wcześniejszy niż
      >-unek?

      Ąc to - jak już wytłumaczono w innym wątku - łacińskie antis, a na
      gruncie germańskim inde. W angielskim imiesłów -ind pomieszał się z
      gerundium -ing. Być może wymowa -n zamiast -ng (doin') to ślad tego
      dawnego imiesłowu smile

      Unek - jeden z nielicznych przyswojonych przez polszczyznę obcych
      przyrostków, niestety ostatnio już niepłodny. A w wielu miejscach
      mógłby wcale zręcznie występować zamiast angielskiego -ing (pilunek,
      lobbunek i mobbunek wink

      Arz wygląda na bezpośrednie przejęcie z łacińskiego -arius.
      • kotulina Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 20.10.09, 16:54
        > Arz wygląda na bezpośrednie przejęcie z łacińskiego -arius.


        Łacińska -ica kręciła się może koło "naszego" -icz?


        Pewna Ukrainka powiedziała mi, że jej nazwisko jest polskie;
        nazywała się Gorpinicz.

        No tak, co to znaczy "polskie"? Czy jednak nazwiska kończące się
        na "-icz" to nie jest przypadkiem ruska pożyczka? "-icz"
        zdecydowanie kojarzy mi się ze wschodem Polski.

        Liczne ślady "-icz" w formie "-ice" znajdziemy w nazwach
        miejscowości Śląska i Małopolski, w czym te regiony podobne są do
        Czech i Słowacji.

        Czyżby to pozostałość po Państwie wielkomorawskim? To państwo było
        obrządku wschodniego...

        A może to w ogóle ślad pokrewieństwa ze Słowianami Południowymi?
        Język czeski i słowacki wykazują wiele zbieżności np z serbskim.
        Chorwaci ponoć mieli kiedyś dom pod Wawelem.


        Pełny, pełen - peł-en, jak gold-en. Czy to też nie jest pożyczka?

        A nasze polskie przymiotnikowe -ski/ska? Germańscy Skandynowie
        podobnie przymiotnikują a ich -sk przechodzi nawet i w niemieckie -
        sch i angielskie -sh.
        • stefan4 Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 21.10.09, 06:02
          kotulina:
          > Pewna Ukrainka powiedziała mi, że jej nazwisko jest polskie;
          > nazywała się Gorpinicz.

          Jeśli po ukraińsku pisała się Горпинич, to nie nazywała się Gorpinicz tylko Horpynycz. Mnie to brzmi jeszcze bardziej nie po polsku...

          kotulina:
          > Czyżby to pozostałość po Państwie wielkomorawskim? To państwo było
          > obrządku wschodniego...

          ,,Chrzest przyjęto w 822 od strony państwa wschodniofrankijskiego. Od 863 roku działalność misyjną w państwie wielkomorawskim prowadzili Cyryl i Metody, wraz z którymi pojawił się stworzony przez nich obrządek słowiański oraz język staro-cerkiewno-słowiański. Epizod obrządku słowiańskiego zakończył się w roku 887, kiedy to za sprawą wrogiej postawy duchowieństwa niemieckiego uczniowie Cyryla i Metodego zostali wygnani.'' (Wikipedia)

          To jest bardziej złozony obraz niż proste ,,było obrządku wschodniego''...

          kotulina:
          > Pełny, pełen - peł-en, jak gold-en. Czy to też nie jest pożyczka?

          Kto od kogo miałby pożyczać? U nas to wygląda na całkiem zgodny z zasadami efekt zaniku jeru:
          • pełъnъ --> pełen, tak jak Janъkъ --> Janek;
          • pełъna --> pełna, tak jak Janъka --> Janka.

          Czy myślisz, że Germanom też coś zanikło, czy że zaadaptowali polskie formy?

          kotulina:
          > A nasze polskie przymiotnikowe -ski/ska? Germańscy Skandynowie
          > podobnie przymiotnikują

          Masz na myśli np. Sverige
          • kotulina Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 21.10.09, 07:45
            Ta Ukrainka pisała się Gorpinich i czytała się przez "G".


            > Czy myślisz, że Germanom też coś zanikło, czy że zaadaptowali
            polskie formy?

            God, godność, godny, godzien - guten, gut.

            Czesi używają słowa "hodnie" w znaczeniu "dużo"

            Zdaje się, że dla Francuzów "bien" może również znaczyć "bardzo".

            God, gut.
            Może to przypadek a argumenty dobieram po prostu pod ustalone
            założenie, ale jakoś te słowa krążą znaczeniami w okół siebie.

            Zarówno Anglicy, jak i Niemcy łykają często "e" w końcowych sylabach
            (może nieakcentowanych?), w których owo "e" poprzedza spółgłoskę.

            N. Gut-en wymawiają "gutn"
            A. Writt-en (co swoją drogą znaczy właśnie pisa-ne) czytają coś
            jak "ruitn".


            W niektórych przypadkach, w języku angielskim imiesłów
            przymiotnikowy bierny tworzony jest za pomocą "en"

            Writt-en
            See-n
            Do-ne - u nas "zrobio-ne"


            (na formę "ne" ma pewnie wpływ samogłoska kończąca temat
            czasownika). Dziś te przypadki traktuje się jako wyjatki od reguły
            z "-ed", ale moim zdaniem stanowią one ślad dawnego sposobu odmiany.
            Sposobu, który przypomina mi ten stosowany w języku polskim.


            • stefan4 Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 21.10.09, 08:24
              kotulina:
              > Ta Ukrainka pisała się Gorpinich i czytała się przez "G".

              I dobrze znała rosyjski? W dużej części Ukrainy jest on bardziej rozpowszechniony niż ukraiński...

              W samym ukraińskim nie ma rodzimych słów zawierających spółgłoskę g. Występuje ona tylko w imporcie i w piśmie jest oznaczana specjalnym apostrofem, Г', г' (w odróżnieniu od Г, г. Np. ja mieszkam у Г'даньску.

              kotulina:
              > God, godność, godny, godzien - guten, gut.

              To już jest dla mnie za szybko. Tworzenie analogii trwa znacznie krócej niż ich sprawdzanie.

              kotulina:
              > Może to przypadek a argumenty dobieram po prostu pod ustalone założenie

              Może... smile

              - Stefan
              • pr0fes0r Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 21.10.09, 12:20
                stefan4 napisał:

                > kotulina:
                > > God, godność, godny, godzien - guten, gut.
                >
                > To już jest dla mnie za szybko. Tworzenie analogii trwa znacznie krócej niż ic
                > h sprawdzanie.

                Germański god/Gott etc. to dawny imiesłów bierny od czasownika "lać, wylewać",
                niem. giessen; (poznańskie gichnąć wink). Z germańskim good/gut nie ma nic
                wspólnego, na co wskazuje choćby pierwotna różnica w długości samogłoski. Wyrazy
                słowiańskie (godny, gody etc.) pochodzą z tego samego rdzenia
                protoindoeuropejskiego.
                • kotulina Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 02.11.09, 22:31
                  pr0fes0r napisał:

                  >
                  > Germański god/Gott etc. to dawny imiesłów bierny od
                  czasownika "lać, wylewać",
                  > niem. giessen; (poznańskie gichnąć wink). Z germańskim good/gut nie
                  ma nic
                  > wspólnego, na co wskazuje choćby pierwotna różnica w długości
                  samogłoski. Wyraz
                  > y
                  > słowiańskie (godny, gody etc.) pochodzą z tego samego rdzenia
                  > protoindoeuropejskiego.



                  Ale mój "god" był słowianski... taki sobie temat po-god-ny smile

                  Chociaż może to powinna być jednak "goda" (zgoda, pogoda)...
          • arek103 Rodzajniki na koncu rzeczownika 01.11.09, 02:13
            stefan4 napisał:

            > kotulina:
            > > Ciekawe, że Rumuni przesunęli rodzajniki na koniec rzeczownika, np. Dracu
            > l na
            > > wzór innych romańskich powinien brzmieć raczej "ul Drac".

            Rodzajniki (okreslone) na koncu rzeczownika maja tez wszystkie jezyki
            skandynawskie.
          • arek103 -sk 01.11.09, 02:18
            ja22ek napisał:

            > -icz nie jest nasze. Nasze jest -ic.
            >
            > -n jest przyrostkiem jeszcze z ery praindo. -sk też jest prastare.

            -sk w przymiotnikach (i pochodne: ski, sch, sh) jest prastare, ale wspolne chyba
            tylko dla grupy tysiac/thousand, tzn. glownie jezykow germanskich i slowianskich.
            • randybvain Re: -sk 01.11.09, 16:06
              Końcówka -iskos pojawia się u Greków (basiliskos, asteriskos). Na ziemiach słowiańskch pojawia się głównie w miejscach uprzedniego pobytu ludów germańskich.
              • arek103 Re: -sk 01.11.09, 22:46
                randybvain napisał:

                > Końcówka -iskos pojawia się u Greków (basiliskos, asteriskos). Na
                > ziemiach słowiańskch pojawia się głównie w miejscach uprzedniego pobytu ludów
                > germańskich.

                A jak jest 1000 po grecku?
                  • arek103 Re: -sk 02.11.09, 22:43
                    randybvain napisał:

                    > χίλια. Wspólny dla słowiańskich, bałtyckich i g
                    > ermańskich przodek tysiąca nie powstał w żadnym z tych języków.

                    Piszesz cos bez sensu. Jak przodek mogl powstac? Liczba 1000 jest nazywana
                    podobnie przez jezyki slowianskie i germanskie, a zupelnie inaczej przez jezyki
                    romanskie. A jak jest tysiac po litewsku?
                      • arek103 Re: -sk 03.11.09, 00:05

                        stefan4 napisał:

                        > arek103:
                        > > A jak jest tysiac po litewsku?
                        >
                        > Tūkstantis. Polecam
                        > internet
                        > jako źródło wiedzy...
                        >
                        > - Stefan

                        A wiec litewski to grupa 'tysiac/thousand' jezykow indoeuropejskich, a nie grupa
                        'mille/mil'. Zdecydowanie Tūkstantis jest podobne do tysiac/thousand, a nie ma
                        nic wspolnego z mille/mil.
                        • stefan4 Re: -sk 03.11.09, 01:09
                          arek103:
                          > A wiec litewski to grupa 'tysiac/thousand' jezykow indoeuropejskich,
                          > a nie grupa 'mille/mil'.

                          100 == sata,
                          1000 == tuhat
                          • arek103 Re: -sk 05.11.09, 23:17
                            stefan4 napisał:

                            > arek103:
                            > > A wiec litewski to grupa 'tysiac/thousand' jezykow indoeuropejskich,
                            > > a nie grupa 'mille/mil'.
                            >
                            > 100 == sata,
                            > 1000 == tuhat
                            >
                            • stefan4 Re: -sk 06.11.09, 03:26
                              arek103:
                              > Teza jest taka, ze koncowka przymiotnikow -sk (i podobne: -ski, -cki, -dzki, -sch, -sh)
                              > wystepuje wylacznie w jezykach indoeuropejskich grupy 'tysiac/thousand',
                              > ale nie wystepuje w jezykach indoeuropejskich grupy 'mille/mil'.

                              Z łaciny: promiscus (albo promiscuus).
                              Z francuskiego: burlesque, romanesque.
                              Z włoskiego: tedesco, principesco.
                              Z rumuńskiego: Ceauşescu.

                              - Stefan
                        • randybvain Re: -sk 03.11.09, 21:26
                          To nie jest żadna grupa sensu stricto. Germanie zapożyczyli swoje słowo od Słowian zapewne, gdyż tylko języki satemowe mają s w miejsce k', a Germanie normalnie mają tam k, a później h/ch. Pisałem już, że słowo tysiąc nie jest w słowiańskim rodzime, gdyż nie da się go złożyć z występujących w słowiańskich elementów. Prawdopodobnie nie jest też rodzime w przodku litewskiego.
                          • arek103 Re: -sk 05.11.09, 23:33
                            randybvain napisał:

                            > To nie jest żadna grupa sensu stricto.

                            Powtarzam, jezyki indoeuropejskie dzieli sie na dwie duze grupy pod wzgledem
                            brmienia liczebnika 1000. Jest to grupa tysiac/thousand (tu naleza np. wszystkie
                            slowianskie i germanskie) i grupa mille/mil (tu sa wszystkie np. romanskie). Sa
                            dalsze podobienstwa miedzy jezykami danej grupy, ktorych nie maja jezyki z
                            drugiej grupy.

                            > Germanie zapożyczyli swoje słowo od Słow
                            > ian zapewne, gdyż tylko języki satemowe mają s w miejsce k', a Germanie normaln
                            > ie mają tam k, a później h/ch. Pisałem już, że słowo tysiąc nie jest w słowiańs
                            > kim rodzime, gdyż nie da się go złożyć z występujących w słowiańskich elementów
                            > .
                            > Prawdopodobnie nie jest też rodzime w przodku litewskiego.

                            To niewazne w jakim stopniu te slowa sa rodzime. Wazne, ze jezyki
                            indoeuropejskie na liczebnik 1000 maja wlasciwie tylko dwa okreslenia - podobne
                            do tysiac/thousand albo podobne do mille/mil.


                            • stefan4 Re: -sk 06.11.09, 03:32
                              arek103:
                              > Wazne, ze jezyki indoeuropejskie na liczebnik 1000 maja wlasciwie tylko dwa okreslenia -
                              > podobne do tysiac/thousand albo podobne do mille/mil.

                              Do której z tych dwóch grup zaliczasz grekę (χίλιοι)?

                              - Stefan
              • arek103 Re: -sk 01.11.09, 23:05
                randybvain napisał:

                > Końcówka -iskos pojawia się u Greków (basiliskos, asteriskos). Na
                > ziemiach słowiańskch pojawia się głównie w miejscach uprzedniego pobytu ludów
                > germańskich.

                Koncowka przymiotnikow -sk wystepuje we wszystkich jezykach slowianskich bez
                wzgledu na ziemie, i w takiej postaci tez we wszystkich jezykach skandynawskich.
                • randybvain Re: -sk 01.11.09, 23:57
                  Naturalnie - skoro Słowianie zajęli ziemie po Germanach... Jednak dystrybucja starych nazw geograficznych świadczy o zapożyczeniu raczej niż dziedzictwie pie. Niewiele jest zwykłych przymiotników tworzonych od rzeczowników pospolitych z przyrostkiem -ski: polski, morski, górski, może jeszcze parę.
                  • arek103 Re: -sk 02.11.09, 18:56
                    randybvain napisał
                    > Naturalnie - skoro Słowianie zajęli ziemie po Germanach...

                    No a Germanie po Celtach... To moze to sa koncowki celtyckie? wink

                    > Jednak dystrybucja s
                    > tarych nazw geograficznych świadczy o zapożyczeniu raczej niż dziedzictwie pie.

                    Dziedziczy i zapozycza sie niemal wylacznie slownictwo, a nie formy gramatyczne,
                    a szczegolnie fleksyjne. Koncowek jezyki nie zapozyczaja od siebie.

                    > Niewiele jest zwykłych przymiotników tworzonych od rzeczowników pospolitych z
                    > przyrostkiem -ski: polski, morski, górski, może jeszcze parę.

                    Bardzo duzo - wszystkie jezyki, nazwy narodow, nazwiska, jest to niezwykle
                    powszechna koncowka w jezykach slowianskich i skandynawskich.
                    • randybvain Re: -sk 02.11.09, 21:17
                      Zapożycza, zapożycza, czego dowodem wyrazy z początkowego wątku, przerzut niemieckiego perfektu do polszczyzny (formy typu mam wypite), kalki związków frazeologicznych (typu wziąć się za robotę z rosyjskiego), tworzenie nazw specjalistycznych przez klejenie greki z łaciną i angielskim, i tak dalej.

                      Nie są to końcówki celtyckie, nie przypominam sobie nic takiego w walijskim ani irlandzkim.
                      • arek103 Re: -sk 02.11.09, 22:40
                        randybvain napisał:

                        > Zapożycza, zapożycza, czego dowodem wyrazy z początkowego wątku, przerzut niemi
                        > eckiego perfektu do polszczyzny (formy typu mam wypite),

                        'Mam wypite' to nie jest zadna kalka jezykowa i nie jest to zaden perfekt, jest
                        to zwykly czas terazniejszy!!! Forma jak najbardziej polska. Miec wypite nie
                        znaczy to samo co wypic i nie brzmi zreszta najlepiej. 'Mam wypite piwo' znaczy
                        raczej 'moje piwo jest puste, ktos je wypil' a nie 'ja wypilem piwo'. 'Masz
                        przerabane' tez nie
                        znaczy 'przerabales' smile Kalka bylaby gdyby mozna bylo powiedziec np. 'mam pite'
                        zamiast 'pilem', ale taka forma nie istnieje. Kaszubski ma czasem takie formy -
                        tam mozna powiedziec 'mam byte' zamiast 'bylem', ale tez jest to odczuwane jako
                        nieswojskie. Nie mowia 'mam miane'. Dlatego zapozyczenie to nawet w kaszubskim
                        ma charakter zapozyczenia wyrazen, a nie zapozyczenia formy gramatycznej.

                        A zapozyczenia koncowek gramatycznych czy fleksyjnych wystepuja niezwykle
                        rzadko, w polskim ich nie ma.

                        > kalki związków
                        > frazeologicznych (typu wziąć się za robotę z rosyjskiego), tworzenie naz
                        > w specjalistycznych przez klejenie greki z łaciną i angielskim, i tak dalej.

                        Tak, zapozyczenia wyrazen owszem, ale to jak zapozyczenia wyrazow.

                        > Nie są to końcówki celtyckie, nie przypominam sobie nic takiego w walijskim ani
                        > irlandzkim.

                        No ale przeciez Germanie szli za Celtami, wiec wedlug twoich teorii musieli od
                        nich zapozyczac. Moze wszystkie koncowki germanskie sa celtyckiego pochodzenia?...
                        • stefan4 Re: -sk 02.11.09, 23:55
                          arek103:
                          > Kaszubski ma czasem takie formy - tam mozna powiedziec 'mam byte' zamiast 'bylem',
                          > ale tez jest to odczuwane jako nieswojskie.
                          [...]
                          > Dlatego zapozyczenie to nawet w kaszubskim ma charakter zapozyczenia
                          > wyrazen, a nie zapozyczenia formy gramatycznej.

                          Zapożyczenia wyrażeń skąd? Z francuskiego? Po niemiecku tak się nie mówi; jest ich bin gewesen a nie ich habe gewesen. Po francusku owszem: j'ai été.

                          - Stefan
                          • arek103 Re: -sk 03.11.09, 00:12
                            stefan4 napisał:

                            > arek103:
                            > > Kaszubski ma czasem takie formy - tam mozna powiedziec 'mam byte' zamiast
                            > 'bylem',
                            > > ale tez jest to odczuwane jako nieswojskie.
                            > [...]
                            > > Dlatego zapozyczenie to nawet w kaszubskim ma charakter zapozyczenia
                            > > wyrazen, a nie zapozyczenia formy gramatycznej.
                            >
                            > Zapożyczenia wyrażeń skąd? Z francuskiego? Po niemiecku tak się nie mówi; jes
                            > t ich bin gewesen a nie ich habe gewesen. Po francusku owszem: [
                            > i]j'ai été[/i].
                            >
                            > - Stefan

                            Niewazne, kaszubski nie ma wyboru, uzywa tylko slowa posilkowego 'miec' nawet
                            tam, gdzie w niemieckim jest 'byc'. To taka uproszczona kalka, w dodatku
                            ograniczona do niewielu wyrazen.
                        • randybvain Re: -sk 03.11.09, 21:31
                          Mylisz wyrażenia z elipsami z kalkami perfektu, który jest czasem teraźniejszym, naturalnie. Mam wypite w znaczeniu wypiłem, to nie znaczy mam (wypite) piwo, w którym wypite określa piwo.

                          Poza tym nie mówimy o końcówkach służących do odmiany, a o zastosowaniu modnych formantów słowotwórczych.

                          Germanie nie szli za Celtami, gdyż Germanie pochodzą ze Skandynawii a Celtowie z Kraju Basków. Polecam najnowsze badania genetyczne.
                          • arek103 Re: -sk 05.11.09, 23:44
                            randybvain napisał:

                            > Mylisz wyrażenia z elipsami z kalkami perfektu, który jest czasem teraźniejszym
                            > , naturalnie. Mam wypite w znaczeniu wypiłem, to nie znaczy ma
                            > m (wypite) piwo
                            , w którym wypite określa piwo.

                            Niewazne. Wazne, ze formy gramatyczne nie sa raczej zapozyczane. Nawet w
                            kaszubskim sformulowania 'mam byte' nie wygladaja na zapozyczanie form
                            gramatycznych, tylko na zapozyczanie zwrotow.

                            > Poza tym nie mówimy o końcówkach służących do odmiany, a o zastosowaniu modnych
                            > formantów słowotwórczych.

                            No my moze nie mowimy, ale trzeci rozmowca wlasnie o tym zaczal mowic
                            rozpoczynajac ten temat.
                            a Celtowie
                            > z Kraju Basków. Polecam najnowsze badania genetyczne.
                            > Germanie nie szli za Celtami, gdyż Germanie pochodzą ze Skandynawii

                            A jeszcze przed chwila pisales, ze Slowianie szli za Germanami, to Slowianie
                            szli przez Skandynawie?... Czy tez Germanie okrezna droga ze Skandynawii przez
                            Rus i Polske?
                            Tak naprawde Germanie pochodza dokladnie z tego samego regionu co np. Hindusi,
                            Slowianie, Celtowie i ludy romanskie, tzn. ze wspolnego indoeuropejskiego
                            trzonu. Przez ziemie zamieszkale obecnie przez Niemcow, Holendrow i Anglikow
                            szli najpierw Celtowie i Romanie.

                            • randybvain Re: -sk 07.11.09, 23:06
                              Jeśli chodzi o ścisłość, to język, kultura i rasa ludzi nie muszą się pokrywać. Weź na przykład Węgra mieszkającego w Polsce i korzystającego z produktów made in China... Archeologowie po kilkuset latach mogliby dojść do wniosku, że Chińczycy mieszkali nad Wisłą i byli spokrewnieni z Węgrami albo Polakami.

                              W Europie polodowcowej były trzy albo cztery ośrodki, w których schronili się ludzie na czas zimy. Jeden z nich leżał w Kraju Basków, drugi na Ukrainie, dalszych nie pamiętam, chyba to była Skandynawia i Włochy, ale nie jestem pewien. Tak mówią badania genetyczne. A jak z językami było to mamy wciąż gdybanie.

                              Germanie ze Skandynawii skolonizowali Europę Wschodnią. Zostali wyparci przez idących ze wschodu Hunów, przed którymi albo z którymi szli Słowianie ze swego centrum na Ukrainie.

                              Germanie z Celtami zetknęli się (ponownie) gdy kolonizowali Europę Zachodnią. Pomiędzy nimi żyły plemiona nieceltyckie, Belgowie, prawdopodobnie też niegermańskie.
                              • arek103 Re: -sk 08.11.09, 00:55
                                randybvain napisał:

                                > Jeśli chodzi o ścisłość, to język, kultura i rasa ludzi nie muszą się pokrywać.
                                > Weź na przykład Węgra mieszkającego w Polsce i korzystającego z ...
                                > Germanie ze Skandynawii skolonizowali Europę Wschodnią. Zostali wyparci przez i
                                > dących ze wschodu Hunów, przed którymi albo z którymi szli Słowianie ze swego c
                                > entrum na Ukrainie.
                                >
                                > Germanie z Celtami zetknęli się (ponownie) gdy kolonizowali Europę Zachodnią. P
                                > omiędzy nimi żyły plemiona nieceltyckie, Belgowie, prawdopodobnie też niegermań
                                > skie.

                                Zanim zaczniesz pisac bzdury poczytaj moze cos najpierw na dany temat, chocby w
                                wikipedii:
                                pl.wikipedia.org/wiki/Ekspansja_j%C4%99zyk%C3%B3w_indoeuropejskich#Ekspansja_j.C4.99zyk.C3.B3w_indoeuropejskich_na_wsch.C3.B3d
                                  • arek103 Re: -sk 08.11.09, 20:08
                                    randybvain napisał:

                                    > Zanim zaczniesz podpierać się Wikipedią, skorzystaj z najnowszych publikacji na
                                    > ukowychsmile

                                    No dobrze, ale ty nie znasz ani wikipedii, ani najnowszych publikacji naukowych.
                                    Nalezy tez zwrocic uwage, ze najnowsze publikacje naukowe niekoniecznie
                                    przedstawiaja prawde ostateczna.
                    • pr0fes0r Re: -sk 02.11.09, 21:21
                      arek103 napisał:

                      > Dziedziczy i zapozycza sie niemal wylacznie slownictwo, a nie formy gramatyczne
                      > ,
                      > a szczegolnie fleksyjne. Koncowek jezyki nie zapozyczaja od siebie.

                      Jak najbardziej zapożyczają, wystarczy spojrzeć na bałkański Sprachbund.
                      • arek103 Re: -sk 02.11.09, 22:23
                        pr0fes0r napisał:

                        > arek103 napisał:
                        >
                        > > Dziedziczy i zapozycza sie niemal wylacznie slownictwo, a nie formy grama
                        > tyczne
                        > > ,
                        > > a szczegolnie fleksyjne. Koncowek jezyki nie zapozyczaja od siebie.
                        >
                        > Jak najbardziej zapożyczają, wystarczy spojrzeć na bałkański Sprachbund.

                        Owszem, formy gramatyczne zapozyczaja jezyki od siebie, ale robia to NIEZWYKLE
                        RZADKO. Przykladem jest kaszubski czas przeszly jako kalka z niemieckiego - mam
                        widziane, mam byte, ale i one sa tam odczuwane jako nieswojskie. A przykladow
                        zapozyczen koncowek fleksyjnych nie znam w zadnym jezyku, polski ich w kazdym
                        razie nie ma. Zapozyczanie wyrazow jest natomiast powszechne we wszystkich jezykach.
                        • pr0fes0r Re: -sk 03.11.09, 11:16
                          arek103 napisał:

                          > widziane, mam byte, ale i one sa tam odczuwane jako nieswojskie. A przykladow
                          > zapozyczen koncowek fleksyjnych nie znam w zadnym jezyku

                          Angielska końcówka l.mn. -s w niemieckim czy szwedzkim.
                          • stefan4 Re: -sk 03.11.09, 15:20
                            pr0fes0r:
                            > Angielska końcówka l.mn. -s w niemieckim czy szwedzkim.

                            A to nie szło w drugą stronę? -s jest formantem liczby mnogiej m.in. w hiszpańskim i we francuskim
                            • pr0fes0r Re: -sk 03.11.09, 16:14
                              stefan4 napisał:

                              > pr0fes0r:
                              > > Angielska końcówka l.mn. -s w niemieckim czy szwedzkim.
                              >
                              > A to nie szło w drugą stronę? -s jest formantem liczby mnogiej m.in. w
                              > hiszpańskim i we francuskim
                            • arek103 Koncowka wolacza w rumunskim 05.11.09, 23:59
                              stefan4 napisał:

                              ...
                              > . Obawiam sie, że podałeś zły przykład, bo to pewnie nie jest wpływ tylko wspó
                              > lne dziedzictwo PIE.

                              Oczywiscie, ze podal zly przyklad.

                              > Po polsku też zresztą wpływ łaciny na fleksję daje się odczuć (wbrew temu, co t
                              > wierdzi Arek103). To są te różne ,,akta'', ,,dokumenta'' i ,,postulata''; ale
                              > już nie ,,fora'', bo w rodz. nijakim końcówka ,,-a'' dla l.mn. może być
                              > uznana za swojską. Zaimportowaliśmy obce słowa razem z ich obcą fleksją; potem
                              > je adaptowaliśmy m.in. przez zmianę rodzaju, ale fragment obcej fleksji pozost
                              > ał.

                              Tego typu zapozyczenia z laciny sa pewnie we wszystkich jezykach w Europie
                              wlaczajac jezyki nieindoeuropejskie. Nie sa dobrym przykladem. Zwroc uwage na to
                              co sam napisales - 'zaimportowaliśmy obce słowa razem z ich obcą fleksją; potem
                              je adaptowaliśmy m.in. przez zmianę rodzaju, ale fragment obcej fleksji
                              pozostał'. A wiec fragment obcej fleksji pozostal wylacznie w wyrazach obcych,
                              nie bylo tak, ze polski wzial z laciny jakas koncowke gramatyczna, ktora zaczal
                              stosowac do swoich rodzimych slow. W polskim nie ma chyba takich przypadkow.

                              > W rumuńskim funkcjonuje końcówka -o w wołaczu rzeczowników żeńskich; np.
                              > Eleno! od Elena. To na pewno nie jest z łaciny, bo w łacinie od
                              > rębny wołacz miały tylko niektóre rzeczowniki męskie 2. deklinacji i było to [i
                              > ]-e[/i] a nie -o. Myślę, że to jest fleksyjny wpływ słowiańszczyzny na
                              > rumuński.

                              To jest absolutnie dobry przyklad. I takie przypadki sa wlasnie niezwykle rzadkie.

                              > Tak więc istnieją przykłady na zapożyczenia końcówek fleksyjnych z języka do ję
                              > zyka...

                              Zgoda, ale jak pisze zalozycielka glownego watku sa to przypadki bardzo rzadkie.
                              Ma ona absolutna racje.
                              • pr0fes0r Re: Koncowka wolacza w rumunskim 06.11.09, 00:39
                                Rzeknij, nie umiesz czytać ze zrozumieniem, czy celowo ignorujesz?

                                Cytatw obu językach końcówka -s była pierwotnie ograniczona do
                                zapożyczeń z angielskiego i dopiero później zaczęła być używana z
                                rzeczownikami rodzimymi


                                Jak inaczej wyobrażasz sobie proces zapożyczenia fleksji? Najpierw musi być
                                zapożyczone całe słowo, potem musi zostać przeprowadzona jego udana analiza
                                morfologiczna, co zakłada daleko posunięty bilingwalizm, i wreszcie uogólnienie
                                poza domenę pierwotną. Dokładnie to miało i ma obecnie miejsce w podanym przeze
                                mnie przykładzie.
                              • stefan4 Re: Koncowka wolacza w rumunskim 06.11.09, 11:22
                                arek103:
                                > A wiec fragment obcej fleksji pozostal wylacznie w wyrazach obcych,
                                > nie bylo tak, ze polski wzial z laciny jakas koncowke gramatyczna,
                                > ktora zaczal stosowac do swoich rodzimych slow. W polskim nie ma chyba takich
                                > przypadkow.

                                Ze względu na obecność słowa ,,chyba'' ta Twoja wypowiedź nie brzmi już tak kategorycznie jak poprzednie...

                                Problem ze znalezieniem kontrprzykładu na Twoją tezę jest taki, że
                                • jeśli jakaś obca forma gramatyczna się bardzo rozpowszechni, to przestaniemy ją odczuwać jako obcą;
                                • jeśli zaś pozostanie marginalna, to zawsze znajdziesz ,,szczególne wyjaśnienie'' tego konkretnego przypadku, a ja nie będę mógł podać Ci innych analogicznych.
                                Dlatego do dyskusji o takich związkach języków nie wystarczy wyczucie, potrzebna jest głęboka wiedza, której mnie brakuje.

                                A oto nieśmiała próba znalezienia (jednak) kontrprzykładu, nakreślona drżącą z niepewności dłonią. Otóż jednym ze sposobów tworzenia w łacinie przymiotników od rzeczowników jest formant -al-; np.:
                                • officium
                                • kotulina Re: Koncowka wolacza w rumunskim 06.11.09, 11:42

                                  "Otóż jednym ze sposobów tworzenia w łacinie przymiotników
                                  > od rzeczowników jest formant -al-"

                                  Dziękuję za ten przykład smile Wyjąłeś mi go Stefanie spod ręki

                                  Zastanawiał mnie ten rosyjski odpowiednik naszego -alny i
                                  patrz: "niepoznawomy", czy to on czy to tylko nasza stara
                                  forma?
                                  -------------------------------------------------------------------
                                  A co z końcówką "-ina", "-in"?

                                  Czy to też pożyczka?

                                  Czy końcówki: niemiecka "doktorin", włoska "ballerina",
                                  rosyjski "Lenin", nasze "warszawianin" czy "kotulina" pochodzą z
                                  jakiejś wspólnej formy?

                                  • stefan4 Re: Koncowka wolacza w rumunskim 06.11.09, 19:42
                                    kotulina:
                                    > Dziękuję za ten przykład smile Wyjąłeś mi go Stefanie spod ręki

                                    Już w te pędy oddaję pod rękę i przepraszam.

                                    kotulina:
                                    > Zastanawiał mnie ten rosyjski odpowiednik naszego -alny i
                                    > patrz: "niepoznawomy", czy to on czy to tylko nasza stara
                                    > forma?

                                    To moja twórczość. Wiem, że jest ,,widomy'', czy ,,znajomy'', i że przypominają
                                    rosyjski imiesłów przymiotnikowy bierny teraźniejszy. Wobec tego sam zacząłem
                                    kombinować z doczepianiem formantów tego imiesłowu do rdzeni polskich
                                    czasowników. Ale, jak babcię w kapcie, nie mam pojęcia, czy coś takiego
                                    naprawdę w staropolszczyźnie było.

                                    - Stefan
                                • pr0fes0r Re: Koncowka wolacza w rumunskim 06.11.09, 12:03
                                  stefan4 napisał:

                                  > Mam wrażenie (ale nie wiedzę), że on do polszczyzny został importowany
                                  > z łaciny, przy czym trochę zmienił znaczenie: tworzy przymiotniki (albo imiesł
                                  > owy, jeśli wolisz) od czasowników a nie od rzeczowników:

                                  Instynkt Cię nie zawodzi, taka jest jedna z dwóch znanych mi prób wyjaśnienia
                                  pochodzenia przyrostka -alny (łac. -al + polskie -ny), choć Rospond doszukuje
                                  się w -al rodzimej formy imiesłowowej.

                                  Takich przypadków jest zresztą więcej:
                                  -icus + -ny => -iczny
                                  -inus + -ny => -iński
                                  -ivus + -ny => -ywny

                                  Do tego z francuskiego:
                                  -iser + -ać => -izować

                                  Tyle że to wszystko derywacja, a nie fleksja big_grin.
                                    • arek103 Re: Koncowka wolacza w rumunskim 07.11.09, 20:18
                                      stefan4 napisał:

                                      > pr0fes0r:
                                      > > Tyle że to wszystko derywacja, a nie fleksja big_grin.
                                      >
                                      > Podobnie jak z przymiotnikowym formantem -sk-, nie? Więc nie
                                      > sprzeniewierzyłem się regułom gry...
                                      >
                                      > - Stefan

                                      Nie sprzeniewierzyłes się regułom gry '-sk', to oczywiste. Sprzeniewierzyłes się
                                      natomiast regułom gry 'koncowka wolacza w rumunskim'.


                                  • arek103 A wspolny indoeuropejski trzon to co? 07.11.09, 20:28
                                    pr0fes0r napisał:

                                    > stefan4 napisał:
                                    >
                                    > > Mam wrażenie (ale nie wiedzę), że on do polszczyzny został importowany
                                    > > z łaciny, przy czym trochę zmienił znaczenie: tworzy przymiotniki (albo i
                                    > miesł
                                    > > owy, jeśli wolisz) od czasowników a nie od rzeczowników:
                                    >
                                    > Instynkt Cię nie zawodzi, taka jest jedna z dwóch znanych mi prób wyjaśnienia
                                    > pochodzenia przyrostka -alny (łac. -al + polskie -ny), choć Rospond doszukuje
                                    > się w -al rodzimej formy imiesłowowej.
                                    >
                                    > Takich przypadków jest zresztą więcej:
                                    > -icus + -ny => -iczny
                                    > -inus + -ny => -iński
                                    > -ivus + -ny => -ywny
                                    >
                                    > Do tego z francuskiego:
                                    > -iser + -ać => -izować

                                    A nie bierzecie pod uwage, ze to wszystko moga byc wspolne koncowki wynikajace
                                    ze wspolnego indoeuropejskiego pochodzenia tych jezykow? Formy podobne do -icus,
                                    -ivus, -inus , czy -iczny, -ywny, -iński sa pewnie we wszystkich jezykach
                                    slowianskich, germanskich i romanskich, a jakby poszperac to moze znalazlyby sie
                                    tez w litewskim, w hinduskim i albanskim...

                                    > Tyle że to wszystko derywacja, a nie fleksja big_grin.

                                    Oczywiscie.
                                    • pr0fes0r Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 07.11.09, 22:17
                                      arek103 napisał:

                                      > A nie bierzecie pod uwage, ze to wszystko moga byc wspolne koncowki wynikajace
                                      > ze wspolnego indoeuropejskiego pochodzenia tych jezykow? Formy podobne do -icus

                                      Nie, nie bierzemy. W wielkim uproszczeniu - są zbyt do siebie podobne, by
                                      pochodzić od wspólnego protoindoeuropejskiego przodka.
                                      • arek103 Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 08.11.09, 00:30
                                        pr0fes0r napisał:

                                        > arek103 napisał:
                                        >
                                        > > A nie bierzecie pod uwage, ze to wszystko moga byc wspolne koncowki wynik
                                        > ajace
                                        > > ze wspolnego indoeuropejskiego pochodzenia tych jezykow? Formy podobne do
                                        > -icus
                                        >
                                        > Nie, nie bierzemy. W wielkim uproszczeniu - są zbyt do siebie podobne, by
                                        > pochodzić od wspólnego protoindoeuropejskiego przodka.

                                        To zle robicie, ze nie bierzecie tego pod uwage. Podobienstwa miedzy jezykami
                                        indoeuropejskimi sa wieksze i ida dalej niz wam sie wydaje. Polski mial zreszta
                                        kontakt z lacina pozno - najwczesniej dopiero od 10 wieku. Niepowazne jest
                                        domniemanie, ze koncowka np. -iczny zostala wtedy nagle przejeta z lacinskiej
                                        -icus i pojawila sie w slowach jak np. liczny, sliczny czy potyliczny. A juz
                                        zupelnie absurdalne jest wywodzenie koncowki -iński z laciny, koncowki, ktora
                                        wystepuje nawet w Kazaniach Swietokrzyskich. Moze to Rzymianie przejeli te
                                        koncowke od Polakow podazajac w droge powrotna Jantarowym Szlakiem? wink Takie sa
                                        po prostu koncowki przymiotnikow w jezykach indoeuropejskich.
                                          • arek103 Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 08.11.09, 19:44
                                            pr0fes0r napisał:

                                            > Pokolenia językoznawców przepraszają za swoje niedopatrzenie.

                                            Ty masz jakies umocowanie do wypowiadania sie w imieniu pokolen jezykoznawcow, a
                                            tym bardziej przepraszania za nich? Czy to tylko drobne urojenia wielkosciowe?...
                                            Koncowke -iczny stosuje sie czesto w przypadkach przyswajania lacinskich czy
                                            romanskich slow zakonczonych na -icus, czy -ique, ale to nie znaczy, ze koncowka
                                            ta od tamtych koncowek POCHODZI. W jaki sposob i na jakiej zasadzie koncowka
                                            -iczny mialaby pochodzic od -icus w takich wyrazach jak liczny, sliczny i
                                            potyliczny? I powtarzam - przeanalizuj sobie tekst Bogurodzicy, tam masz te
                                            koncowki w rodzimych wyrazach.
                                            • stefan4 Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 08.11.09, 20:04
                                              arek103:
                                              > Koncowke -iczny stosuje sie czesto w przypadkach przyswajania lacinskich czy
                                              > romanskich slow zakonczonych na -icus, czy -ique, ale to nie znaczy, ze koncowka
                                              > ta od tamtych koncowek POCHODZI.
                                              [...]
                                              > przeanalizuj sobie tekst Bogurodzicy, tam masz te koncowki w rodzimych wyrazach.

                                              Czy może być ta wersja Bogurodzicy Nie znalazłem w niej ani jednego -icz...

                                              - Stefan
                                              • arek103 Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 08.11.09, 20:12
                                                stefan4 napisał:

                                                > arek103:
                                                > > Koncowke -iczny stosuje sie czesto w przypadkach przyswajania lacinskich
                                                > czy
                                                > > romanskich slow zakonczonych na -icus, czy -ique, ale to nie znaczy, ze k
                                                > oncowka
                                                > > ta od tamtych koncowek POCHODZI.
                                                > [...]
                                                > > przeanalizuj sobie tekst Bogurodzicy, tam masz te koncowki w rodzimych wy
                                                > razach.
                                                >
                                                > Czy może być ta wersja Bogurodzi
                                                > cy
                                                Nie znalazłem w niej ani jednego -icz...
                                                >
                                                > - Stefan

                                                Masz racje, pomylka. Chodzilo mi o Kazania Swietokrzyskie. Bogurodzica to bardzo
                                                krotki tekst.
                                                • stefan4 Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 08.11.09, 20:59
                                                  arek103:
                                                  > przeanalizuj sobie tekst Bogurodzicy, tam masz te koncowki w rodzimych wyrazach.

                                                  stefan4:
                                                  > Czy może być ta wersja Bogurodzicy?
                                                  > Nie znalazłem w niej ani jednego -icz...

                                                  arek103:
                                                  > Masz racje, pomylka. Chodzilo mi o Kazania Swietokrzyskie. Bogurodzica to bardzo
                                                  > krotki tekst.

                                                  Krótki? Hmmm...

                                                  W Kazaniach Świetokrzyskich znalazłem -icze. Dokładniej: sprawdziłem te kazania:
                                                  • Kazanie l. Na dzień św. Michała
                                                  • Kazanie II. Na dzień św. Katarzyny
                                                  • Kazanie III. Na dzień św. Mikołaja
                                                  • Kazanie IV. Na Narodzenie Pańskie
                                                  • Kazanie V. Na Objawienie Pańskie
                                                  • Kazanie VI. Na Oczyszczenie Najświętszej Maryi Panny
                                                  i -icze występują tylko w Kazaniu V w słowach ,,dziewiczego'' oraz ,,ustawiczne''. Skoro dyskutujemy o pochodzeniu zakończenia -iczny a nie -iczy, to pierwsza rzecz jest nie na temat. Zostaje tylko dwukrotne wystąpienie przymiotnika ,,ustawiczne''.

                                                  Powiedz, kiedy wspominałeś o masowym występowaniu zakończenia -iczny w prastarych polskich tekstach, to czy miałeś na myśli to jedno jedyne miejsce w Kazaniach Świetokrzyskich?

                                                  Zauważyłem też, że Kazania Świętokrzyskie są usiane łaciną. Widać jej znajomość była wtedy w Polsce (w warstwach oświeconych) na tyle powszechna, że autorzy nie obawiali się niezrozumienia u słuchaczy. Żeby więc udowodnić, że -iczny nie pochodzi z łaciny, a jest rodzimy, potrzebujesz czegoś jeszcze starszego.

                                                  Proszę Cię, tym razem postaraj się lepiej...

                                                  - Stefan
                                            • pr0fes0r Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 08.11.09, 23:02
                                              arek103 napisał:

                                              > ta od tamtych koncowek POCHODZI. W jaki sposob i na jakiej zasadzie koncowka
                                              > -iczny mialaby pochodzic od -icus w takich wyrazach jak liczny, sliczny i
                                              > potyliczny?

                                              O, jakie (ś)liczne, przeoczyłem. Znaczy sugerujesz, że struktura morfologiczna
                                              tych przymiotników to l-iczny, śl-iczny i potyl-iczny? Można wiedzieć, na jakiej
                                              podstawie?

                                              A przy okazji przestań uciekać przed odpowiedzią na moją prośbę, abyś
                                              przedstawił jakieś dowody na poparcie swojej tezy, że to Ty masz rację w
                                              przedmiocie dyskusji, a nie językoznawstwo indoeuropejskie ostatnich dwóch
                                              stuleci? Jakbyś nie zauważył, między innymi zanegowałeś pierwszą germańską
                                              przesuwkę spółgłoskową.
                                              • stefan4 Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 08.11.09, 23:37
                                                pr0fes0r:
                                                > Znaczy sugerujesz, że struktura morfologiczna tych przymiotników to l-iczny,
                                                > śl-iczny i potyl-iczny?

                                                A jaka jest? W tym ostatnim to chyba potylic-ny + palatalizacja. A w
                                                dwóch pierwszych?

                                                Lic-ny kojarzy mi się z licem, a to chyba fałszywy trop... Może od
                                                liczb-ny? Ale w takim razie skąd wzięło się e w
                                                liczebny?

                                                A co ze ślic-nym? Może chociaż to od lica?

                                                - Stefan
                                                • pr0fes0r Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 08.11.09, 23:42
                                                  Śliczny to lico + -ny z palatalizacją i sekundarnym ś- (o pochodzenie ś- pytaj
                                                  lepszych ode mnie, słowiańskie to nie moja główna działka; Czesi ponoć też mają
                                                  s-, a już Bułgarzy nie).
                                                  Liczny to lik (jak w "bez liku" od czego i liczyć, i liczba) + -ny
                                                  z palatalizacją.
                                                  Potyliczny to potylica (od tył, tylec) + -ny z palatalizacją.
                                                • pr0fes0r Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 08.11.09, 23:46
                                                  stefan4 napisał:

                                                  > liczb-ny? Ale w takim razie skąd wzięło się e w
                                                  > liczebny?

                                                  Mi osobiście wygląda to na samogłoskę epentetyczną, by uczynić *liczbny
                                                  łatwiejszym do wymówienia. Albo może to ślad po jerze, który tam się zachował,
                                                  by uczynić *liczbny łatwiejszym do wymówienia?
                                                  • stefan4 Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 09.11.09, 00:09
                                                    stefan4:
                                                    > Ale w takim razie skąd wzięło się e w liczebny?

                                                    pr0fes0r:
                                                    > może to ślad po jerze, który tam się zachował, by uczynić *liczbny
                                                    > łatwiejszym do wymówienia?

                                                    Żeby było łatwiejsze do wymówienia, to wypadło b i powstał liczny; po co jeszcze ten drugi liczebny? Tam chyba zdarzyło się coś ciekawego.

                                                    Żeby jer między cz a b zmienił się w e, to po nim musiałby być jeszcze jeden: liczьbъny. Ale ja myślałem, że słowo liczba jest młodsze niż wokalizacja jerów. W szczególności: nie widzę (może źle patrzę...) niczego podobnego do słowa liczba w bratnich językach słowiańskich, więc pewnie nie jest ono bardzo stare.

                                                    - Stefan
                                                  • pr0fes0r Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 09.11.09, 00:22
                                                    stefan4 napisał:

                                                    > ]liczba[/u] jest młodsze niż wokalizacja jerów. W szczególności: nie widzę (mo
                                                    > że źle patrzę...) niczego podobnego do słowa liczba w bratnich językach
                                                    > słowiańskich, więc pewnie nie jest ono bardzo stare.

                                                    Mądre i chyba możliwe. Moje źródła sugerują, że liczba i liczyć w
                                                    15/16 w. zastąpiły wcześniejsze czysło i czyść, więc może tak być,
                                                    że -cz- w liczbie jest analogiczne, a nie fonetyczne.
                                                  • pr0fes0r Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 10.11.09, 11:26
                                                    randybvain napisał:

                                                    > Jeszcze łaziebny, haniebny, chwalebny; może wszystkie powstały pod wpływ
                                                    > em czeskim? Nie mamy w polskim wyrazów łaźba czy chwalba, a ha
                                                    > ńba
                                                    ma niepolskie h w miejsce g.

                                                    Chwalbę jak najbardziej mieliśmy, oczywiście to może być zapożyczenie z
                                                    czeskiego, ale samo słowo istniało na pewno.
                                                  • pr0fes0r Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 10.11.09, 11:30
                                                    randybvain napisał:

                                                    > Jeszcze łaziebny, haniebny, chwalebny; może wszystkie powstały pod wpływ
                                                    > em czeskim? Nie mamy w polskim wyrazów łaźba czy chwalba, a ha
                                                    > ńba
                                                    ma niepolskie h w miejsce g.

                                                    Jeszcze jedna, cała rodzina słów mi przyszła do głowy, z bazy wiel-: wiele,
                                                    wielba, wielbić, wielebny
                                                    .
                                    • stefan4 Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 08.11.09, 18:39
                                      arek103:
                                      > Formy podobne do -icus,-ivus,-inus , czy -iczny, -ywny, -iński sa pewnie we wszystkich
                                      > jezykach slowianskich, germanskich i romanskich

                                      Byłoby łatwiej dyskutować, gdybyś podał ich brzmienie w językach słowiańskich, germańskich i romańskich. Np. tak:
                                      • z łac. -icus pochodzą:
                                        polskie: -iczny, francuskie: -ique, itd. ...
                                      • z łac. -inus pochodzą: ...


                                      - Stefan
                                      • arek103 Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 08.11.09, 19:36
                                        stefan4 napisał:

                                        > arek103:
                                        > > Formy podobne do -icus,-ivus,-inus , czy -iczny, -ywny, -iński sa pewnie
                                        > we wszystkich
                                        > > jezykach slowianskich, germanskich i romanskich
                                        >
                                        > Byłoby łatwiej dyskutować, gdybyś podał ich brzmienie w językach słowiańskich,
                                        > germańskich i romańskich. Np. tak:
                                        >
                                        • z łac. -icus pochodzą:
                                          > polskie: -iczny, francuskie: -ique, itd. ...
                                          >
                                        • z łac. -inus pochodzą: ...
                                          >

                                        >
                                        > - Stefan

                                        Z tym ze polskie -iczny nie pochodzi od lacinskiego -icus.
                                            • ja22ek Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 10.11.09, 13:08
                                              Ale -cky to jest przecie -k'sky, gdzie -k należy do rdzenia wyrazu
                                              zapożyczonego, czyli sytuacja dokładnie jak w polskim.

                                              Obraz rysuje się zatem taki: tworząc przymiotniki od zapożyczeń
                                              łacińskich i greckich stosowano najbardziej chodliwy wtedy formant
                                              przymiotnikotwórczy, czyli -'n*. Ponieważ wśród owych zapożyczeń
                                              zakończeń -ik* było multum, pojawiła się liczna grupa przymiotników
                                              zakończonych na -iczn*. Była też jakaś grupa rodzimych przymiotników
                                              o podobnym zakończeniu (powiedzmy graniczny, liczny, żywiczny). Z
                                              biegiem czasu reinterpretowano to zakończenie jako samodzielny
                                              formant -iczn*.

                                              Czy można zatem powiedzieć, że -iczny jest pochodzenia łacińskiego?
                                              Nie można! Pojawienie się zakończeń -iczn* i ich reinterpretacja
                                              zaszły bowiem na gruncie polskim.

                                              Si Deus nobiscum quis contra nos.
                                              • ja22ek Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 12.11.09, 13:56
                                                Jeszcze jedno spojrzenie - z szerszej nieco perspektywy.

                                                Otóż, jak wiemy, przymiotniki mają w języku polskim formy rodzaju gramatycznego
                                                (paru wyjątków nie licząc). Aby te formy mogły zostać utworzone, kilka (co
                                                najmniej 2) razy w historii języka zaszła potrzeba posłużenia się jakąś protezą.

                                                Najpierw stało się to jeszcze za prasłowiańszczyzny, dokładnie w momencie
                                                wykształcania się znamion rodzaju gramatycznego u przymiotników. W ten sposób
                                                "stare" przymiotniki w rodzaju wys, niz, leg, zostały opatrzone protezą -k*,
                                                -ok* itp. Stąd mamy wysoki, niski, lekki oraz ich nieregularne stopniowanie, z
                                                odrzuceniem protezy.

                                                Innym razem był to okres wpływów romańskich (łacińskich, włoskich i francuskich,
                                                z naciskiem na te ostatnie). Plątało się wtedy sporo przymiotników w rodzaju
                                                mystique, integral, stabil, które zapożyczano bezpośrednio,
                                                przyswajając je najchętniej używaną wówczas końcówką -n*. Dało to okazję do
                                                wykształcenia się nowopolskich końcówek -iczny, -alny i -ilny.

                                                Obecnie, zapożyczając multum przymiotników angielskich w rodzaju seksji, trendji
                                                i dżezji, pozostawiamy je w postaci unisex. Być może presja paradygmatu
                                                spowoduje pojawienie się form seksja, trendja i dżezja smile
                                                • kotulina Re: A wspolny indoeuropejski trzon to co? 12.11.09, 16:37
                                                  Czy możecie podać jakiś przykład nowej końcówki "-czny"?
                                                  Bo np. "metaliczny", to dla mnie słowo, które składa się z dwóch
                                                  części: "metalik" i "-ny", w którym "k" mięknie przy spajaniu. Nie ma
                                                  w nim końcówki "-czny".

                                                  W podanych w jednym z powyższych postów przykładach (żywiczny,
                                                  graniczny) w "cz" zamieniało się "c".
                                                  W języku polskim możliwe jest połączenie -k-ny bez miękczenia "cz" -
                                                  np. słowo "piękny".

                                                  Ale już "wdzięczny".

                                                  Może dlatego, że "piękny" to stare słowo? Polszczyzna chyba zmiękła
                                                  przez ostatnie stulecia, np. starsze "młynarz, lekarz",
                                                  młodsze "gliniarz, mleczarz".
                            • arek103 Re: -sk 08.11.09, 01:42
                              randybvain napisał:

                              > W walijskim też jest nowe -ys z angielskiego.

                              Angielski od 12 w. ulegal bardzo silnym wplywom francuskiego. Koncowka -s w
                              liczbie mnogiej jest wlasnie z francuskiego. Generalnie jednak formy gramatyczne
                              sa o wiele bardziej trwale niz slownictwo.
                              • pr0fes0r Re: -sk 08.11.09, 07:33
                                arek103 napisał:

                                > randybvain napisał:
                                >
                                > > W walijskim też jest nowe -ys z angielskiego.
                                >
                                > Angielski od 12 w. ulegal bardzo silnym wplywom francuskiego. Koncowka -s w
                                > liczbie mnogiej jest wlasnie z francuskiego
                                . Generalnie jednak formy
                                gramatyczn
                                > e
                                > sa o wiele bardziej trwale niz slownictwo.

                                To stwierdzenie całkowicie Cię dyskwalifikuje jako poważnego dyskutanta.
                                Poczytaj trochę o historii języka angielskiego i języków germańskich jako takich.

                                Nawiasem mówiąc, mógłbyś się zdecydować - końcówek fleksyjnych się nie
                                zapożycza, czy się jednak zapożycza?
                                • pr0fes0r Re: -sk 08.11.09, 15:28
                                  Wysapałem się, wyżyłem na studentach, więc uzupełniam: <s> jako końcówka liczby
                                  mnogiej jest obecna w historii wszystkich języków germańskich, w gockim jako
                                  -os, w skandynawskich po rotacyźmie jako runiczne -(a)R, późniejsze -ar, w
                                  staroangielskim jako -as. Z francuskim angielskie rzeczownikowe -s w liczbie
                                  mnogiej pochodzeniem nie ma nic wspólnego; gdyby się uprzeć, można by co
                                  najwyżej sugerować, że zapożyczenia francuskie wzmocniły liczebnie końcówkę
                                  rodzimą, tyle że już w okresie staroangielskim -as było najczęstszą formą
                                  mianownika/biernika liczby mnogiej, a jej uogólnienie zaczyna się przed okresem
                                  wpływów francuskich; do tego jest częstsza na północy, a więc tam, gdzie wpływy
                                  francuskie były słabsze.
                                  • arek103 Re: -sk 08.11.09, 20:03
                                    pr0fes0r napisał:

                                    > Wysapałem się, wyżyłem na studentach,

                                    Nie ma sie czym czym chwalic, dobry nauczyciel nigdy nie wyzywa sie na uczniach.

                                    > więc uzupełniam: <s> jako końcówk
                                    > a liczby
                                    > mnogiej jest obecna w historii wszystkich języków germańskich, w gockim jako
                                    > -os, w skandynawskich po rotacyźmie jako runiczne -(a)R, późniejsze -ar, w
                                    > staroangielskim jako -as. Z francuskim angielskie rzeczownikowe -s w liczbie
                                    > mnogiej pochodzeniem nie ma nic wspólnego; gdyby się uprzeć, można by co
                                    > najwyżej sugerować, że zapożyczenia francuskie wzmocniły liczebnie końcówkę
                                    > rodzimą,

                                    Bardzo znacznie ja wzmocnily.

                                    > tyle że już w okresie staroangielskim -as było najczęstszą formą
                                    > mianownika/biernika liczby mnogiej, a jej uogólnienie zaczyna się przed okresem
                                    > wpływów francuskich; do tego jest częstsza na północy, a więc tam, gdzie wpływy
                                    > francuskie były słabsze.

                                    A normanska okupacja Anglii?...
                                    • kotulina Re: -sk 08.11.09, 20:54
                                      > > tyle że już w okresie staroangielskim -as było najczęstszą formą
                                      > > mianownika/biernika liczby mnogiej, a jej uogólnienie zaczyna się
                                      przed o
                                      > kresem
                                      > > wpływów francuskich; do tego jest częstsza na północy, a więc tam,
                                      gdzie
                                      > wpływy
                                      > > francuskie były słabsze.
                                      >
                                      > A normanska okupacja Anglii?...


                                      Ale zdaje się, że normańska okupacja była, wbrew nazwie, właśnie
                                      francuska i (wbrew nazwie) właśnie z południa.

                                      arku103, mnie też dziwi przedstawiany w tym temacie tak mocny
                                      wpływ łaciny. Musiałby on zaistnieć jeszcze przed rozbratem Słowian,
                                      albo rozszerzać się wśród nich już po ich starej znajomości.

                                      Ten wpływ mógły dotyczyć administracji, ale przecież to co rocznikarze
                                      nakryklali pewnie nie nawijało się na uszy, na oczy i na język chłopa -
                                      bo i po co.

                                      Boga czczono u nas po łacinie, ale za Bugiem już nie, no chyba, że
                                      latynizacja dotkła i StaroCerkiewnoSłowiańskiego, le ten to powinien
                                      raczej grece ulec.

                                      Czy greka też pasła się na łacinie? Faktycznie, Rzymianie zajęli
                                      Helladę,lem do-tych-czas to kultura rzymska wydawała mi się
                                      konsumentką tej greckiej.

                                      randybrain twierdzi, że -ski pojawia się w słowiańszczyźnie na
                                      terenach pogockich. Ale w takim razie, która część słowiańszczyzny
                                      tego -ski ma mniej?

                                      Chorwaci mają polski w sensie polny, u Macedończyków nazwiska na -ski
                                      są częstsze niż u nas. Chyba, że tłumaczy się to tym, że dzisiejsi
                                      jugo-Słowianie wywędrowali z terenów pogockich. No to kto? Rosjanie?
                                      Rosjanie rzadziej stosują "-ski"?

                                      • stefan4 Re: -sk 08.11.09, 21:21
                                        kotulina:
                                        > Ale zdaje się, że normańska okupacja była, wbrew nazwie, właśnie
                                        > francuska i (wbrew nazwie) właśnie z południa.

                                        Żeby była z południa zgodnie z nazwą, to powinna być sudmańska, prawda?

                                        kotulina:
                                        > mnie też dziwi przedstawiany w tym temacie tak mocny wpływ łaciny.
                                        > Musiałby on zaistnieć jeszcze przed rozbratem Słowian,
                                        > albo rozszerzać się wśród nich już po ich starej znajomości.

                                        Wydaje mi się prawdopodobne, że i jedno i drugie miało miejsce.

                                        kotulina:
                                        > Boga czczono u nas po łacinie, ale za Bugiem już nie

                                        Латынь из моды вышла ныне
                                        но, если правду вам сказать
                                        он знал довольно по-латыни,
                                        Чтоб эпиграмы разбирать,
                                        Потолковать об Ювенале,
                                        В конце письма поставить vale,
                                        Да помнил, хоть не без греха,
                                        Из Энеиды два стиха


                                        Skoro łacina wyszła z mody, to pewnie kiedyś była w modzie... Ale oczywiście nie w tak szalonej modzie jak w Polsce.

                                        kotulina:
                                        > Rosjanie rzadziej stosują "-ski"?

                                        Tego nie wiem, i raczej wątpię, żeby rzadziej. Ale wydaje mi się, że rzadziej stosują -iczny. Na razie wpadają mi do głowy tylko słowa podobne do polskich, jak np. пограничный. Można w nich podejrzewać nasze wpływy. W rodzimych rosyjskich słowach częstszy jest chyba -ический.

                                        Proszę, podejdź krytycznie do tego, co właśnie napisałem, bo to tylko luźna impresja niczym nie poparta.

                                        - Stefan
                                    • pr0fes0r Re: -sk 08.11.09, 21:37
                                      randybvain napisał:

                                      > Wpływy francuskie na północy wcale nie były takie słabe. Królowie Szkocji pocho
                                      > dzili z Francji, chodzi mi o Bruce'ów.

                                      Ale to już czasy późniejsze, Stare Przymierze to najpewniej dopiero końcówka 13.
                                      wieku, a wtedy na północy -s dominuje już całkowicie.
                                    • pr0fes0r Re: -sk 08.11.09, 22:42
                                      Natomiast jeśli chodzi Ci o obecność normańską w Szkocji, to też dopiero połowa
                                      12 wieku, i to nie osadnictwo, a raczej głównie notable, więc znowu stanowczo za
                                      późno; poza tym w średniowiecznej Szkocji angielski był raczej językiem
                                      napływowym; przez dialekty północne angielskiego rozumie się dialekty używane na
                                      północy Anglii, we współczesnych hrabstwach Northumberland, Durham czy Cumbria.
                                • arek103 Re: -sk 08.11.09, 19:51
                                  pr0fes0r napisał:

                                  > arek103 napisał:
                                  >
                                  > > randybvain napisał:
                                  > >
                                  > > > W walijskim też jest nowe -ys z angielskiego.
                                  > >
                                  > > Angielski od 12 w. ulegal bardzo silnym wplywom francuskiego. Koncowka
                                  > -s w
                                  > > liczbie mnogiej jest wlasnie z francuskiego
                                  . Generalnie jednak formy
                                  > gramatyczn
                                  > > e
                                  > > sa o wiele bardziej trwale niz slownictwo.
                                  >
                                  > To stwierdzenie całkowicie Cię dyskwalifikuje jako poważnego dyskutanta.
                                  > Poczytaj trochę o historii języka angielskiego i języków germańskich jako takic
                                  > h.

                                  Podejrzewam, ze wiem na ten temat wiecej od ciebie. Skad wedlug ciebie w
                                  angielskim wziela sie calkowita dominacja koncowki -s w liczbie mnogiej
                                  (zupelnie inaczej niz jest to we wszystkich innych jezykach germanskich)?

                                  > Nawiasem mówiąc, mógłbyś się zdecydować - końcówek fleksyjnych się nie
                                  > zapożycza, czy się jednak zapożycza?

                                  Zakladam, ze dyskutanci umieja czytac, a z tego co przeczytaja umieja wyciagac
                                  wnioski. Irytujace jest, kiedy myslenie globalne i analityczne nie ida w parze u
                                  dyskutantow. Powtarzam - formy gramatyczne (w tym koncowki fleksyjne) SA O WIELE
                                  TRWALSZE niz slownictwo. Nie znaczy to jednak, ze nie sa zapozyczane - sa, tylko
                                  ze sa zapozyczane o wiele rzadziej. Dobrym przykladem jest podana koncowka
                                  wolacza rumunskiego, jak i koncowka liczby mnogiej w angielskim.
                                  • pr0fes0r Re: -sk 08.11.09, 21:06
                                    arek103 napisał:

                                    > Podejrzewam, ze wiem na ten temat wiecej od ciebie. Skad wedlug ciebie w
                                    > angielskim wziela sie calkowita dominacja koncowki -s w liczbie mnogiej
                                    > (zupelnie inaczej niz jest to we wszystkich innych jezykach germanskich)?

                                    Nieprawda.
                                    W gockim -os jest końcówką dominującej odmiany, choć oczywiście gocki jako
                                    bliższy protogermańskiemu zachowuje pełną gamę paradygmatów rzeczownikowych.
                                    W skandynawskich dominująca jest końcówka z -r, będąca bezpośrednim refleksem
                                    protogermańskiej formy z *s.

                                    To że w międzyczasie forma ta uległa modyfikacji fonetycznej, nie zmienia faktu,
                                    że historycznie jest tą samą formą.

                                    A w angielskim?

                                    W staroangielskim - powiedzmy w okresie klasycznym - istniało pięć produktywnych
                                    końcówego wyrażania liczby mnogiej (formami nieproduktywnymi, marginalnymi z
                                    perspektywy post-protogermańskiej, nie będziemy zaprzątać sobie głowy); (i)
                                    dominująca liczebnie -as rodzaju męskiego, (ii) -u rodzaju nijakiego, (iii) -0
                                    rodzaju nijakiego, (iv) -a (dialektalnie również -e) rodzaju żeńskiego, oraz (v)
                                    -an wszystkich rodzajów (tzw. rzeczowniki słabe). Poświadczona już w
                                    najwcześniejszych zachowanych tekstach staroangielskich stopniowa redukcja
                                    samogłosek nieakcentowanych, od początkowych pięciu lub sześciu (status
                                    fonemiczny i wzajemna relacja nieakcentowanych u oraz o nadal pozostają do
                                    pewnego stopnia dyskusyjne), poprzez mniej więcej trzy w okresie klasycznym
                                    (każdy tekst właściwie ma własny podsystem samogłosek nieakcentowanych), do
                                    zredukowanej schwy w okresie późnostaroangielskim (wcześniej oczywiście na
                                    północy, gdzie już w 10. wieku widać tendencję do całkowitego zaniku samogłosek
                                    nieakcentowanych), miała głęboki wpływ na fleksję rzeczownikową, w tym na
                                    końcówki liczby mnogiej.

                                    Najsłabszym pod względem siły różnicującej był paradygmat mocnych rzeczowników
                                    żeńskich, oparty właściwie wyłącznie na samogłoskach i końcówce -a w m.b.mn.,
                                    dlatego też jako pierwszy poszedł w ślady rzeczowników z klas wokalicznych z
                                    tematami na *i oraz *u, i zaczął przejmować bardziej stabilne końcówki
                                    spółgłoskowe -as oraz -an. W dialektach północnych widać to już w 10. wieku
                                    (feorðungas zamiast feorðunga w Kazaniach z Rushworth,
                                    potem niestety jest dziura w zachowanym materiale źródłowym, ale już pod koniec
                                    12. wieku -es (z wcześniejszego -as) ma tam pozycję dominującą (około 85%
                                    rzeczowników, które w staroangielskim miały końcówkę -a, przejęło końcówkę -es).

                                    Podobnie ma się sprawa w grupie dialektów mercyjskich - już w 10. wieku, a więc
                                    na długo przed pojawieniem się jakichkolwiek wpływów francuskich, poświadczone
                                    są tam analogiczne formy cæstras, czy (z grupy nieproduktywnych żeńskich)
                                    burgas.

                                    Zupełnie inaczej ma się sprawa w dialektach zachodnich i południowych, gdzie
                                    należałoby się spodziewać najmocniejszych wpływów francuskich w okresie
                                    średnioangielskim. Jako że tam redukcja i zanik samogłosek nieakcentowanych
                                    postępowały wolniej, w takich Lambeth Homilies rzeczowniki żeńskie mają
                                    jeszcze około 60% zachowanych etymologicznych form liczby mnogiej z -e (z
                                    wcześniejszego -a, czyli ze schwą), a reszta form to nie -es, tylko -en
                                    (wcześniejsze (v) -an, z klasy rzeczowników słabych). W tekstach południowych
                                    konserwatyzm jest jeszcze wyższy i sięga 90% form z -e pod koniec dwunastego
                                    wieku, a więc sto lat po podboju normańskim. Sytuacja zaczyna się zmieniać
                                    dopiero w 14. wieku pod wpływem migracji z Anglii północno-wschodniej, ale
                                    jeszcze u takiego Roberta z Gloucester spokojnie znaleźć można żeńskie formy
                                    liczby mnogiej takie jak half czy wounde, etymologicznie
                                    kontynuujące staroangielskie -a.

                                    Drugą zagrożoną redukcją klasą fleksyjną są rzeczowniki nijakie z końcówką -u
                                    (końcówkę -0 w pewnym stopniu uratowała reanaliza semantyczna), tyle że tutaj
                                    opór był mniejszy, gdyż poza m.b.mn. rzeczowniki te miały fleksję identyczną z
                                    męskimi rzeczownikami na -as. Ale, i to jest kolejny argument przeciwko wpływom
                                    francuskim, na południu formą dominującą jest początkowo (gdzieś do połowy 13.
                                    wieku) końcówka -en raczej niż -es, preferowana zwłaszcza przez tematy na -wa.

                                    Reasumując, mniej więcej do końca trzynastego wieku mamy do czynienia z dwoma
                                    regionalnymi paradygmatami liczby mnogiej rzeczownika - w dialektach zachodnich
                                    i południowych rywalizują końcówki -en oraz -es, natomiast w dialektach
                                    wschodnich i północnych dominuje końcówka -es.

                                    Sytuacja na południu zmieniła się w czternastym wieku z dwóch powodów. Po
                                    pierwsze, do dialektów południowych dotarła pierwotnie północna zmiana w
                                    sylabach nieakcentowanych, w efekcie której zaniknęło wygłosowe -n (w dialektach
                                    północnych widać ją doskonale już w 10. wieku, stąd też końcówka -en nie miała
                                    tam szansy na uogólnienie tak jak na południu - po prostu już jej tam właściwie
                                    nie było), osłabiając końcówkę -en. Po drugie, w pierwszej połowie 14. wieku do
                                    Londynu napływa fala emigrantów z hrabstw East Anglii (Norfolk, Suffolk), a więc
                                    z obszaru wschodniego, gdzie -es było formą dominującą. Te dwa czynniki - z
                                    jednej strony osłabienie fonetyczne -en, z drugiej strony napływ form
                                    dialektalnych z -es, doprowadziły do uogólnienia -es jako domyślnej końcówki
                                    liczby mnogiej również na południu Anglii.

                                    A jaka w tym rola form zapożyczonych z normańskiej odmiany języka francuskiego?
                                    Niewielka i ograniczona do zwiększenia liczebności rzeczowników przyjmujących
                                    końcówkę -es. Fakt, że na południu, gdzie wpływy normańskie były o wiele
                                    większe, nie ma szybszej generalizacji -es, a wręcz przeciwnie, -en utrzymuje
                                    się o dobre parę stuleci dłużej niż w dialektach północnych, gdzie i
                                    bezpośrednie wpływy normańskie były znacznie słabsze (co było pokłosiem
                                    katastrofalnego w skutkach powstania z 1069 oraz późniejszej rywalizacji
                                    anglo-szkockiej o te tereny), jest bardzo mocnym argumentem przeciwko hipotezie
                                    normańskiej.
                              • stefan4 Re: -sk 08.11.09, 18:27
                                arek103:
                                > Generalnie jednak formy gramatyczne sa o wiele bardziej trwale niz slownictwo.

                                Nie wiem, w jakich jednostkach mierzy się trwałość w języku; np. jeśli jakas
                                forma istnieje jako oboczna lub regionalna. Bałbym się tak porównywać.

                                W każdym razie nawet ja, w żadnym razie nie językoznawca, potrafię łatwo podac
                                przykłady form gramatycznych w języku polskim, które całkiem niedawno jeszcze
                                obowiązywały, a dzisiaj już ich nie ma.

                                - Stefan
                                • arek103 Re: -sk 08.11.09, 19:54
                                  stefan4 napisał:

                                  > arek103:
                                  > > Generalnie jednak formy gramatyczne sa o wiele bardziej trwale niz slowni
                                  > ctwo.
                                  >
                                  > Nie wiem, w jakich jednostkach mierzy się trwałość w języku; np. jeśli jakas
                                  > forma istnieje jako oboczna lub regionalna. Bałbym się tak porównywać.

                                  Skoro nie wiesz, to moze sie nie wypowiadaj?...

                                  > W każdym razie nawet ja, w żadnym razie nie językoznawca, potrafię łatwo podac
                                  > przykłady form gramatycznych w języku polskim, które całkiem niedawno jeszcze
                                  > obowiązywały, a dzisiaj już ich nie ma.
                                  >
                                  > - Stefan

                                  I coz z tego? Czego to wedlug ciebie dowodzi?
                                  • stefan4 Re: -sk 08.11.09, 20:10
                                    stefan4:
                                    > Nie wiem, w jakich jednostkach mierzy się trwałość w języku; np. jeśli jakas
                                    > forma istnieje jako oboczna lub regionalna. Bałbym się tak porównywać.

                                    arek103:
                                    > Skoro nie wiesz, to moze sie nie wypowiadaj?...

                                    Przepraszam Cię za niezręczne sformułowanie, miałem na myśli prośbę: skoro Ty
                                    wiesz, w jakich jednostkach mierzy się trwałość w języku naturalnym, to bardzo
                                    Cię proszę, żebyś podzielił się ze mną tą wiedzą.

                                    - Stefan
                  • ja22ek Re: -sk 09.11.09, 12:38
                    >Niewiele jest zwykłych przymiotników tworzonych od rzeczowników
                    >pospolitych z przyrostkiem -ski: polski, morski, górski,
                    >może jeszcze parę.

                    Te parę to: wiejski i miejski. W języku polskim -ski jest używane
                    głównie do tworzenia przymiotników od nazw miejscowych, ale w
                    chorwackim zakres stosowalności -ski jest znacząco większy. Warto
                    wspomnieć też formant rzeczownikowy -sko, bardziej produktywny, a
                    najwyraźniej pokrewny.

                    Argument o zajmowaniu ziemi po Germanach jakoś mi nie trafia do
                    przekonania (no bo jak wziąć formant od ludu, którego nie ma). Chyba
                    że raczej chodziło o zajmowanie ziem Germanów, ani nazbyt
                    wyludnionych (bo nie doszłoby do przyswojenia cudzego dziedzictwa
                    językowego), ani nazbyt zaludnionych (bo z kolei zaszłaby asymilacja
                    Słowian).
                    • randybvain Re: -sk 09.11.09, 19:59
                      Jeszcze pański jest, męski, żeński. W każdym razie większość neutralnych przymiotników jest tworzona za pomocą formantu -ny albo -owy, albo -i (psi, kurzy). Biorąc to pod uwagę uważam, że formant ten został zapożyczony, a potem stał się popularny i był używany właśnie do tworzenia przymiotników od nazw własnych. Dobrze byłoby sprawdzić dystrybucję nazw miast na -sk wraz z datami ich założenia. Np. taki Słupsk jest ciekawy. Miasto zwało się Stołp i od niego nazwano rzekę Stołpia. Musiało to być przed rozwojem sonantów, gdyż Polanie najwyraźniej natrafili najpierw na rzekę i przezwali ją po swojemu Słupia, a później od niej przezwali miasto Słupsk. Zatem formant -sk był używany już przez Polan.

                      Widsith, dziewiątowieczny wiersz angielski poświadcza Gotów nad Wisłą walczących z Hunami.

                      Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg,
                      þonne Hræda here heardum sweordum
                      ymb Wistlawudu wergan sceoldon
                      ealdne eþelstol ætlan leodum.


                      I visited Wulfhere and Wyrmhere; there battle often raged
                      in the Vistula woods, when the Gothic army in the Vistula woods, when the Gothic army with their sharp swords had to defend
                      their ancestral seat against Attila's host.


                      Prawdopodobnie plemiona germańskie żyjące na terenie Polski zasymilowały się z napływowymi Słowianami. Powinny istnieć jeszcze jakieś dowody archeologiczne, o ile nie zostały zniszczone przez komunistów, by uniemożliwić Niemcom ewentualne roszczenia po wojnie.
                      • kotulina Re: -sk 09.11.09, 20:25
                        -sk kojarzy mi się z ruskimi językami a Gdańsk i Grodzisk jako ślady
                        słowiańskiego pokrewieństwa.

                        "Formant" ]-i jest najwyraźniej zwierzęcy np. (doggy), małpi,
                        chrząszczy... koński... no właśnie kolejne "-ski" wyrobione pewnie z
                        powodu miękkiego "n" na końcu "konia".


                        > Prawdopodobnie plemiona germańskie żyjące na terenie Polski
                        zasymilowały się z
                        > napływowymi Słowianami. Powinny istnieć jeszcze jakieś dowody
                        archeologiczne, o
                        > ile nie zostały zniszczone przez komunistów, by uniemożliwić Niemcom
                        ewentualn
                        > e roszczenia po wojnie.
                        >
                        >

                        Czemu przez komunistów? Myślisz, że kapitalistyczna Polska rzetelnie
                        oddawała by pokłon prawdzie w tych niepewnych, powojennych czasach?

                        Poza tym... ile u nas jest 1000letnich nazw miejscowości pochodzenia
                        germańskiego? Ech! ile takich nazw jest w okolicach świętującego dziś
                        Berlina?

                        Tak sobie myślę, że te 1500 lat temu, jak plemię postanowiło opuścić
                        teren, to wyruszało całe, co do nogi. Przecież jakby ktos został, to
                        przybysze mogliby go bezkarnie zabić - choćby dlatego, że
                        beznadziejnie wymawiał "r" i w ogóle jakiś taki z gęby kwadratowy.
                        Na terenach d.Polski nie było wówczas zwierzchniego prawa poza tym,
                        które określały w swoich środowiskach plemiona.
                        • randybvain Re: -sk 09.11.09, 23:19
                          No wiesz, teraz nie trzeba zasypywać gockich grobów i udawać, że tam nic nie ma. Po 1989 nagle odkryto trochę niesłowiańskich cmentarzysk. Nie podam szczegółów, niestety, może coś jest w internecie.

                          Niesłowiańskie nazwy koncentrują się na Pomorzu, np. Jastarnia, Hel, Rozewie, Oksywie, Łeba, Toruń, Grudziądz (chociaż dorobiono do nich jakieś słowiańskie etymologie ad hoc). Nazwy rzek są często niesłowiańskie (Gwda, Łeba, Noteć, Wierzyca, Wietcisa, Drwęca), co oczywiście nie świadczy o ich germańskości.

                          JJedno jest pewne: Polacy należą do innej grupy genetycznej niż Niemcy i granica przebiega teraz na Odrze. Jednak jest to efekt powojennych przesiedleń z Ukrainy.
        • randybvain Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 01.11.09, 16:03
          Końcówka -icz to mazowiecki hiperyzm. Mazowszanie wymawiali c na miejsce -cz i jak chcieli udawać, że są Polakami, to przekręcali każde c na cz. Stąd właśnie polska końcówka -ic (dziedzic, księżyc, starościc) przeszła na -icz . Datuje się to gdzieś na XVIII wiek.

          Końcówka ta pochodzi z -itjь, podczas gdy -ica to oczywiście -ika.
          • kotulina Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 02.11.09, 22:26
            randybvain napisał:

            > Końcówka -icz to mazowiecki hiperyzm. Mazowszanie wymawiali
            c na
            > miejsce -cz i jak chcieli udawać, że są Polakami, to
            przekręcali każde [
            > b]c[/b] na cz. Stąd właśnie polska końcówka -ic (
            dziedzic, ksi
            > ężyc, starościc
            ) przeszła na -icz . Datuje się to
            gdzieś na XVIII wi
            > ek.
            >
            > Końcówka ta pochodzi z -itjь, podczas gdy -ica to
            oczywiści
            > e -ika.



            No dobrze, ale czemu to niedowartościowanie regionalne opanowało
            resztę kraju?
            • randybvain Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 03.11.09, 21:34
              No, historia... Królowie przenieśli swoją siedzibę z Krakowa do Warszawy, więc lokalni pisarczykowie urośli w siłę, z kulminacją po II Wojnie, kiedy w ramach walki z analfabetyzmem zaczęto forsować dialekt mazowiecki jako "polski". Stąd kariera różnych słowników, gdyż ludzie nieznający polszczyzny ze słuchu, uczyli jej się ze wzroku, ze słowników w szkole..
      • kotulina Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 02.11.09, 22:22
        > Ąc to - jak już wytłumaczono w innym wątku - łacińskie antis, a na
        > gruncie germańskim inde. W angielskim imiesłów -ind pomieszał się
        z
        > gerundium -ing. Być może wymowa -n zamiast -ng (doin') to ślad
        tego
        > dawnego imiesłowu smile

        Ciekawe. Ale wiesz, w angielskim i "-nd" się do "n" skraca, co widać
        po słowie "and" np. w Rock'n'Roll. Holendrzy się nawet nie
        patyczkują z wymową i po prostu piszą "en" jako angielskie "and" i
        nasze "i".

        Może jest to jakiś ślad w sprawie zlania się "ind" i "ing"?


        Gott uhl inner
    • randybvain Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 01.11.09, 15:55
      Te słowa to są klasyczne przykłady zaśmiecania języka przez pisarzy nieznających zasad rządzących polszczyzną oraz słownikarzy, którzy uważają, że potworek wymyślony przez literata jest wart opisania w dykcjonarzu, a słowo używane przez tysiące - nie, bo "gwarowe".

      Poczęstunek wymyśliła w 1875 warszawianka Narcyza Żmichowska, która wychowywała się na Podlasiu: stąd właśnie sklejunek ukraińskiego czestwuwaty z niemiecką mieszczańską końcówką -unek. Słowo ukraińskie przywędrowało na Mazowsze prawdopodobnie z uciekinierami z przymusowego chłopskiego osadnictwa w średniowieczu i zmieszało się z polskim częstować - 'mieć część/udział w uczcie'

      Pielęgnacji użył Ignacy Maciejowski w 1896 roku. Pochodził z Sandomierza, ale mieszkał w Krakowie, prowadząc dom, który odwiedzała śmietanka młodopolskiej inteligencji literackiej. Napisał książki o kolesiach, o Tetmajerze i Reymoncie. Samo słowo też jest ruskie, pochodzi od wyrazu pelega - 'okrycie, osłona, kora, pieluszka'; stąd na Mazowszu pielegować - otulać w pieluszki. Komuś się tam znazalizowało i wyszło pielęgowanie, później pielęgnowanie i wreście pan Maciejowski zlatynizował szlachetnie do pielęgnacji.

      Na uciekiniera nie mam danych, ale pewnie jest to też wymysł jakiegoś pisarzyny.
      • kotulina Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 02.11.09, 22:14
        randybvain napisał:

        > Te słowa to są klasyczne przykłady zaśmiecania języka przez
        pisarzy nieznającyc
        > h zasad rządzących polszczyzną oraz słownikarzy, którzy uważają,
        że potworek wy
        > myślony przez literata jest wart opisania w dykcjonarzu, a słowo
        używane przez
        > tysiące - nie, bo "gwarowe".


        No i masz rację, ale z drugiej strony przemyślane słowo niesie w
        sobie głębszą cywilizacyjną wartość niż to dzikie, którego
        popularność wynika ze sumy przypadków.


        """""""''''':::...::::;;;;;;;,,,,,,,
        Rozumiem, że ukraiński poczęstunek pochodzi ze słowa "cześć" i jest
        wyrazem uszanowania?

        Nie znam ukraińskiego, ale "cz" jest miękkie i powoduje, że
        naszemu "ę" w innych słowiańskich językach odpowiada "e/a", a więc
        może ukraińcy nazwę zbudowali na "części" tak jak i my?

        __________________________________/\______________________________
        Dziękuję za odpowiedź! Skąd czerpiesz informacje? Szkoda, że nie ma
        jakiejś strony internetowej tak głęboko wchodzącej w nasz język
        mmmmm smile

        Podejrzewam, że burzliwa nazwa "uciekinier", tak jak "kosynier"
        pochodzi z burzliwych czasów Rewolucji Francuskiej, która po swej
        eksplozji wywołanej wybuchem amerykańskiej wolności promieniowała na
        Europę, najczęściej jako francuskie plamki na języku.


        Kottuline Kotulline \'\' (') | ) |{ ,\

        • randybvain Re: uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek 03.11.09, 21:40
          Informacje czerpię ze słowników, książek językoznawczych i internetu. Niestety, zawsze są to niepełne źródła informacji. W końcu nie wiem, w jakiej książce Żmichowska użyła poczęstunku i w jakim kontekście, np. mogła to być zabawna stylizacja.

          Jedną z wielkich tragedii polskiego językoznawstwa jest to, że przez ponad sto lat swego istnienia nie wypracowało słownika na miarę OED. z cytatami, datami i źródłami słownictwa. Jakiekolwiek słowo angielskie można sprawdzić w OED, znaleźć tekst, w którym zostało użyte i cały kontekst. A my co? Jeżeli są takie opracowania, to praktycznie niedostępne dla normalnych ludzi bez tytułu naukowego.
      • kornel-1 Ad począstunek 08.11.09, 11:39
        randybvain napisał:
        > Poczęstunek wymyśliła w 1875 warszawianka Narcyza Żmichowska, która
        wychowywała się na Podlasiu:


        W wydanej w 1867 roku w Warszawie księgi pt. "Biblioteka warszawska. Pismo
        poświęcone naukom, sztuce i przemysłowi. Tom drugi" [1] a wydrukowanej za
        łaskawą zgodą censora J. Błeszczyńskiego, czytam:

        "Każdy z zamożniejszych we wsi gospodarzy, wyprawia dożynki lub okrężne swym
        sąsiadom, jeśli mu w dożęciu zboża pomagali, przyjmując ich gościnnie wedle
        starego przysłowia: czem chata bogata tem rada. Poczęstunek składa się
        zwykle z pieczonej gęsi, jajecznicy z kiełbasą, wódki parzonej z wodą zwanej
        krupnikiem, niekiedy miodu syconego przez samą gospodynię i t.d.".

        Jest to fragment opisu zwyczajów z "okolic górnej Narwi, okolic w której leżą
        miasta Wizna, Tykocin, Suraż." z rozdziału "Obrzędy rolnicze" autorstwa Zygmunta
        Glogera.
        ---------
        Na ślad poczęstunku trafiłem również kilka razy przy opisie zwyczajów
        zamieszczonych w "Materyałach antropologiczno-archeologicznych i
        etnograficznych" z 1896 [2], przy czym opisy poczęstunku pochodzą z
        różnych regionów Polski, między innymi z okolic Bochni w opisie "Zwyczaje i
        pojęcie prawa ludu nadrabskiego" Jana Świętka.

        Wydaje mi się, że słowo poczęstunek funkcjonowało w Polsce wcześniej,
        zanim wymyśliła go Narcyza Żmichowska.

        No, ale mogę się mylić.

        Kornel
        Źródła:
        [1]
        Biblioteka
        warszawska

        [2]
        Materyały
        antropologiczno-archeologiczne i etnograficzne
    • arek103 Innymi slowy... 08.11.09, 01:49
      kotulina napisała:

      > Z tego, co widzę i słyszę, języki między sobą najczęściej pożyczają
      > słownictwo. O wiele rzadziej przyswajane są - i tu przepraszam, ale
      > nie znam profesjonalnej nazwy - zasady obsługi słownictwa.
      >
      > Jest np. pożyczony ruszt, ale jego adaptacja odbywa się już na
      > swojskich zasadach: rusztowanie, rusztowany, rusztować, ruścisko,
      > ruścik.
      >
      > Czasem się jednak zdarza, że słowo jest polskie, ale obsługa obca
      > (jakby to z polskiego pożyczony był do obcego).
      ...

      Chodzilo ci o to, ze formy gramatyczne sa znacznie trwalsze niz slownictwo?
    • ja22ek Pozytywizm językoznawczy 09.11.09, 13:13
      Chciałbym tu krótko o optymizmie poznawczym, prezentowanym przez
      pr0fes0ra. Pisze on gdzieś wyżej:

      >Twoje przekonane zakłada, że językoznawstwo historyczne od mniej
      >więcej stulecia błędnie interpretuje historię rodziny języków
      >indoeuropejskich, moje jest z tą interpretacją zgodne.

      Czy ktokolwiek z was zastanawiał się kiedy, dlaczego archeologia
      zajmuje się w przeważającej mierze kopaniem? Ano dlatego, że tylko
      to, co zostało zasypane, przetrwało. Natomiast to, co zostało starte
      z powierzchni ziemi, nie zostawia żadnych śladów o przeszłości. W
      ten sposób wnioski możemy wyciągać tylko na podstawie materiału
      zasypanego, a to powoduje pewne skrzywienie w rekonstrukcji historii.

      Podobnie z językoznawstwem. Wszystko pięknie, jeśli możemy korzystać
      ze źródeł pisanych (choć nawet i tu relacja między zapisem a wymową
      może być różnie interpretowana). Gorzej z tymi językami, których
      ślady pisane są znane od stosunkowo niedawna. Przyjmując pewne
      założenia, można rekonstruować hipotetyczne praformy, ale im dalej w
      przeszłość, tym bardziej jest to palcem na wodzie pisane. Czemu? Ano
      tylko regularne zmiany można ogarnąć w sposób naukowy. Natomiast
      wyjątki wymykają się ścisłym analizom. Weźmijcie jakiś słownik
      etymologiczny - pełno tam mniej lub bardziej domniemanych upodobnień
      na odległość, rozpodobnień, przestawek. Już nie wspomnę o wielce
      prawdopodobnym utraconym dziedzictwie prajęzyka, którego nie
      jesteśmy w stanie w żaden sposób odtworzyć, bo też żadnych jego
      śladów już w potomnych językach nie ma.

      W tej sytuacji jesteśmy w wielu sprawach skazani na hipotezy, na
      wielość hipotez (ot, taki dość młody formant -alny objaśniają dwie
      hipotezy). Nie piszmy zatem o stu- czy dwustuletnich dociekaniach
      indoeuropeistyki jako o niewzruszalnej bazie. Jaka ta baza jest,
      niech świadczy wielość wersji bajki oo koniu i owcy smile
      • pr0fes0r Re: Pozytywizm językoznawczy 09.11.09, 15:45
        ja22ek napisał:

        (...)

        Widzisz, kiedy ja piszę o czymś zupełnie innym. Językoznawstwo historyczne
        wypracowało pewien model języka PIE i zmian prowadzących od niego do
        współczesnych języków indoeuropejskich. Na pewno jest w nim wiele luk i
        niedoróbek, ale w ogólnym zarysie model się sprawdza, niekiedy, jak w wypadku
        rekonstrukcji spółgłosek krtaniowych, w niezwykle efektowny sposób.

        Jeżeli więc ktoś chce przekonać mnie do odrzucenia tego modelu, oczekuję
        uzasadnienia opartego na obszernym zbiorze danych językowych, które najpierw
        udowodni błędy dotychczasowego modelu, apotem zaproponuje logicznie spójny i
        metodologicznie poprawny model alternatywny. Stwierdzenie "bo mi się tak wydaje"
        nie wystarczy.
        • stefan4 Re: Pozytywizm językoznawczy 09.11.09, 16:27
          pr0fes0r:
          > w ogólnym zarysie model się sprawdza, niekiedy, jak w wypadku
          > rekonstrukcji spółgłosek krtaniowych, w niezwykle efektowny sposób.
          >
          > Jeżeli więc ktoś chce przekonać mnie do odrzucenia tego modelu, oczekuję
          > uzasadnienia opartego na obszernym zbiorze danych językowych, które najpierw
          > udowodni błędy dotychczasowego modelu, apotem zaproponuje logicznie spójny i
          > metodologicznie poprawny model alternatywny. Stwierdzenie "bo mi się tak wydaje"
          > nie wystarczy.

          Na to ostatnie pełna zgoda: ,,tak mi się wydaje'' nie wystarczy.

          Jednak wcześniejsze wymaganie, to pod ,,najpierw'', jest zbyt ostre. Jeśli ktoś
          nie wykaże błędów dotychczasowego modelu, a tylko pokaże inny model, który w
          ogólnym zarysie się sprawdza, niekiedy w efektowny sposób, to już wyjdzie na remis.

          To tylko taka mała uwaga metodologiczna. Osobiście jestem pod wrażeniem tego,
          co dało się zrekonstruować z dalekiej przeszłości, nawet jeśli niektóre
          fragmenty nie do końca i nie całkiem pewnie...

          - Stefan
          • pr0fes0r Re: Pozytywizm językoznawczy 09.11.09, 16:43
            stefan4 napisał:

            > Na to ostatnie pełna zgoda: ,,tak mi się wydaje'' nie wystarczy.
            >
            > Jednak wcześniejsze wymaganie, to pod ,,najpierw'', jest zbyt ostre. Jeśli kto
            > ś
            > nie wykaże błędów dotychczasowego modelu, a tylko pokaże inny model, który w
            > ogólnym zarysie się sprawdza, niekiedy w efektowny sposób, to już wyjdzie na re
            > mis.

            Przepraszam, odnosiłem się do tej konkretnej dyskusji, gdzie obecny model PIE
            został odrzucony bez zaoferowania jakiejkolwiek realnej alternatywy.

            Natomiast w kategoriach ogólnych jak najbardziej masz rację, jeśli da się coś
            wytłumaczyć na więcej niż jeden sposób z taką samą mocą, tym lepiej dla nas i
            dla bigger picture.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka