uciekinier, pielęgnacja, poczęstunek

[kotulina]

Z tego, co widzę i słyszę, języki między sobą najczęściej pożyczają
słownictwo. O wiele rzadziej przyswajane są - i tu przepraszam, ale
nie znam profesjonalnej nazwy - zasady obsługi słownictwa.

Jest np. pożyczony ruszt, ale jego adaptacja odbywa się już na
swojskich zasadach: rusztowanie, rusztowany, rusztować, ruścisko,
ruścik.

Czasem się jednak zdarza, że słowo jest polskie, ale obsługa obca
(jakby to z polskiego pożyczony był do obcego).

uciekinier brzmi z francuska

pielęgnować to chyba nasze rodzime słowo, ale pielęgnacja brzmi
jakby z łaciny

poczęstunek z niemiecka.

czy znacie jakieś inne tego typu formy do obsługi?

Np. czy -arz w lekarz to słowiański wynalazek, czy pożyczka z
germańskiego?

w germańskich "er" zrobiło wszechstronną karierę, u nas "arz" odnosi
się właściwie tylko do nazw pracowników (zawodników?).

Natomiast popularne u nas są odmiany z "-k". Jest -ek, -ak, -ik, -
uk, -icz, -ica, -ec, -ca, zdrobnienia i żeńskie -ka.

Skromne zastosowanie "arz" może świadczy o tym, że to pożyczka?


-ąc

czy to przypadkiem nie jest germański -ing, tylko wcześniejszy niż -
unek?

a landing to lądując, a colding to chłodząc?

Ani Lutok

[zuq1]

"poczęstunek z niemiecka." - tu się zgodzę, np. Rettung - ratunek,
Rüstung - rynsztunek itd.

"Np. czy -arz w lekarz to słowiański wynalazek, czy pożyczka z
germańskiego?" - może być: Ritter - czeski rytarz- polski rycerz.

Zastanawiałem się też niekiedy nad "balacarem" i jego formami
pochodnymi w nazwiskach (Balcer, Balcar, Balcerzyk, Balcerzak,
Balcerowicz) - też jakby z niemieckiego. Przy czym jednak
czasownik "balzen" oznacza samca np. głuszca rywalizującego o
względy samic...

"-ąc
czy to przypadkiem nie jest germański -ing, tylko wcześniejszy niż -
unek?" - z pewnością niekiedy, aby podkreślić teraźniejszość
czynności, mawiam do żony "jestem idący"

Kristof Stanisławowicz Żukow
przysięgłyj pierewodczik germańskowo jazyka

[pr0fes0r]

Germańskie -er jest pochodzenia łacińskiego, z -arius; nie wiem, jak to w
słowiańszczyźnie wygląda.

[stefan4]

kotulina:
> Np. czy -arz w lekarz to słowiański wynalazek, czy pożyczka z
> germańskiego?

Np. od leck-Arsch?

- Stefan

[kotulina]

stefan4 napisał:

> kotulina:
> > Np. czy -arz w lekarz to słowiański wynalazek, czy pożyczka z
> > germańskiego?
>
> Np. od leck-Arsch?
>
> - Stefan

Albo od Leck-Arzt


:.......:
tu konali

[stefan4]

kotulina:
> Albo od Leck-Arzt

Czy to coś znaczy? Na temat leck mój niemiecki słownik zawiera tylko lizanie oraz przeciek (pewnie z ang. leak). Czy myślisz, że leczenie było germańskie, tylko potem się zapomniało?

- Stefan

[pr0fes0r]

stefan4 napisał:

> Czy myślisz, że [u]leczenie[/
> u] było germańskie, tylko potem się zapomniało?

Lek/lekarz/leczenie - wszystko z prasłowa zapożyczonego z jakiegoś dwczesnego
dialektu germańskiego, gockiego zapewne.

Podobienstwa form w jezykach indoeuropejskich

[arek103]

pr0fes0r napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > Czy myślisz, że [u]leczenie[/
> > u] było germańskie, tylko potem się zapomniało?
>
> Lek/lekarz/leczenie - wszystko z prasłowa zapożyczonego z jakiegoś dwczesnego
> dialektu germańskiego, gockiego zapewne.

Nie sadze. Choroba jak i proba jej opanowania to jedne z najbardziej piewotnych
pojec, dlatego mysle, ze slowa lek/lekarz/leczenie sa praslowami, a nie zadnym
zapozyczeniem. Jesli jest tu jakies podobienstwo form slowianskich i germanskich
to raczej ze wzgledu na wspolny indoeuropejski trzon, a nie z powodu zapozyczen.
Jezyki indoeuropejskie w Europie dzieli sie zreszta na dwie duze grupy - grupe
tysiac/thousand i grupe mille/mil (podzial wg naywania liczby 1000 w tych
jezykach). Sa pewne wewnetrzne podobienstwa w tych grupach niewynikajace z
zapozyczen.

[pr0fes0r]

arek103 napisał:

> pr0fes0r napisał:
>
> > Lek/lekarz/leczenie - wszystko z prasłowa zapożyczonego z jakiegoś dwczes
> nego
> > dialektu germańskiego, gockiego zapewne.
>
> Nie sadze. Choroba jak i proba jej opanowania to jedne z najbardziej piewotnych
> pojec, dlatego mysle, ze slowa lek/lekarz/leczenie sa praslowami, a nie zadnym
> zapozyczeniem. Jesli jest tu jakies podobienstwo form slowianskich i germanskic
> h
> to raczej ze wzgledu na wspolny indoeuropejski trzon, a nie z powodu zapozyczen

Pokorny się z Twoją tezą nie zgadza, cf. PIE *leĝ-; poświadcza ten rdzeń głównie
w językach italskich, germańskich i grece, może też w albańskim; formy
słowiańskie to zapożyczenie z germańskiego, inaczej musiałyby zawierać refleksy
PIE *g, z którego pochodzi germańskie wygłosowe -k w gockim lekeis (i
innych germańskich, z późniejszymi modyfikacjami).

[arek103]

pr0fes0r napisał:

...
> Pokorny się z Twoją tezą nie zgadza, cf. PIE *leĝ-; poświadcza ten rdzeń g
> łównie
> w językach italskich, germańskich i grece, może też w albańskim; formy
> słowiańskie to zapożyczenie z germańskiego, inaczej musiałyby zawierać refleksy
> PIE *g, z którego pochodzi germańskie wygłosowe -k w gockim lekeis (i
> innych germańskich, z późniejszymi modyfikacjami).

Nie jest to wywod przekonujacy. Nie jest mozliwe aby na tak podstawowe pojecia
jak choroba i jej leczenie nie bylo rodzimego slowa, ze musiano tu cokolwiek
zapozyczac. Moze forma lek/leczenie/lekarz wywodzi sie ze wspolnego
indoeuropejskiego trzonu.

[pr0fes0r]

arek103 napisał:

> pr0fes0r napisał:
>
> ...
> > Pokorny się z Twoją tezą nie zgadza, cf. PIE *leĝ-; poświadcza ten r
> dzeń g
> > łównie
> > w językach italskich, germańskich i grece, może też w albańskim; formy
> > słowiańskie to zapożyczenie z germańskiego, inaczej musiałyby zawierać re
> fleksy
> > PIE *g, z którego pochodzi germańskie wygłosowe -k w gockim lekeis
> (i
> > innych germańskich, z późniejszymi modyfikacjami).
>
> Nie jest to wywod przekonujacy. Nie jest mozliwe aby na tak podstawowe pojecia
> jak choroba i jej leczenie nie bylo rodzimego slowa, ze musiano tu cokolwiek
> zapozyczac. Moze forma lek/leczenie/lekarz wywodzi sie ze wspolnego
> indoeuropejskiego trzonu.

To jest przekonujący wywód, chyba że potrafisz udowodnić błędność metody
porównawczej, a to gwarantuje Ci sławę i językoznawczą nieśmiertelność.

Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że angielskie doctor, medic i
physician muszą być germańskie, bo to zbyt podstawowe pojęcia, by nie
było na nie rodzimego słowa. Jedno z drugiego nie wynika, słowo rodzime bez
trudu może zostać zastąpione przez zapożyczenie.

[pr0fes0r]

I jeszcze jedno - brak rodzimego określenia bynajmniej nie jest najczęstszą
motywacją dla zapożyczenia słowa z innego języka.

[arek103]

pr0fes0r napisał:

> I jeszcze jedno - brak rodzimego określenia bynajmniej nie jest najczęstszą
> motywacją dla zapożyczenia słowa z innego języka.

Nie jestem mimo wszystko przekonany, ze 'lek' to zapozyczenie do slowianskiego z
germanskiego.

[pr0fes0r]

arek103 napisał:

> Nie jestem mimo wszystko przekonany, ze 'lek' to zapozyczenie do slowianskiego
> z
> germanskiego.

Pozostanie to więc Twoim nieuzasadnionym przekonaniem.

[arek103]

pr0fes0r napisał:

> arek103 napisał:
>
> > Nie jestem mimo wszystko przekonany, ze 'lek' to zapozyczenie do slowians
> kiego
> > z
> > germanskiego.
>
> Pozostanie to więc Twoim nieuzasadnionym przekonaniem.

Nieuzasadnione w rownym stopniu jak przekonanie twoje.

[pr0fes0r]

arek103 napisał:

> pr0fes0r napisał:
>
> > arek103 napisał:
> >
> > > Nie jestem mimo wszystko przekonany, ze 'lek' to zapozyczenie do sl
> owians
> > kiego
> > > z
> > > germanskiego.
> >
> > Pozostanie to więc Twoim nieuzasadnionym przekonaniem.
>
> Nieuzasadnione w rownym stopniu jak przekonanie twoje.

Pudło. Twoje przekonane zakłada, że językoznawstwo historyczne od mniej więcej
stulecia błędnie interpretuje historię rodziny języków indoeuropejskich, moje
jest z tą interpretacją zgodne. Zgadnijmy, na kim spoczywa ciężar dostarczenia
dowodów poza własnym przekonaniem?

[horatio_valor]

> Z tego, co widzę i słyszę, języki między sobą najczęściej pożyczają
> słownictwo. O wiele rzadziej przyswajane są - i tu przepraszam, ale
> nie znam profesjonalnej nazwy - zasady obsługi słownictwa.

Tak właśnie jest. Wielce słuszna obserwacja. Spośród trzech rodzajów klocków w
języku (słownictwo, końcówki słowotwórcze i fleksyjne - tak upraszczając)
najczęściej kradnie się słowa, a już zupełnie najrzadziej pożycza się te
fleksyjne. W polszczyźnie nie znam takiego przypadku, ale np. rumuńszczyzna
pożyczyła sobie od Słowian (oprócz innych rzeczy) końcówkę wołacza -o.

Zresztą to właśnie tylko na podstawie analizy końcówek fleksyjnych XIX-wieczni
językoznawcy zakwalifikowali rumuński do romańskich, bo ówczesna rumuńszczyzna
miała więcej słów słowiańskich, węgierskich i innych niż odziedziczonych po
Rzymianach. Do dzisiaj te proporcje sztucznie odwrócono.

Polskie -arz jest żywcem łacińskie, od -arius.

> -ąc - czy to przypadkiem nie jest germański -ing

Nie, to już fałszywe podejrzenie, -ąc jest rodzime Ale już -ąg w 'szeląg' to
istotnie -ing! A może 'pociąg' też obcy? Np. z gockiego 'potting' (pociąg był
przecież ulubionym środkiem komunikacji Ostrogotów, Wizygoci woleli pekaesy).
Dobra, żarcik

[pr0fes0r]

horatio_valor napisał:

> W polszczyźnie nie znam takiego przypadku, ale np. rumuńszczyzna
> pożyczyła sobie od Słowian (oprócz innych rzeczy) końcówkę wołacza -o.

Uniwersalnie, czy tylko w wyrazach pochodzenia słowiańskiego? Pewnie
uniwersalnie, w końcu Sprachbund zobowiązuje.

[kotulina]

> Zresztą to właśnie tylko na podstawie analizy końcówek fleksyjnych XIX-wieczni
> językoznawcy zakwalifikowali rumuński do romańskich, bo ówczesna rumuńszczyzna
> miała więcej słów słowiańskich, węgierskich i innych niż odziedziczonych po
> Rzymianach. Do dzisiaj te proporcje sztucznie odwrócono.


Ciekawe, że Rumuni przesunęli rodzajniki na koniec rzeczownika, np. Dracul na
wzór innych romańskich powinien brzmieć raczej "ul Drac". Przestawa ta miała
zajść pod wpływem słowiańszczyzny, w której rodzaj rzeczownika rozstrzyga się na
jego końcu.

A może 'pociąg' też obcy? Np. z gockiego 'potting' (pociąg był
> przecież ulubionym środkiem komunikacji Ostrogotów, Wizygoci woleli pekaesy).


Ach ci Goci... uwielbiali podróżować, nawet swą nazwę dopełnili
kierunkowskazami. Ponoć to oni przy rozstaju upiekli pierwszą pożegnalną wuzetkę.

[stefan4]

kotulina:
> Ciekawe, że Rumuni przesunęli rodzajniki na koniec rzeczownika, np. Dracul na
> wzór innych romańskich powinien brzmieć raczej "ul Drac".

Rodzajniki romańskie wzięły się od łacińskiego ille == ten. Po łacinie
ille vir jest równie dobry jak vir ille. Więc może Rumuni nie
przesunęli rodzajnika, tylko od razu tam go wytworzyli?

kotulina:
> Przestawa ta miała zajść pod wpływem słowiańszczyzny, w której rodzaj rzeczownika
> rozstrzyga się na jego końcu.

Rumuni mieszkają blisko Bułgarów. Język bułgarski ma rodzajniki i to właśnie na
końcu

[stefan4]

kotulina:
> np. Dracul na wzór innych romańskich powinien brzmieć raczej "ul Drac".

Raczej ul dracu. Forma nieokreślona (bezrodzajnikowa) akurat w tym
rzeczowniku kończy się na -u.

Ale ja myślę, że gdyby w języku rumuńskim tak się stało, że rodzajnik określony
wylądowałby na przodzie, to nie zawierałby -u. Bo on bardzo wygląda na
kontrakcję łacińskich końcówek II deklinacji -us i -um z zaimkiem
ille. Np.

• łac. esclavus ille (ten niewolnik) --> rum. sclavul
  

Ale w rumuńskim są również rzeczowniki męskie inaczej tworzące formę określoną:

• łac. canis ille (ten pies) --> rum. câinele
  

Łac. canis należy do III deklinacji, więc nie posiada na końcu
-usa, z którego mógł powstać rum. -ul.

- Stefan

[ja22ek]

>-ąc
>czy to przypadkiem nie jest germański -ing, tylko wcześniejszy niż
>-unek?

Ąc to - jak już wytłumaczono w innym wątku - łacińskie antis, a na
gruncie germańskim inde. W angielskim imiesłów -ind pomieszał się z
gerundium -ing. Być może wymowa -n zamiast -ng (doin') to ślad tego
dawnego imiesłowu

Unek - jeden z nielicznych przyswojonych przez polszczyznę obcych
przyrostków, niestety ostatnio już niepłodny. A w wielu miejscach
mógłby wcale zręcznie występować zamiast angielskiego -ing (pilunek,
lobbunek i mobbunek

Arz wygląda na bezpośrednie przejęcie z łacińskiego -arius.

[deerzet]

{Ja22ek}:
...wygląda na bezpośrednie przejęcie z łacińskiego ...

Masař by rzekł, masując sobie wzdęty kałdun i przegryzając
franfurterkę, że pośrednictwo z czeszcziny niechybne.

[ja22ek]

Bezpośrednio do słowiańskiego miałem na myśli.

[zbigniew_]

mobbing to wyraz jedynie przyswojony przez angielski tak samo jak polski.
Terminu tego użył po raz pierwszy szwedzki naukowiec wykorzystując niemieckie
słowo "mobben"

[kotulina]

> Arz wygląda na bezpośrednie przejęcie z łacińskiego -arius.


Łacińska -ica kręciła się może koło "naszego" -icz?


Pewna Ukrainka powiedziała mi, że jej nazwisko jest polskie;
nazywała się Gorpinicz.

No tak, co to znaczy "polskie"? Czy jednak nazwiska kończące się
na "-icz" to nie jest przypadkiem ruska pożyczka? "-icz"
zdecydowanie kojarzy mi się ze wschodem Polski.

Liczne ślady "-icz" w formie "-ice" znajdziemy w nazwach
miejscowości Śląska i Małopolski, w czym te regiony podobne są do
Czech i Słowacji.

Czyżby to pozostałość po Państwie wielkomorawskim? To państwo było
obrządku wschodniego...

A może to w ogóle ślad pokrewieństwa ze Słowianami Południowymi?
Język czeski i słowacki wykazują wiele zbieżności np z serbskim.
Chorwaci ponoć mieli kiedyś dom pod Wawelem.


Pełny, pełen - peł-en, jak gold-en. Czy to też nie jest pożyczka?

A nasze polskie przymiotnikowe -ski/ska? Germańscy Skandynowie
podobnie przymiotnikują a ich -sk przechodzi nawet i w niemieckie -
sch i angielskie -sh.

[stefan4]

kotulina:
> Pewna Ukrainka powiedziała mi, że jej nazwisko jest polskie;
> nazywała się Gorpinicz.

Jeśli po ukraińsku pisała się Горпинич, to nie nazywała się Gorpinicz tylko Horpynycz. Mnie to brzmi jeszcze bardziej nie po polsku...

kotulina:
> Czyżby to pozostałość po Państwie wielkomorawskim? To państwo było
> obrządku wschodniego...

,,Chrzest przyjęto w 822 od strony państwa wschodniofrankijskiego. Od 863 roku działalność misyjną w państwie wielkomorawskim prowadzili Cyryl i Metody, wraz z którymi pojawił się stworzony przez nich obrządek słowiański oraz język staro-cerkiewno-słowiański. Epizod obrządku słowiańskiego zakończył się w roku 887, kiedy to za sprawą wrogiej postawy duchowieństwa niemieckiego uczniowie Cyryla i Metodego zostali wygnani.'' (Wikipedia)

To jest bardziej złozony obraz niż proste ,,było obrządku wschodniego''...

kotulina:
> Pełny, pełen - peł-en, jak gold-en. Czy to też nie jest pożyczka?

Kto od kogo miałby pożyczać? U nas to wygląda na całkiem zgodny z zasadami efekt zaniku jeru:

• pełъnъ --> pełen, tak jak Janъkъ --> Janek;
  
• pełъna --> pełna, tak jak Janъka --> Janka.
  

Czy myślisz, że Germanom też coś zanikło, czy że zaadaptowali polskie formy?

kotulina:
> A nasze polskie przymiotnikowe -ski/ska? Germańscy Skandynowie
> podobnie przymiotnikują

Masz na myśli np. Sverige

[kotulina]

Ta Ukrainka pisała się Gorpinich i czytała się przez "G".


> Czy myślisz, że Germanom też coś zanikło, czy że zaadaptowali
polskie formy?

God, godność, godny, godzien - guten, gut.

Czesi używają słowa "hodnie" w znaczeniu "dużo"

Zdaje się, że dla Francuzów "bien" może również znaczyć "bardzo".

God, gut.
Może to przypadek a argumenty dobieram po prostu pod ustalone
założenie, ale jakoś te słowa krążą znaczeniami w okół siebie.

Zarówno Anglicy, jak i Niemcy łykają często "e" w końcowych sylabach
(może nieakcentowanych?), w których owo "e" poprzedza spółgłoskę.

N. Gut-en wymawiają "gutn"
A. Writt-en (co swoją drogą znaczy właśnie pisa-ne) czytają coś
jak "ruitn".


W niektórych przypadkach, w języku angielskim imiesłów
przymiotnikowy bierny tworzony jest za pomocą "en"

Writt-en
See-n
Do-ne - u nas "zrobio-ne"


(na formę "ne" ma pewnie wpływ samogłoska kończąca temat
czasownika). Dziś te przypadki traktuje się jako wyjatki od reguły
z "-ed", ale moim zdaniem stanowią one ślad dawnego sposobu odmiany.
Sposobu, który przypomina mi ten stosowany w języku polskim.

[stefan4]

kotulina:
> Ta Ukrainka pisała się Gorpinich i czytała się przez "G".

I dobrze znała rosyjski? W dużej części Ukrainy jest on bardziej rozpowszechniony niż ukraiński...

W samym ukraińskim nie ma rodzimych słów zawierających spółgłoskę g. Występuje ona tylko w imporcie i w piśmie jest oznaczana specjalnym apostrofem, Г', г' (w odróżnieniu od Г, г. Np. ja mieszkam у Г'даньску.

kotulina:
> God, godność, godny, godzien - guten, gut.

To już jest dla mnie za szybko. Tworzenie analogii trwa znacznie krócej niż ich sprawdzanie.

kotulina:
> Może to przypadek a argumenty dobieram po prostu pod ustalone założenie

Może...

- Stefan

[pr0fes0r]

stefan4 napisał:

> kotulina:
> > God, godność, godny, godzien - guten, gut.
>
> To już jest dla mnie za szybko. Tworzenie analogii trwa znacznie krócej niż ic
> h sprawdzanie.

Germański god/Gott etc. to dawny imiesłów bierny od czasownika "lać, wylewać",
niem. giessen; (poznańskie gichnąć ). Z germańskim good/gut nie ma nic
wspólnego, na co wskazuje choćby pierwotna różnica w długości samogłoski. Wyrazy
słowiańskie (godny, gody etc.) pochodzą z tego samego rdzenia
protoindoeuropejskiego.

[kotulina]

pr0fes0r napisał:

>
> Germański god/Gott etc. to dawny imiesłów bierny od
czasownika "lać, wylewać",
> niem. giessen; (poznańskie gichnąć ). Z germańskim good/gut nie
ma nic
> wspólnego, na co wskazuje choćby pierwotna różnica w długości
samogłoski. Wyraz
> y
> słowiańskie (godny, gody etc.) pochodzą z tego samego rdzenia
> protoindoeuropejskiego.



Ale mój "god" był słowianski... taki sobie temat po-god-ny

Chociaż może to powinna być jednak "goda" (zgoda, pogoda)...

[ja22ek]

-icz nie jest nasze. Nasze jest -ic.

-n jest przyrostkiem jeszcze z ery praindo. -sk też jest prastare.

Rodzajniki na koncu rzeczownika

[arek103]

stefan4 napisał:

> kotulina:
> > Ciekawe, że Rumuni przesunęli rodzajniki na koniec rzeczownika, np. Dracu
> l na
> > wzór innych romańskich powinien brzmieć raczej "ul Drac".

Rodzajniki (okreslone) na koncu rzeczownika maja tez wszystkie jezyki
skandynawskie.

-sk

[arek103]

ja22ek napisał:

> -icz nie jest nasze. Nasze jest -ic.
>
> -n jest przyrostkiem jeszcze z ery praindo. -sk też jest prastare.

-sk w przymiotnikach (i pochodne: ski, sch, sh) jest prastare, ale wspolne chyba
tylko dla grupy tysiac/thousand, tzn. glownie jezykow germanskich i slowianskich.

[randybvain]

Końcówka -iskos pojawia się u Greków (basiliskos, asteriskos). Na ziemiach słowiańskch pojawia się głównie w miejscach uprzedniego pobytu ludów germańskich.

[arek103]

randybvain napisał:

> Końcówka -iskos pojawia się u Greków (basiliskos, asteriskos). Na
> ziemiach słowiańskch pojawia się głównie w miejscach uprzedniego pobytu ludów
> germańskich.

A jak jest 1000 po grecku?

[randybvain]

χίλια. Wspólny dla słowiańskich, bałtyckich i germańskich przodek tysiąca nie powstał w żadnym z tych języków.

[arek103]

randybvain napisał:

> χίλια. Wspólny dla słowiańskich, bałtyckich i g
> ermańskich przodek tysiąca nie powstał w żadnym z tych języków.

Piszesz cos bez sensu. Jak przodek mogl powstac? Liczba 1000 jest nazywana
podobnie przez jezyki slowianskie i germanskie, a zupelnie inaczej przez jezyki
romanskie. A jak jest tysiac po litewsku?

[stefan4]

arek103:
> A jak jest tysiac po litewsku?

Tūkstantis. Polecam
internet
jako źródło wiedzy...

- Stefan

[arek103]

stefan4 napisał:

> arek103:
> > A jak jest tysiac po litewsku?
>
> Tūkstantis. Polecam
> internet
> jako źródło wiedzy...
>
> - Stefan

A wiec litewski to grupa 'tysiac/thousand' jezykow indoeuropejskich, a nie grupa
'mille/mil'. Zdecydowanie Tūkstantis jest podobne do tysiac/thousand, a nie ma
nic wspolnego z mille/mil.

[stefan4]

arek103:
> A wiec litewski to grupa 'tysiac/thousand' jezykow indoeuropejskich,
> a nie grupa 'mille/mil'.

100 == sata,
1000 == tuhat

[arek103]

stefan4 napisał:

> arek103:
> > A wiec litewski to grupa 'tysiac/thousand' jezykow indoeuropejskich,
> > a nie grupa 'mille/mil'.
>
> 100 == sata,
> 1000 == tuhat
>

[stefan4]

arek103:
> Teza jest taka, ze koncowka przymiotnikow -sk (i podobne: -ski, -cki, -dzki, -sch, -sh)
> wystepuje wylacznie w jezykach indoeuropejskich grupy 'tysiac/thousand',
> ale nie wystepuje w jezykach indoeuropejskich grupy 'mille/mil'.

Z łaciny: promiscus (albo promiscuus).
Z francuskiego: burlesque, romanesque.
Z włoskiego: tedesco, principesco.
Z rumuńskiego: Ceauşescu.

- Stefan

[randybvain]

To nie jest żadna grupa sensu stricto. Germanie zapożyczyli swoje słowo od Słowian zapewne, gdyż tylko języki satemowe mają s w miejsce k', a Germanie normalnie mają tam k, a później h/ch. Pisałem już, że słowo tysiąc nie jest w słowiańskim rodzime, gdyż nie da się go złożyć z występujących w słowiańskich elementów. Prawdopodobnie nie jest też rodzime w przodku litewskiego.

[arek103]

randybvain napisał:

> To nie jest żadna grupa sensu stricto.

Powtarzam, jezyki indoeuropejskie dzieli sie na dwie duze grupy pod wzgledem
brmienia liczebnika 1000. Jest to grupa tysiac/thousand (tu naleza np. wszystkie
slowianskie i germanskie) i grupa mille/mil (tu sa wszystkie np. romanskie). Sa
dalsze podobienstwa miedzy jezykami danej grupy, ktorych nie maja jezyki z
drugiej grupy.

> Germanie zapożyczyli swoje słowo od Słow
> ian zapewne, gdyż tylko języki satemowe mają s w miejsce k', a Germanie normaln
> ie mają tam k, a później h/ch. Pisałem już, że słowo tysiąc nie jest w słowiańs
> kim rodzime, gdyż nie da się go złożyć z występujących w słowiańskich elementów
> .
> Prawdopodobnie nie jest też rodzime w przodku litewskiego.

To niewazne w jakim stopniu te slowa sa rodzime. Wazne, ze jezyki
indoeuropejskie na liczebnik 1000 maja wlasciwie tylko dwa okreslenia - podobne
do tysiac/thousand albo podobne do mille/mil.

[stefan4]

arek103:
> Wazne, ze jezyki indoeuropejskie na liczebnik 1000 maja wlasciwie tylko dwa okreslenia -
> podobne do tysiac/thousand albo podobne do mille/mil.

Do której z tych dwóch grup zaliczasz grekę (χίλιοι)?

- Stefan

[randybvain]

Albo staroindyjskie sahasra? Ormiański hazar? Tocharskie walts i yaltse?

[arek103]

randybvain napisał:

> Końcówka -iskos pojawia się u Greków (basiliskos, asteriskos). Na
> ziemiach słowiańskch pojawia się głównie w miejscach uprzedniego pobytu ludów
> germańskich.

Koncowka przymiotnikow -sk wystepuje we wszystkich jezykach slowianskich bez
wzgledu na ziemie, i w takiej postaci tez we wszystkich jezykach skandynawskich.

[randybvain]

Naturalnie - skoro Słowianie zajęli ziemie po Germanach... Jednak dystrybucja starych nazw geograficznych świadczy o zapożyczeniu raczej niż dziedzictwie pie. Niewiele jest zwykłych przymiotników tworzonych od rzeczowników pospolitych z przyrostkiem -ski: polski, morski, górski, może jeszcze parę.

[arek103]

randybvain napisał
> Naturalnie - skoro Słowianie zajęli ziemie po Germanach...

No a Germanie po Celtach... To moze to sa koncowki celtyckie?

> Jednak dystrybucja s
> tarych nazw geograficznych świadczy o zapożyczeniu raczej niż dziedzictwie pie.

Dziedziczy i zapozycza sie niemal wylacznie slownictwo, a nie formy gramatyczne,
a szczegolnie fleksyjne. Koncowek jezyki nie zapozyczaja od siebie.

> Niewiele jest zwykłych przymiotników tworzonych od rzeczowników pospolitych z
> przyrostkiem -ski: polski, morski, górski, może jeszcze parę.

Bardzo duzo - wszystkie jezyki, nazwy narodow, nazwiska, jest to niezwykle
powszechna koncowka w jezykach slowianskich i skandynawskich.

[randybvain]

Zapożycza, zapożycza, czego dowodem wyrazy z początkowego wątku, przerzut niemieckiego perfektu do polszczyzny (formy typu mam wypite), kalki związków frazeologicznych (typu wziąć się za robotę z rosyjskiego), tworzenie nazw specjalistycznych przez klejenie greki z łaciną i angielskim, i tak dalej.

Nie są to końcówki celtyckie, nie przypominam sobie nic takiego w walijskim ani irlandzkim.

[arek103]

randybvain napisał:

> Zapożycza, zapożycza, czego dowodem wyrazy z początkowego wątku, przerzut niemi
> eckiego perfektu do polszczyzny (formy typu mam wypite),

'Mam wypite' to nie jest zadna kalka jezykowa i nie jest to zaden perfekt, jest
to zwykly czas terazniejszy!!! Forma jak najbardziej polska. Miec wypite nie
znaczy to samo co wypic i nie brzmi zreszta najlepiej. 'Mam wypite piwo' znaczy
raczej 'moje piwo jest puste, ktos je wypil' a nie 'ja wypilem piwo'. 'Masz
przerabane' tez nie
znaczy 'przerabales' Kalka bylaby gdyby mozna bylo powiedziec np. 'mam pite'
zamiast 'pilem', ale taka forma nie istnieje. Kaszubski ma czasem takie formy -
tam mozna powiedziec 'mam byte' zamiast 'bylem', ale tez jest to odczuwane jako
nieswojskie. Nie mowia 'mam miane'. Dlatego zapozyczenie to nawet w kaszubskim
ma charakter zapozyczenia wyrazen, a nie zapozyczenia formy gramatycznej.

A zapozyczenia koncowek gramatycznych czy fleksyjnych wystepuja niezwykle
rzadko, w polskim ich nie ma.

> kalki związków
> frazeologicznych (typu wziąć się za robotę z rosyjskiego), tworzenie naz
> w specjalistycznych przez klejenie greki z łaciną i angielskim, i tak dalej.

Tak, zapozyczenia wyrazen owszem, ale to jak zapozyczenia wyrazow.

> Nie są to końcówki celtyckie, nie przypominam sobie nic takiego w walijskim ani
> irlandzkim.

No ale przeciez Germanie szli za Celtami, wiec wedlug twoich teorii musieli od
nich zapozyczac. Moze wszystkie koncowki germanskie sa celtyckiego pochodzenia?...

[stefan4]

arek103:
> Kaszubski ma czasem takie formy - tam mozna powiedziec 'mam byte' zamiast 'bylem',
> ale tez jest to odczuwane jako nieswojskie.
[...]
> Dlatego zapozyczenie to nawet w kaszubskim ma charakter zapozyczenia
> wyrazen, a nie zapozyczenia formy gramatycznej.

Zapożyczenia wyrażeń skąd? Z francuskiego? Po niemiecku tak się nie mówi; jest ich bin gewesen a nie ich habe gewesen. Po francusku owszem: j'ai été.

- Stefan

[arek103]

stefan4 napisał:

> arek103:
> > Kaszubski ma czasem takie formy - tam mozna powiedziec 'mam byte' zamiast
> 'bylem',
> > ale tez jest to odczuwane jako nieswojskie.
> [...]
> > Dlatego zapozyczenie to nawet w kaszubskim ma charakter zapozyczenia
> > wyrazen, a nie zapozyczenia formy gramatycznej.
>
> Zapożyczenia wyrażeń skąd? Z francuskiego? Po niemiecku tak się nie mówi; jes
> t ich bin gewesen a nie ich habe gewesen. Po francusku owszem: [
> i]j'ai été[/i].
>
> - Stefan

Niewazne, kaszubski nie ma wyboru, uzywa tylko slowa posilkowego 'miec' nawet
tam, gdzie w niemieckim jest 'byc'. To taka uproszczona kalka, w dodatku
ograniczona do niewielu wyrazen.

[randybvain]

Mylisz wyrażenia z elipsami z kalkami perfektu, który jest czasem teraźniejszym, naturalnie. Mam wypite w znaczeniu wypiłem, to nie znaczy mam (wypite) piwo, w którym wypite określa piwo.

Poza tym nie mówimy o końcówkach służących do odmiany, a o zastosowaniu modnych formantów słowotwórczych.

Germanie nie szli za Celtami, gdyż Germanie pochodzą ze Skandynawii a Celtowie z Kraju Basków. Polecam najnowsze badania genetyczne.

[arek103]

randybvain napisał:

> Mylisz wyrażenia z elipsami z kalkami perfektu, który jest czasem teraźniejszym
> , naturalnie. Mam wypite w znaczeniu wypiłem, to nie znaczy ma
> m (wypite) piwo, w którym wypite określa piwo.

Niewazne. Wazne, ze formy gramatyczne nie sa raczej zapozyczane. Nawet w
kaszubskim sformulowania 'mam byte' nie wygladaja na zapozyczanie form
gramatycznych, tylko na zapozyczanie zwrotow.

> Poza tym nie mówimy o końcówkach służących do odmiany, a o zastosowaniu modnych
> formantów słowotwórczych.

No my moze nie mowimy, ale trzeci rozmowca wlasnie o tym zaczal mowic
rozpoczynajac ten temat.
a Celtowie
> z Kraju Basków. Polecam najnowsze badania genetyczne.
> Germanie nie szli za Celtami, gdyż Germanie pochodzą ze Skandynawii

A jeszcze przed chwila pisales, ze Slowianie szli za Germanami, to Slowianie
szli przez Skandynawie?... Czy tez Germanie okrezna droga ze Skandynawii przez
Rus i Polske?
Tak naprawde Germanie pochodza dokladnie z tego samego regionu co np. Hindusi,
Slowianie, Celtowie i ludy romanskie, tzn. ze wspolnego indoeuropejskiego
trzonu. Przez ziemie zamieszkale obecnie przez Niemcow, Holendrow i Anglikow
szli najpierw Celtowie i Romanie.

[randybvain]

Jeśli chodzi o ścisłość, to język, kultura i rasa ludzi nie muszą się pokrywać. Weź na przykład Węgra mieszkającego w Polsce i korzystającego z produktów made in China... Archeologowie po kilkuset latach mogliby dojść do wniosku, że Chińczycy mieszkali nad Wisłą i byli spokrewnieni z Węgrami albo Polakami.

W Europie polodowcowej były trzy albo cztery ośrodki, w których schronili się ludzie na czas zimy. Jeden z nich leżał w Kraju Basków, drugi na Ukrainie, dalszych nie pamiętam, chyba to była Skandynawia i Włochy, ale nie jestem pewien. Tak mówią badania genetyczne. A jak z językami było to mamy wciąż gdybanie.

Germanie ze Skandynawii skolonizowali Europę Wschodnią. Zostali wyparci przez idących ze wschodu Hunów, przed którymi albo z którymi szli Słowianie ze swego centrum na Ukrainie.

Germanie z Celtami zetknęli się (ponownie) gdy kolonizowali Europę Zachodnią. Pomiędzy nimi żyły plemiona nieceltyckie, Belgowie, prawdopodobnie też niegermańskie.

[arek103]

randybvain napisał:

> Jeśli chodzi o ścisłość, to język, kultura i rasa ludzi nie muszą się pokrywać.
> Weź na przykład Węgra mieszkającego w Polsce i korzystającego z ...
> Germanie ze Skandynawii skolonizowali Europę Wschodnią. Zostali wyparci przez i
> dących ze wschodu Hunów, przed którymi albo z którymi szli Słowianie ze swego c
> entrum na Ukrainie.
>
> Germanie z Celtami zetknęli się (ponownie) gdy kolonizowali Europę Zachodnią. P
> omiędzy nimi żyły plemiona nieceltyckie, Belgowie, prawdopodobnie też niegermań
> skie.

Zanim zaczniesz pisac bzdury poczytaj moze cos najpierw na dany temat, chocby w
wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Ekspansja_j%C4%99zyk%C3%B3w_indoeuropejskich#Ekspansja_j.C4.99zyk.C3.B3w_indoeuropejskich_na_wsch.C3.B3d

[randybvain]

Zanim zaczniesz podpierać się Wikipedią, skorzystaj z najnowszych publikacji naukowych

[arek103]

randybvain napisał:

> Zanim zaczniesz podpierać się Wikipedią, skorzystaj z najnowszych publikacji na
> ukowych

No dobrze, ale ty nie znasz ani wikipedii, ani najnowszych publikacji naukowych.
Nalezy tez zwrocic uwage, ze najnowsze publikacje naukowe niekoniecznie
przedstawiaja prawde ostateczna.

[pr0fes0r]

arek103 napisał:

> Dziedziczy i zapozycza sie niemal wylacznie slownictwo, a nie formy gramatyczne
> ,
> a szczegolnie fleksyjne. Koncowek jezyki nie zapozyczaja od siebie.

Jak najbardziej zapożyczają, wystarczy spojrzeć na bałkański Sprachbund.

[arek103]

pr0fes0r napisał:

> arek103 napisał:
>
> > Dziedziczy i zapozycza sie niemal wylacznie slownictwo, a nie formy grama
> tyczne
> > ,
> > a szczegolnie fleksyjne. Koncowek jezyki nie zapozyczaja od siebie.
>
> Jak najbardziej zapożyczają, wystarczy spojrzeć na bałkański Sprachbund.

Owszem, formy gramatyczne zapozyczaja jezyki od siebie, ale robia to NIEZWYKLE
RZADKO. Przykladem jest kaszubski czas przeszly jako kalka z niemieckiego - mam
widziane, mam byte, ale i one sa tam odczuwane jako nieswojskie. A przykladow
zapozyczen koncowek fleksyjnych nie znam w zadnym jezyku, polski ich w kazdym
razie nie ma. Zapozyczanie wyrazow jest natomiast powszechne we wszystkich jezykach.

[pr0fes0r]

arek103 napisał:

> widziane, mam byte, ale i one sa tam odczuwane jako nieswojskie. A przykladow
> zapozyczen koncowek fleksyjnych nie znam w zadnym jezyku

Angielska końcówka l.mn. -s w niemieckim czy szwedzkim.

[stefan4]

pr0fes0r:
> Angielska końcówka l.mn. -s w niemieckim czy szwedzkim.

A to nie szło w drugą stronę? -s jest formantem liczby mnogiej m.in. w hiszpańskim i we francuskim

[pr0fes0r]

stefan4 napisał:

> pr0fes0r:
> > Angielska końcówka l.mn. -s w niemieckim czy szwedzkim.
>
> A to nie szło w drugą stronę? -s jest formantem liczby mnogiej m.in. w
> hiszpańskim i we francuskim

Koncowka wolacza w rumunskim

[arek103]

stefan4 napisał:

...
> . Obawiam sie, że podałeś zły przykład, bo to pewnie nie jest wpływ tylko wspó
> lne dziedzictwo PIE.

Oczywiscie, ze podal zly przyklad.

> Po polsku też zresztą wpływ łaciny na fleksję daje się odczuć (wbrew temu, co t
> wierdzi Arek103). To są te różne ,,akta'', ,,dokumenta'' i ,,postulata''; ale
> już nie ,,fora'', bo w rodz. nijakim końcówka ,,-a'' dla l.mn. może być
> uznana za swojską. Zaimportowaliśmy obce słowa razem z ich obcą fleksją; potem
> je adaptowaliśmy m.in. przez zmianę rodzaju, ale fragment obcej fleksji pozost
> ał.

Tego typu zapozyczenia z laciny sa pewnie we wszystkich jezykach w Europie
wlaczajac jezyki nieindoeuropejskie. Nie sa dobrym przykladem. Zwroc uwage na to
co sam napisales - 'zaimportowaliśmy obce słowa razem z ich obcą fleksją; potem
je adaptowaliśmy m.in. przez zmianę rodzaju, ale fragment obcej fleksji
pozostał'. A wiec fragment obcej fleksji pozostal wylacznie w wyrazach obcych,
nie bylo tak, ze polski wzial z laciny jakas koncowke gramatyczna, ktora zaczal
stosowac do swoich rodzimych slow. W polskim nie ma chyba takich przypadkow.

> W rumuńskim funkcjonuje końcówka -o w wołaczu rzeczowników żeńskich; np.
> Eleno! od Elena. To na pewno nie jest z łaciny, bo w łacinie od
> rębny wołacz miały tylko niektóre rzeczowniki męskie 2. deklinacji i było to [i
> ]-e[/i] a nie -o. Myślę, że to jest fleksyjny wpływ słowiańszczyzny na
> rumuński.

To jest absolutnie dobry przyklad. I takie przypadki sa wlasnie niezwykle rzadkie.

> Tak więc istnieją przykłady na zapożyczenia końcówek fleksyjnych z języka do ję
> zyka...

Zgoda, ale jak pisze zalozycielka glownego watku sa to przypadki bardzo rzadkie.
Ma ona absolutna racje.

[pr0fes0r]

Rzeknij, nie umiesz czytać ze zrozumieniem, czy celowo ignorujesz?

Cytatw obu językach końcówka -s była pierwotnie ograniczona do
zapożyczeń z angielskiego i dopiero później zaczęła być używana z
rzeczownikami rodzimymi

Jak inaczej wyobrażasz sobie proces zapożyczenia fleksji? Najpierw musi być
zapożyczone całe słowo, potem musi zostać przeprowadzona jego udana analiza
morfologiczna, co zakłada daleko posunięty bilingwalizm, i wreszcie uogólnienie
poza domenę pierwotną. Dokładnie to miało i ma obecnie miejsce w podanym przeze
mnie przykładzie.

[stefan4]

arek103:
> A wiec fragment obcej fleksji pozostal wylacznie w wyrazach obcych,
> nie bylo tak, ze polski wzial z laciny jakas koncowke gramatyczna,
> ktora zaczal stosowac do swoich rodzimych slow. W polskim nie ma chyba takich
> przypadkow.

Ze względu na obecność słowa ,,chyba'' ta Twoja wypowiedź nie brzmi już tak kategorycznie jak poprzednie...

Problem ze znalezieniem kontrprzykładu na Twoją tezę jest taki, że

• jeśli jakaś obca forma gramatyczna się bardzo rozpowszechni, to przestaniemy ją odczuwać jako obcą;
  
• jeśli zaś pozostanie marginalna, to zawsze znajdziesz ,,szczególne wyjaśnienie'' tego konkretnego przypadku, a ja nie będę mógł podać Ci innych analogicznych.
  

Dlatego do dyskusji o takich związkach języków nie wystarczy wyczucie, potrzebna jest głęboka wiedza, której mnie brakuje.

A oto nieśmiała próba znalezienia (jednak) kontrprzykładu, nakreślona drżącą z niepewności dłonią. Otóż jednym ze sposobów tworzenia w łacinie przymiotników od rzeczowników jest formant -al-; np.:

• officium

[kotulina]

"Otóż jednym ze sposobów tworzenia w łacinie przymiotników
> od rzeczowników jest formant -al-"

Dziękuję za ten przykład Wyjąłeś mi go Stefanie spod ręki

Zastanawiał mnie ten rosyjski odpowiednik naszego -alny i
patrz: "niepoznawomy", czy to on czy to tylko nasza stara
forma?
-------------------------------------------------------------------
A co z końcówką "-ina", "-in"?

Czy to też pożyczka?

Czy końcówki: niemiecka "doktorin", włoska "ballerina",
rosyjski "Lenin", nasze "warszawianin" czy "kotulina" pochodzą z
jakiejś wspólnej formy?

[stefan4]

kotulina:
> Dziękuję za ten przykład Wyjąłeś mi go Stefanie spod ręki

Już w te pędy oddaję pod rękę i przepraszam.

kotulina:
> Zastanawiał mnie ten rosyjski odpowiednik naszego -alny i
> patrz: "niepoznawomy", czy to on czy to tylko nasza stara
> forma?

To moja twórczość. Wiem, że jest ,,widomy'', czy ,,znajomy'', i że przypominają
rosyjski imiesłów przymiotnikowy bierny teraźniejszy. Wobec tego sam zacząłem
kombinować z doczepianiem formantów tego imiesłowu do rdzeni polskich
czasowników. Ale, jak babcię w kapcie, nie mam pojęcia, czy coś takiego
naprawdę w staropolszczyźnie było.

- Stefan

[kotulina]

stefan4 napisał:

> Już w te pędy oddaję pod rękę i przepraszam.

O! Czy kotulina kryje się w gęstwinie roślin nowoczesnych?

[pr0fes0r]

stefan4 napisał:

> Mam wrażenie (ale nie wiedzę), że on do polszczyzny został importowany
> z łaciny, przy czym trochę zmienił znaczenie: tworzy przymiotniki (albo imiesł
> owy, jeśli wolisz) od czasowników a nie od rzeczowników:

Instynkt Cię nie zawodzi, taka jest jedna z dwóch znanych mi prób wyjaśnienia
pochodzenia przyrostka -alny (łac. -al + polskie -ny), choć Rospond doszukuje
się w -al rodzimej formy imiesłowowej.

Takich przypadków jest zresztą więcej:
-icus + -ny => -iczny
-inus + -ny => -iński
-ivus + -ny => -ywny

Do tego z francuskiego:
-iser + -ać => -izować

Tyle że to wszystko derywacja, a nie fleksja .

[stefan4]

pr0fes0r:
> Tyle że to wszystko derywacja, a nie fleksja .

Podobnie jak z przymiotnikowym formantem -sk-, nie? Więc nie
sprzeniewierzyłem się regułom gry...

- Stefan

[arek103]

stefan4 napisał:

> pr0fes0r:
> > Tyle że to wszystko derywacja, a nie fleksja .
>
> Podobnie jak z przymiotnikowym formantem -sk-, nie? Więc nie
> sprzeniewierzyłem się regułom gry...
>
> - Stefan

Nie sprzeniewierzyłes się regułom gry '-sk', to oczywiste. Sprzeniewierzyłes się
natomiast regułom gry 'koncowka wolacza w rumunskim'.

A wspolny indoeuropejski trzon to co?

[arek103]

pr0fes0r napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > Mam wrażenie (ale nie wiedzę), że on do polszczyzny został importowany
> > z łaciny, przy czym trochę zmienił znaczenie: tworzy przymiotniki (albo i
> miesł
> > owy, jeśli wolisz) od czasowników a nie od rzeczowników:
>
> Instynkt Cię nie zawodzi, taka jest jedna z dwóch znanych mi prób wyjaśnienia
> pochodzenia przyrostka -alny (łac. -al + polskie -ny), choć Rospond doszukuje
> się w -al rodzimej formy imiesłowowej.
>
> Takich przypadków jest zresztą więcej:
> -icus + -ny => -iczny
> -inus + -ny => -iński
> -ivus + -ny => -ywny
>
> Do tego z francuskiego:
> -iser + -ać => -izować

A nie bierzecie pod uwage, ze to wszystko moga byc wspolne koncowki wynikajace
ze wspolnego indoeuropejskiego pochodzenia tych jezykow? Formy podobne do -icus,
-ivus, -inus , czy -iczny, -ywny, -iński sa pewnie we wszystkich jezykach
slowianskich, germanskich i romanskich, a jakby poszperac to moze znalazlyby sie
tez w litewskim, w hinduskim i albanskim...

> Tyle że to wszystko derywacja, a nie fleksja .

Oczywiscie.

[pr0fes0r]

arek103 napisał:

> A nie bierzecie pod uwage, ze to wszystko moga byc wspolne koncowki wynikajace
> ze wspolnego indoeuropejskiego pochodzenia tych jezykow? Formy podobne do -icus

Nie, nie bierzemy. W wielkim uproszczeniu - są zbyt do siebie podobne, by
pochodzić od wspólnego protoindoeuropejskiego przodka.

[arek103]

pr0fes0r napisał:

> arek103 napisał:
>
> > A nie bierzecie pod uwage, ze to wszystko moga byc wspolne koncowki wynik
> ajace
> > ze wspolnego indoeuropejskiego pochodzenia tych jezykow? Formy podobne do
> -icus
>
> Nie, nie bierzemy. W wielkim uproszczeniu - są zbyt do siebie podobne, by
> pochodzić od wspólnego protoindoeuropejskiego przodka.

To zle robicie, ze nie bierzecie tego pod uwage. Podobienstwa miedzy jezykami
indoeuropejskimi sa wieksze i ida dalej niz wam sie wydaje. Polski mial zreszta
kontakt z lacina pozno - najwczesniej dopiero od 10 wieku. Niepowazne jest
domniemanie, ze koncowka np. -iczny zostala wtedy nagle przejeta z lacinskiej
-icus i pojawila sie w slowach jak np. liczny, sliczny czy potyliczny. A juz
zupelnie absurdalne jest wywodzenie koncowki -iński z laciny, koncowki, ktora
wystepuje nawet w Kazaniach Swietokrzyskich. Moze to Rzymianie przejeli te
koncowke od Polakow podazajac w droge powrotna Jantarowym Szlakiem? Takie sa
po prostu koncowki przymiotnikow w jezykach indoeuropejskich.

[pr0fes0r]

Pokolenia językoznawców przepraszają za swoje niedopatrzenie.

[arek103]

pr0fes0r napisał:

> Pokolenia językoznawców przepraszają za swoje niedopatrzenie.

Ty masz jakies umocowanie do wypowiadania sie w imieniu pokolen jezykoznawcow, a
tym bardziej przepraszania za nich? Czy to tylko drobne urojenia wielkosciowe?...
Koncowke -iczny stosuje sie czesto w przypadkach przyswajania lacinskich czy
romanskich slow zakonczonych na -icus, czy -ique, ale to nie znaczy, ze koncowka
ta od tamtych koncowek POCHODZI. W jaki sposob i na jakiej zasadzie koncowka
-iczny mialaby pochodzic od -icus w takich wyrazach jak liczny, sliczny i
potyliczny? I powtarzam - przeanalizuj sobie tekst Bogurodzicy, tam masz te
koncowki w rodzimych wyrazach.

[stefan4]

arek103:
> Koncowke -iczny stosuje sie czesto w przypadkach przyswajania lacinskich czy
> romanskich slow zakonczonych na -icus, czy -ique, ale to nie znaczy, ze koncowka
> ta od tamtych koncowek POCHODZI.
[...]
> przeanalizuj sobie tekst Bogurodzicy, tam masz te koncowki w rodzimych wyrazach.

Czy może być ta wersja Bogurodzicy Nie znalazłem w niej ani jednego -icz...

- Stefan

[arek103]

stefan4 napisał:

> arek103:
> > Koncowke -iczny stosuje sie czesto w przypadkach przyswajania lacinskich
> czy
> > romanskich slow zakonczonych na -icus, czy -ique, ale to nie znaczy, ze k
> oncowka
> > ta od tamtych koncowek POCHODZI.
> [...]
> > przeanalizuj sobie tekst Bogurodzicy, tam masz te koncowki w rodzimych wy
> razach.
>
> Czy może być ta wersja Bogurodzi
> cy Nie znalazłem w niej ani jednego -icz...
>
> - Stefan

Masz racje, pomylka. Chodzilo mi o Kazania Swietokrzyskie. Bogurodzica to bardzo
krotki tekst.

[stefan4]

arek103:
> przeanalizuj sobie tekst Bogurodzicy, tam masz te koncowki w rodzimych wyrazach.

stefan4:
> Czy może być ta wersja Bogurodzicy?
> Nie znalazłem w niej ani jednego -icz...

arek103:
> Masz racje, pomylka. Chodzilo mi o Kazania Swietokrzyskie. Bogurodzica to bardzo
> krotki tekst.

Krótki? Hmmm...

W Kazaniach Świetokrzyskich znalazłem -icze. Dokładniej: sprawdziłem te kazania:

• Kazanie l. Na dzień św. Michała
  
• Kazanie II. Na dzień św. Katarzyny
  
• Kazanie III. Na dzień św. Mikołaja
  
• Kazanie IV. Na Narodzenie Pańskie
  
• Kazanie V. Na Objawienie Pańskie
  
• Kazanie VI. Na Oczyszczenie Najświętszej Maryi Panny
  

i -icze występują tylko w Kazaniu V w słowach ,,dziewiczego'' oraz ,,ustawiczne''. Skoro dyskutujemy o pochodzeniu zakończenia -iczny a nie -iczy, to pierwsza rzecz jest nie na temat. Zostaje tylko dwukrotne wystąpienie przymiotnika ,,ustawiczne''.

Powiedz, kiedy wspominałeś o masowym występowaniu zakończenia -iczny w prastarych polskich tekstach, to czy miałeś na myśli to jedno jedyne miejsce w Kazaniach Świetokrzyskich?

Zauważyłem też, że Kazania Świętokrzyskie są usiane łaciną. Widać jej znajomość była wtedy w Polsce (w warstwach oświeconych) na tyle powszechna, że autorzy nie obawiali się niezrozumienia u słuchaczy. Żeby więc udowodnić, że -iczny nie pochodzi z łaciny, a jest rodzimy, potrzebujesz czegoś jeszcze starszego.

Proszę Cię, tym razem postaraj się lepiej...

- Stefan

[pr0fes0r]

arek103 napisał:

> ta od tamtych koncowek POCHODZI. W jaki sposob i na jakiej zasadzie koncowka
> -iczny mialaby pochodzic od -icus w takich wyrazach jak liczny, sliczny i
> potyliczny?

O, jakie (ś)liczne, przeoczyłem. Znaczy sugerujesz, że struktura morfologiczna
tych przymiotników to l-iczny, śl-iczny i potyl-iczny? Można wiedzieć, na jakiej
podstawie?

A przy okazji przestań uciekać przed odpowiedzią na moją prośbę, abyś
przedstawił jakieś dowody na poparcie swojej tezy, że to Ty masz rację w
przedmiocie dyskusji, a nie językoznawstwo indoeuropejskie ostatnich dwóch
stuleci? Jakbyś nie zauważył, między innymi zanegowałeś pierwszą germańską
przesuwkę spółgłoskową.

[stefan4]

pr0fes0r:
> Znaczy sugerujesz, że struktura morfologiczna tych przymiotników to l-iczny,
> śl-iczny i potyl-iczny?

A jaka jest? W tym ostatnim to chyba potylic-ny + palatalizacja. A w
dwóch pierwszych?

Lic-ny kojarzy mi się z licem, a to chyba fałszywy trop... Może od
liczb-ny? Ale w takim razie skąd wzięło się e w
liczebny?

A co ze ślic-nym? Może chociaż to od lica?

- Stefan

[pr0fes0r]

Śliczny to lico + -ny z palatalizacją i sekundarnym ś- (o pochodzenie ś- pytaj
lepszych ode mnie, słowiańskie to nie moja główna działka; Czesi ponoć też mają
s-, a już Bułgarzy nie).
Liczny to lik (jak w "bez liku" od czego i liczyć, i liczba) + -ny
z palatalizacją.
Potyliczny to potylica (od tył, tylec) + -ny z palatalizacją.

[pr0fes0r]

stefan4 napisał:

> liczb-ny? Ale w takim razie skąd wzięło się e w
> liczebny?

Mi osobiście wygląda to na samogłoskę epentetyczną, by uczynić *liczbny
łatwiejszym do wymówienia. Albo może to ślad po jerze, który tam się zachował,
by uczynić *liczbny łatwiejszym do wymówienia?

[stefan4]

stefan4:
> Ale w takim razie skąd wzięło się e w liczebny?

pr0fes0r:
> może to ślad po jerze, który tam się zachował, by uczynić *liczbny
> łatwiejszym do wymówienia?

Żeby było łatwiejsze do wymówienia, to wypadło b i powstał liczny; po co jeszcze ten drugi liczebny? Tam chyba zdarzyło się coś ciekawego.

Żeby jer między cz a b zmienił się w e, to po nim musiałby być jeszcze jeden: liczьbъny. Ale ja myślałem, że słowo liczba jest młodsze niż wokalizacja jerów. W szczególności: nie widzę (może źle patrzę...) niczego podobnego do słowa liczba w bratnich językach słowiańskich, więc pewnie nie jest ono bardzo stare.

- Stefan

[pr0fes0r]

stefan4 napisał:

> ]liczba[/u] jest młodsze niż wokalizacja jerów. W szczególności: nie widzę (mo
> że źle patrzę...) niczego podobnego do słowa liczba w bratnich językach
> słowiańskich, więc pewnie nie jest ono bardzo stare.

Mądre i chyba możliwe. Moje źródła sugerują, że liczba i liczyć w
15/16 w. zastąpiły wcześniejsze czysło i czyść, więc może tak być,
że -cz- w liczbie jest analogiczne, a nie fonetyczne.

[randybvain]

ličьbьny, jeśli chodzi o ścisłość.

[kotulina]

randybvain napisał:

> ličьbьny, jeśli chodzi o ścisłość.
służebny, (czeski) platebny - od platba. Liczebna bierze udział w dość
regularnej formie.

[randybvain]

Jeszcze łaziebny, haniebny, chwalebny; może wszystkie powstały pod wpływem czeskim? Nie mamy w polskim wyrazów łaźba czy chwalba, a hańba ma niepolskie h w miejsce g.

[pr0fes0r]

randybvain napisał:

> Jeszcze łaziebny, haniebny, chwalebny; może wszystkie powstały pod wpływ
> em czeskim? Nie mamy w polskim wyrazów łaźba czy chwalba, a ha
> ńba ma niepolskie h w miejsce g.

Chwalbę jak najbardziej mieliśmy, oczywiście to może być zapożyczenie z
czeskiego, ale samo słowo istniało na pewno.

[pr0fes0r]

randybvain napisał:

> Jeszcze łaziebny, haniebny, chwalebny; może wszystkie powstały pod wpływ
> em czeskim? Nie mamy w polskim wyrazów łaźba czy chwalba, a ha
> ńba ma niepolskie h w miejsce g.

Jeszcze jedna, cała rodzina słów mi przyszła do głowy, z bazy wiel-: wiele,
wielba, wielbić, wielebny.

[stefan4]

arek103:
> Formy podobne do -icus,-ivus,-inus , czy -iczny, -ywny, -iński sa pewnie we wszystkich
> jezykach slowianskich, germanskich i romanskich

Byłoby łatwiej dyskutować, gdybyś podał ich brzmienie w językach słowiańskich, germańskich i romańskich. Np. tak:

• z łac. -icus pochodzą:
  polskie: -iczny, francuskie: -ique, itd. ...
  
• z łac. -inus pochodzą: ...
  

- Stefan

[arek103]

stefan4 napisał:

> arek103:
> > Formy podobne do -icus,-ivus,-inus , czy -iczny, -ywny, -iński sa pewnie
> we wszystkich
> > jezykach slowianskich, germanskich i romanskich
>
> Byłoby łatwiej dyskutować, gdybyś podał ich brzmienie w językach słowiańskich,
> germańskich i romańskich. Np. tak:
>

• z łac. -icus pochodzą:
  > polskie: -iczny, francuskie: -ique, itd. ...
  >
• z łac. -inus pochodzą: ...
  >

>
> - Stefan

Z tym ze polskie -iczny nie pochodzi od lacinskiego -icus.

[randybvain]

Kanoniczny < canonicus, kubiczny < cubicus,
Więcej jest z greckiego -ikos przez łacinę, albo utworzone na nowo:
liryczny, biologiczny, fizyczny, komiczny, tragiczny...

[kotulina]

Czesi dla tego typu wyrazów mają "-cky". Zapewne po czesku słowa te
brzmiałyby lirycky, biologicky, fizycky (...). Czy zatem fakt, że
łacińskiemu -cus odpowiada nasze -czny nie powinien pozostać na
poziomie "odpowiada", a nie "pochodzi"?

[randybvain]

Odpowiadałoby, gdyby nie było tego -ny. Łacińskiemu -icus, -ica, -icum odpowiada polskie -ca w owca, -iec w koniec i -ce w miejsce (ale nie jestem pewien, gdyż c w tych słowach może pochodzić nie tylko z k, ale i z tj)

[ja22ek]

Ale -cky to jest przecie -k'sky, gdzie -k należy do rdzenia wyrazu
zapożyczonego, czyli sytuacja dokładnie jak w polskim.

Obraz rysuje się zatem taki: tworząc przymiotniki od zapożyczeń
łacińskich i greckich stosowano najbardziej chodliwy wtedy formant
przymiotnikotwórczy, czyli -'n*. Ponieważ wśród owych zapożyczeń
zakończeń -ik* było multum, pojawiła się liczna grupa przymiotników
zakończonych na -iczn*. Była też jakaś grupa rodzimych przymiotników
o podobnym zakończeniu (powiedzmy graniczny, liczny, żywiczny). Z
biegiem czasu reinterpretowano to zakończenie jako samodzielny
formant -iczn*.

Czy można zatem powiedzieć, że -iczny jest pochodzenia łacińskiego?
Nie można! Pojawienie się zakończeń -iczn* i ich reinterpretacja
zaszły bowiem na gruncie polskim.

Si Deus nobiscum quis contra nos.

[ja22ek]

Jeszcze jedno spojrzenie - z szerszej nieco perspektywy.

Otóż, jak wiemy, przymiotniki mają w języku polskim formy rodzaju gramatycznego
(paru wyjątków nie licząc). Aby te formy mogły zostać utworzone, kilka (co
najmniej 2) razy w historii języka zaszła potrzeba posłużenia się jakąś protezą.

Najpierw stało się to jeszcze za prasłowiańszczyzny, dokładnie w momencie
wykształcania się znamion rodzaju gramatycznego u przymiotników. W ten sposób
"stare" przymiotniki w rodzaju wys, niz, leg, zostały opatrzone protezą -k*,
-ok* itp. Stąd mamy wysoki, niski, lekki oraz ich nieregularne stopniowanie, z
odrzuceniem protezy.

Innym razem był to okres wpływów romańskich (łacińskich, włoskich i francuskich,
z naciskiem na te ostatnie). Plątało się wtedy sporo przymiotników w rodzaju
mystique, integral, stabil, które zapożyczano bezpośrednio,
przyswajając je najchętniej używaną wówczas końcówką -n*. Dało to okazję do
wykształcenia się nowopolskich końcówek -iczny, -alny i -ilny.

Obecnie, zapożyczając multum przymiotników angielskich w rodzaju seksji, trendji
i dżezji, pozostawiamy je w postaci unisex. Być może presja paradygmatu
spowoduje pojawienie się form seksja, trendja i dżezja

[kotulina]

Czy możecie podać jakiś przykład nowej końcówki "-czny"?
Bo np. "metaliczny", to dla mnie słowo, które składa się z dwóch
części: "metalik" i "-ny", w którym "k" mięknie przy spajaniu. Nie ma
w nim końcówki "-czny".

W podanych w jednym z powyższych postów przykładach (żywiczny,
graniczny) w "cz" zamieniało się "c".
W języku polskim możliwe jest połączenie -k-ny bez miękczenia "cz" -
np. słowo "piękny".

Ale już "wdzięczny".

Może dlatego, że "piękny" to stare słowo? Polszczyzna chyba zmiękła
przez ostatnie stulecia, np. starsze "młynarz, lekarz",
młodsze "gliniarz, mleczarz".

[stefan4]

kotulina:
> W języku polskim możliwe jest połączenie -k-ny bez miękczenia "cz" -
> np. słowo "piękny".
>
> Ale już "wdzięczny".

Wdzięczny od wdzięk, a piękny nie od pięk. Od
pięk byłby pięczny...

- Stefan

[randybvain]

W walijskim też jest nowe -ys z angielskiego.

[arek103]

randybvain napisał:

> W walijskim też jest nowe -ys z angielskiego.

Angielski od 12 w. ulegal bardzo silnym wplywom francuskiego. Koncowka -s w
liczbie mnogiej jest wlasnie z francuskiego. Generalnie jednak formy gramatyczne
sa o wiele bardziej trwale niz slownictwo.

[pr0fes0r]

arek103 napisał:

> randybvain napisał:
>
> > W walijskim też jest nowe -ys z angielskiego.
>
> Angielski od 12 w. ulegal bardzo silnym wplywom francuskiego. Koncowka -s w
> liczbie mnogiej jest wlasnie z francuskiego. Generalnie jednak formy
gramatyczn
> e
> sa o wiele bardziej trwale niz slownictwo.

To stwierdzenie całkowicie Cię dyskwalifikuje jako poważnego dyskutanta.
Poczytaj trochę o historii języka angielskiego i języków germańskich jako takich.

Nawiasem mówiąc, mógłbyś się zdecydować - końcówek fleksyjnych się nie
zapożycza, czy się jednak zapożycza?

[pr0fes0r]

Wysapałem się, wyżyłem na studentach, więc uzupełniam: <s> jako końcówka liczby
mnogiej jest obecna w historii wszystkich języków germańskich, w gockim jako
-os, w skandynawskich po rotacyźmie jako runiczne -(a)R, późniejsze -ar, w
staroangielskim jako -as. Z francuskim angielskie rzeczownikowe -s w liczbie
mnogiej pochodzeniem nie ma nic wspólnego; gdyby się uprzeć, można by co
najwyżej sugerować, że zapożyczenia francuskie wzmocniły liczebnie końcówkę
rodzimą, tyle że już w okresie staroangielskim -as było najczęstszą formą
mianownika/biernika liczby mnogiej, a jej uogólnienie zaczyna się przed okresem
wpływów francuskich; do tego jest częstsza na północy, a więc tam, gdzie wpływy
francuskie były słabsze.

[arek103]

pr0fes0r napisał:

> Wysapałem się, wyżyłem na studentach,

Nie ma sie czym czym chwalic, dobry nauczyciel nigdy nie wyzywa sie na uczniach.

> więc uzupełniam: <s> jako końcówk
> a liczby
> mnogiej jest obecna w historii wszystkich języków germańskich, w gockim jako
> -os, w skandynawskich po rotacyźmie jako runiczne -(a)R, późniejsze -ar, w
> staroangielskim jako -as. Z francuskim angielskie rzeczownikowe -s w liczbie
> mnogiej pochodzeniem nie ma nic wspólnego; gdyby się uprzeć, można by co
> najwyżej sugerować, że zapożyczenia francuskie wzmocniły liczebnie końcówkę
> rodzimą,

Bardzo znacznie ja wzmocnily.

> tyle że już w okresie staroangielskim -as było najczęstszą formą
> mianownika/biernika liczby mnogiej, a jej uogólnienie zaczyna się przed okresem
> wpływów francuskich; do tego jest częstsza na północy, a więc tam, gdzie wpływy
> francuskie były słabsze.

A normanska okupacja Anglii?...

[kotulina]

> > tyle że już w okresie staroangielskim -as było najczęstszą formą
> > mianownika/biernika liczby mnogiej, a jej uogólnienie zaczyna się
przed o
> kresem
> > wpływów francuskich; do tego jest częstsza na północy, a więc tam,
gdzie
> wpływy
> > francuskie były słabsze.
>
> A normanska okupacja Anglii?...


Ale zdaje się, że normańska okupacja była, wbrew nazwie, właśnie
francuska i (wbrew nazwie) właśnie z południa.

arku103, mnie też dziwi przedstawiany w tym temacie tak mocny
wpływ łaciny. Musiałby on zaistnieć jeszcze przed rozbratem Słowian,
albo rozszerzać się wśród nich już po ich starej znajomości.

Ten wpływ mógły dotyczyć administracji, ale przecież to co rocznikarze
nakryklali pewnie nie nawijało się na uszy, na oczy i na język chłopa -
bo i po co.

Boga czczono u nas po łacinie, ale za Bugiem już nie, no chyba, że
latynizacja dotkła i StaroCerkiewnoSłowiańskiego, le ten to powinien
raczej grece ulec.

Czy greka też pasła się na łacinie? Faktycznie, Rzymianie zajęli
Helladę,lem do-tych-czas to kultura rzymska wydawała mi się
konsumentką tej greckiej.

randybrain twierdzi, że -ski pojawia się w słowiańszczyźnie na
terenach pogockich. Ale w takim razie, która część słowiańszczyzny
tego -ski ma mniej?

Chorwaci mają polski w sensie polny, u Macedończyków nazwiska na -ski
są częstsze niż u nas. Chyba, że tłumaczy się to tym, że dzisiejsi
jugo-Słowianie wywędrowali z terenów pogockich. No to kto? Rosjanie?
Rosjanie rzadziej stosują "-ski"?

[stefan4]

kotulina:
> Ale zdaje się, że normańska okupacja była, wbrew nazwie, właśnie
> francuska i (wbrew nazwie) właśnie z południa.

Żeby była z południa zgodnie z nazwą, to powinna być sudmańska, prawda?

kotulina:
> mnie też dziwi przedstawiany w tym temacie tak mocny wpływ łaciny.
> Musiałby on zaistnieć jeszcze przed rozbratem Słowian,
> albo rozszerzać się wśród nich już po ich starej znajomości.

Wydaje mi się prawdopodobne, że i jedno i drugie miało miejsce.

kotulina:
> Boga czczono u nas po łacinie, ale za Bugiem już nie

Латынь из моды вышла ныне
но, если правду вам сказать
он знал довольно по-латыни,
Чтоб эпиграмы разбирать,
Потолковать об Ювенале,
В конце письма поставить vale,
Да помнил, хоть не без греха,
Из Энеиды два стиха

Skoro łacina wyszła z mody, to pewnie kiedyś była w modzie... Ale oczywiście nie w tak szalonej modzie jak w Polsce.

kotulina:
> Rosjanie rzadziej stosują "-ski"?

Tego nie wiem, i raczej wątpię, żeby rzadziej. Ale wydaje mi się, że rzadziej stosują -iczny. Na razie wpadają mi do głowy tylko słowa podobne do polskich, jak np. пограничный. Można w nich podejrzewać nasze wpływy. W rodzimych rosyjskich słowach częstszy jest chyba -ический.

Proszę, podejdź krytycznie do tego, co właśnie napisałem, bo to tylko luźna impresja niczym nie poparta.

- Stefan

[randybvain]

Wpływy francuskie na północy wcale nie były takie słabe. Królowie Szkocji pochodzili z Francji, chodzi mi o Bruce'ów.

[pr0fes0r]

randybvain napisał:

> Wpływy francuskie na północy wcale nie były takie słabe. Królowie Szkocji pocho
> dzili z Francji, chodzi mi o Bruce'ów.

Ale to już czasy późniejsze, Stare Przymierze to najpewniej dopiero końcówka 13.
wieku, a wtedy na północy -s dominuje już całkowicie.

[randybvain]

Racja, szkocki jest bliższy staroangielskiego. Ma też dużo więcej ze skandynawskich.

[pr0fes0r]

Natomiast jeśli chodzi Ci o obecność normańską w Szkocji, to też dopiero połowa
12 wieku, i to nie osadnictwo, a raczej głównie notable, więc znowu stanowczo za
późno; poza tym w średniowiecznej Szkocji angielski był raczej językiem
napływowym; przez dialekty północne angielskiego rozumie się dialekty używane na
północy Anglii, we współczesnych hrabstwach Northumberland, Durham czy Cumbria.

[arek103]

pr0fes0r napisał:

> arek103 napisał:
>
> > randybvain napisał:
> >
> > > W walijskim też jest nowe -ys z angielskiego.
> >
> > Angielski od 12 w. ulegal bardzo silnym wplywom francuskiego. Koncowka
> -s w
> > liczbie mnogiej jest wlasnie z francuskiego. Generalnie jednak formy
> gramatyczn
> > e
> > sa o wiele bardziej trwale niz slownictwo.
>
> To stwierdzenie całkowicie Cię dyskwalifikuje jako poważnego dyskutanta.
> Poczytaj trochę o historii języka angielskiego i języków germańskich jako takic
> h.

Podejrzewam, ze wiem na ten temat wiecej od ciebie. Skad wedlug ciebie w
angielskim wziela sie calkowita dominacja koncowki -s w liczbie mnogiej
(zupelnie inaczej niz jest to we wszystkich innych jezykach germanskich)?

> Nawiasem mówiąc, mógłbyś się zdecydować - końcówek fleksyjnych się nie
> zapożycza, czy się jednak zapożycza?

Zakladam, ze dyskutanci umieja czytac, a z tego co przeczytaja umieja wyciagac
wnioski. Irytujace jest, kiedy myslenie globalne i analityczne nie ida w parze u
dyskutantow. Powtarzam - formy gramatyczne (w tym koncowki fleksyjne) SA O WIELE
TRWALSZE niz slownictwo. Nie znaczy to jednak, ze nie sa zapozyczane - sa, tylko
ze sa zapozyczane o wiele rzadziej. Dobrym przykladem jest podana koncowka
wolacza rumunskiego, jak i koncowka liczby mnogiej w angielskim.

[pr0fes0r]

arek103 napisał:

> Podejrzewam, ze wiem na ten temat wiecej od ciebie. Skad wedlug ciebie w
> angielskim wziela sie calkowita dominacja koncowki -s w liczbie mnogiej
> (zupelnie inaczej niz jest to we wszystkich innych jezykach germanskich)?

Nieprawda.
W gockim -os jest końcówką dominującej odmiany, choć oczywiście gocki jako
bliższy protogermańskiemu zachowuje pełną gamę paradygmatów rzeczownikowych.
W skandynawskich dominująca jest końcówka z -r, będąca bezpośrednim refleksem
protogermańskiej formy z *s.

To że w międzyczasie forma ta uległa modyfikacji fonetycznej, nie zmienia faktu,
że historycznie jest tą samą formą.

A w angielskim?

W staroangielskim - powiedzmy w okresie klasycznym - istniało pięć produktywnych
końcówego wyrażania liczby mnogiej (formami nieproduktywnymi, marginalnymi z
perspektywy post-protogermańskiej, nie będziemy zaprzątać sobie głowy); (i)
dominująca liczebnie -as rodzaju męskiego, (ii) -u rodzaju nijakiego, (iii) -0
rodzaju nijakiego, (iv) -a (dialektalnie również -e) rodzaju żeńskiego, oraz (v)
-an wszystkich rodzajów (tzw. rzeczowniki słabe). Poświadczona już w
najwcześniejszych zachowanych tekstach staroangielskich stopniowa redukcja
samogłosek nieakcentowanych, od początkowych pięciu lub sześciu (status
fonemiczny i wzajemna relacja nieakcentowanych u oraz o nadal pozostają do
pewnego stopnia dyskusyjne), poprzez mniej więcej trzy w okresie klasycznym
(każdy tekst właściwie ma własny podsystem samogłosek nieakcentowanych), do
zredukowanej schwy w okresie późnostaroangielskim (wcześniej oczywiście na
północy, gdzie już w 10. wieku widać tendencję do całkowitego zaniku samogłosek
nieakcentowanych), miała głęboki wpływ na fleksję rzeczownikową, w tym na
końcówki liczby mnogiej.

Najsłabszym pod względem siły różnicującej był paradygmat mocnych rzeczowników
żeńskich, oparty właściwie wyłącznie na samogłoskach i końcówce -a w m.b.mn.,
dlatego też jako pierwszy poszedł w ślady rzeczowników z klas wokalicznych z
tematami na *i oraz *u, i zaczął przejmować bardziej stabilne końcówki
spółgłoskowe -as oraz -an. W dialektach północnych widać to już w 10. wieku
(feorðungas zamiast feorðunga w Kazaniach z Rushworth,
potem niestety jest dziura w zachowanym materiale źródłowym, ale już pod koniec
12. wieku -es (z wcześniejszego -as) ma tam pozycję dominującą (około 85%
rzeczowników, które w staroangielskim miały końcówkę -a, przejęło końcówkę -es).

Podobnie ma się sprawa w grupie dialektów mercyjskich - już w 10. wieku, a więc
na długo przed pojawieniem się jakichkolwiek wpływów francuskich, poświadczone
są tam analogiczne formy cæstras, czy (z grupy nieproduktywnych żeńskich)
burgas.

Zupełnie inaczej ma się sprawa w dialektach zachodnich i południowych, gdzie
należałoby się spodziewać najmocniejszych wpływów francuskich w okresie
średnioangielskim. Jako że tam redukcja i zanik samogłosek nieakcentowanych
postępowały wolniej, w takich Lambeth Homilies rzeczowniki żeńskie mają
jeszcze około 60% zachowanych etymologicznych form liczby mnogiej z -e (z
wcześniejszego -a, czyli ze schwą), a reszta form to nie -es, tylko -en
(wcześniejsze (v) -an, z klasy rzeczowników słabych). W tekstach południowych
konserwatyzm jest jeszcze wyższy i sięga 90% form z -e pod koniec dwunastego
wieku, a więc sto lat po podboju normańskim. Sytuacja zaczyna się zmieniać
dopiero w 14. wieku pod wpływem migracji z Anglii północno-wschodniej, ale
jeszcze u takiego Roberta z Gloucester spokojnie znaleźć można żeńskie formy
liczby mnogiej takie jak half czy wounde, etymologicznie
kontynuujące staroangielskie -a.

Drugą zagrożoną redukcją klasą fleksyjną są rzeczowniki nijakie z końcówką -u
(końcówkę -0 w pewnym stopniu uratowała reanaliza semantyczna), tyle że tutaj
opór był mniejszy, gdyż poza m.b.mn. rzeczowniki te miały fleksję identyczną z
męskimi rzeczownikami na -as. Ale, i to jest kolejny argument przeciwko wpływom
francuskim, na południu formą dominującą jest początkowo (gdzieś do połowy 13.
wieku) końcówka -en raczej niż -es, preferowana zwłaszcza przez tematy na -wa.

Reasumując, mniej więcej do końca trzynastego wieku mamy do czynienia z dwoma
regionalnymi paradygmatami liczby mnogiej rzeczownika - w dialektach zachodnich
i południowych rywalizują końcówki -en oraz -es, natomiast w dialektach
wschodnich i północnych dominuje końcówka -es.

Sytuacja na południu zmieniła się w czternastym wieku z dwóch powodów. Po
pierwsze, do dialektów południowych dotarła pierwotnie północna zmiana w
sylabach nieakcentowanych, w efekcie której zaniknęło wygłosowe -n (w dialektach
północnych widać ją doskonale już w 10. wieku, stąd też końcówka -en nie miała
tam szansy na uogólnienie tak jak na południu - po prostu już jej tam właściwie
nie było), osłabiając końcówkę -en. Po drugie, w pierwszej połowie 14. wieku do
Londynu napływa fala emigrantów z hrabstw East Anglii (Norfolk, Suffolk), a więc
z obszaru wschodniego, gdzie -es było formą dominującą. Te dwa czynniki - z
jednej strony osłabienie fonetyczne -en, z drugiej strony napływ form
dialektalnych z -es, doprowadziły do uogólnienia -es jako domyślnej końcówki
liczby mnogiej również na południu Anglii.

A jaka w tym rola form zapożyczonych z normańskiej odmiany języka francuskiego?
Niewielka i ograniczona do zwiększenia liczebności rzeczowników przyjmujących
końcówkę -es. Fakt, że na południu, gdzie wpływy normańskie były o wiele
większe, nie ma szybszej generalizacji -es, a wręcz przeciwnie, -en utrzymuje
się o dobre parę stuleci dłużej niż w dialektach północnych, gdzie i
bezpośrednie wpływy normańskie były znacznie słabsze (co było pokłosiem
katastrofalnego w skutkach powstania z 1069 oraz późniejszej rywalizacji
anglo-szkockiej o te tereny), jest bardzo mocnym argumentem przeciwko hipotezie
normańskiej.

[stefan4]

arek103:
> Generalnie jednak formy gramatyczne sa o wiele bardziej trwale niz slownictwo.

Nie wiem, w jakich jednostkach mierzy się trwałość w języku; np. jeśli jakas
forma istnieje jako oboczna lub regionalna. Bałbym się tak porównywać.

W każdym razie nawet ja, w żadnym razie nie językoznawca, potrafię łatwo podac
przykłady form gramatycznych w języku polskim, które całkiem niedawno jeszcze
obowiązywały, a dzisiaj już ich nie ma.

- Stefan

[arek103]

stefan4 napisał:

> arek103:
> > Generalnie jednak formy gramatyczne sa o wiele bardziej trwale niz slowni
> ctwo.
>
> Nie wiem, w jakich jednostkach mierzy się trwałość w języku; np. jeśli jakas
> forma istnieje jako oboczna lub regionalna. Bałbym się tak porównywać.

Skoro nie wiesz, to moze sie nie wypowiadaj?...

> W każdym razie nawet ja, w żadnym razie nie językoznawca, potrafię łatwo podac
> przykłady form gramatycznych w języku polskim, które całkiem niedawno jeszcze
> obowiązywały, a dzisiaj już ich nie ma.
>
> - Stefan

I coz z tego? Czego to wedlug ciebie dowodzi?

[stefan4]

stefan4:
> Nie wiem, w jakich jednostkach mierzy się trwałość w języku; np. jeśli jakas
> forma istnieje jako oboczna lub regionalna. Bałbym się tak porównywać.

arek103:
> Skoro nie wiesz, to moze sie nie wypowiadaj?...

Przepraszam Cię za niezręczne sformułowanie, miałem na myśli prośbę: skoro Ty
wiesz, w jakich jednostkach mierzy się trwałość w języku naturalnym, to bardzo
Cię proszę, żebyś podzielił się ze mną tą wiedzą.

- Stefan

[ja22ek]

>Niewiele jest zwykłych przymiotników tworzonych od rzeczowników
>pospolitych z przyrostkiem -ski: polski, morski, górski,
>może jeszcze parę.

Te parę to: wiejski i miejski. W języku polskim -ski jest używane
głównie do tworzenia przymiotników od nazw miejscowych, ale w
chorwackim zakres stosowalności -ski jest znacząco większy. Warto
wspomnieć też formant rzeczownikowy -sko, bardziej produktywny, a
najwyraźniej pokrewny.

Argument o zajmowaniu ziemi po Germanach jakoś mi nie trafia do
przekonania (no bo jak wziąć formant od ludu, którego nie ma). Chyba
że raczej chodziło o zajmowanie ziem Germanów, ani nazbyt
wyludnionych (bo nie doszłoby do przyswojenia cudzego dziedzictwa
językowego), ani nazbyt zaludnionych (bo z kolei zaszłaby asymilacja
Słowian).

[randybvain]

Jeszcze pański jest, męski, żeński. W każdym razie większość neutralnych przymiotników jest tworzona za pomocą formantu -ny albo -owy, albo -i (psi, kurzy). Biorąc to pod uwagę uważam, że formant ten został zapożyczony, a potem stał się popularny i był używany właśnie do tworzenia przymiotników od nazw własnych. Dobrze byłoby sprawdzić dystrybucję nazw miast na -sk wraz z datami ich założenia. Np. taki Słupsk jest ciekawy. Miasto zwało się Stołp i od niego nazwano rzekę Stołpia. Musiało to być przed rozwojem sonantów, gdyż Polanie najwyraźniej natrafili najpierw na rzekę i przezwali ją po swojemu Słupia, a później od niej przezwali miasto Słupsk. Zatem formant -sk był używany już przez Polan.

Widsith, dziewiątowieczny wiersz angielski poświadcza Gotów nad Wisłą walczących z Hunami.

Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg,
þonne Hræda here heardum sweordum
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol ætlan leodum.

I visited Wulfhere and Wyrmhere; there battle often raged
in the Vistula woods, when the Gothic army in the Vistula woods, when the Gothic army with their sharp swords had to defend
their ancestral seat against Attila's host.

Prawdopodobnie plemiona germańskie żyjące na terenie Polski zasymilowały się z napływowymi Słowianami. Powinny istnieć jeszcze jakieś dowody archeologiczne, o ile nie zostały zniszczone przez komunistów, by uniemożliwić Niemcom ewentualne roszczenia po wojnie.

[kotulina]

-sk kojarzy mi się z ruskimi językami a Gdańsk i Grodzisk jako ślady
słowiańskiego pokrewieństwa.

"Formant" ]-i jest najwyraźniej zwierzęcy np. (doggy), małpi,
chrząszczy... koński... no właśnie kolejne "-ski" wyrobione pewnie z
powodu miękkiego "n" na końcu "konia".


> Prawdopodobnie plemiona germańskie żyjące na terenie Polski
zasymilowały się z
> napływowymi Słowianami. Powinny istnieć jeszcze jakieś dowody
archeologiczne, o
> ile nie zostały zniszczone przez komunistów, by uniemożliwić Niemcom
ewentualn
> e roszczenia po wojnie.
>
>

Czemu przez komunistów? Myślisz, że kapitalistyczna Polska rzetelnie
oddawała by pokłon prawdzie w tych niepewnych, powojennych czasach?

Poza tym... ile u nas jest 1000letnich nazw miejscowości pochodzenia
germańskiego? Ech! ile takich nazw jest w okolicach świętującego dziś
Berlina?

Tak sobie myślę, że te 1500 lat temu, jak plemię postanowiło opuścić
teren, to wyruszało całe, co do nogi. Przecież jakby ktos został, to
przybysze mogliby go bezkarnie zabić - choćby dlatego, że
beznadziejnie wymawiał "r" i w ogóle jakiś taki z gęby kwadratowy.
Na terenach d.Polski nie było wówczas zwierzchniego prawa poza tym,
które określały w swoich środowiskach plemiona.

[randybvain]

No wiesz, teraz nie trzeba zasypywać gockich grobów i udawać, że tam nic nie ma. Po 1989 nagle odkryto trochę niesłowiańskich cmentarzysk. Nie podam szczegółów, niestety, może coś jest w internecie.

Niesłowiańskie nazwy koncentrują się na Pomorzu, np. Jastarnia, Hel, Rozewie, Oksywie, Łeba, Toruń, Grudziądz (chociaż dorobiono do nich jakieś słowiańskie etymologie ad hoc). Nazwy rzek są często niesłowiańskie (Gwda, Łeba, Noteć, Wierzyca, Wietcisa, Drwęca), co oczywiście nie świadczy o ich germańskości.

JJedno jest pewne: Polacy należą do innej grupy genetycznej niż Niemcy i granica przebiega teraz na Odrze. Jednak jest to efekt powojennych przesiedleń z Ukrainy.

[randybvain]

Końcówka -icz to mazowiecki hiperyzm. Mazowszanie wymawiali c na miejsce -cz i jak chcieli udawać, że są Polakami, to przekręcali każde c na cz. Stąd właśnie polska końcówka -ic (dziedzic, księżyc, starościc) przeszła na -icz . Datuje się to gdzieś na XVIII wiek.

Końcówka ta pochodzi z -itjь, podczas gdy -ica to oczywiście -ika.

[kotulina]

randybvain napisał:

> Końcówka -icz to mazowiecki hiperyzm. Mazowszanie wymawiali
c na
> miejsce -cz i jak chcieli udawać, że są Polakami, to
przekręcali każde [
> b]c[/b] na cz. Stąd właśnie polska końcówka -ic (
dziedzic, ksi
> ężyc, starościc) przeszła na -icz . Datuje się to
gdzieś na XVIII wi
> ek.
>
> Końcówka ta pochodzi z -itjь, podczas gdy -ica to
oczywiści
> e -ika.



No dobrze, ale czemu to niedowartościowanie regionalne opanowało
resztę kraju?

[randybvain]

No, historia... Królowie przenieśli swoją siedzibę z Krakowa do Warszawy, więc lokalni pisarczykowie urośli w siłę, z kulminacją po II Wojnie, kiedy w ramach walki z analfabetyzmem zaczęto forsować dialekt mazowiecki jako "polski". Stąd kariera różnych słowników, gdyż ludzie nieznający polszczyzny ze słuchu, uczyli jej się ze wzroku, ze słowników w szkole..

[kotulina]

> Ąc to - jak już wytłumaczono w innym wątku - łacińskie antis, a na
> gruncie germańskim inde. W angielskim imiesłów -ind pomieszał się
z
> gerundium -ing. Być może wymowa -n zamiast -ng (doin') to ślad
tego
> dawnego imiesłowu

Ciekawe. Ale wiesz, w angielskim i "-nd" się do "n" skraca, co widać
po słowie "and" np. w Rock'n'Roll. Holendrzy się nawet nie
patyczkują z wymową i po prostu piszą "en" jako angielskie "and" i
nasze "i".

Może jest to jakiś ślad w sprawie zlania się "ind" i "ing"?


Gott uhl inner

[randybvain]

Te słowa to są klasyczne przykłady zaśmiecania języka przez pisarzy nieznających zasad rządzących polszczyzną oraz słownikarzy, którzy uważają, że potworek wymyślony przez literata jest wart opisania w dykcjonarzu, a słowo używane przez tysiące - nie, bo "gwarowe".

Poczęstunek wymyśliła w 1875 warszawianka Narcyza Żmichowska, która wychowywała się na Podlasiu: stąd właśnie sklejunek ukraińskiego czestwuwaty z niemiecką mieszczańską końcówką -unek. Słowo ukraińskie przywędrowało na Mazowsze prawdopodobnie z uciekinierami z przymusowego chłopskiego osadnictwa w średniowieczu i zmieszało się z polskim częstować - 'mieć część/udział w uczcie'

Pielęgnacji użył Ignacy Maciejowski w 1896 roku. Pochodził z Sandomierza, ale mieszkał w Krakowie, prowadząc dom, który odwiedzała śmietanka młodopolskiej inteligencji literackiej. Napisał książki o kolesiach, o Tetmajerze i Reymoncie. Samo słowo też jest ruskie, pochodzi od wyrazu pelega - 'okrycie, osłona, kora, pieluszka'; stąd na Mazowszu pielegować - otulać w pieluszki. Komuś się tam znazalizowało i wyszło pielęgowanie, później pielęgnowanie i wreście pan Maciejowski zlatynizował szlachetnie do pielęgnacji.

Na uciekiniera nie mam danych, ale pewnie jest to też wymysł jakiegoś pisarzyny.

[kotulina]

randybvain napisał:

> Te słowa to są klasyczne przykłady zaśmiecania języka przez
pisarzy nieznającyc
> h zasad rządzących polszczyzną oraz słownikarzy, którzy uważają,
że potworek wy
> myślony przez literata jest wart opisania w dykcjonarzu, a słowo
używane przez
> tysiące - nie, bo "gwarowe".


No i masz rację, ale z drugiej strony przemyślane słowo niesie w
sobie głębszą cywilizacyjną wartość niż to dzikie, którego
popularność wynika ze sumy przypadków.


"""""""''''':::...::::;;;;;;;,,,,,,,
Rozumiem, że ukraiński poczęstunek pochodzi ze słowa "cześć" i jest
wyrazem uszanowania?

Nie znam ukraińskiego, ale "cz" jest miękkie i powoduje, że
naszemu "ę" w innych słowiańskich językach odpowiada "e/a", a więc
może ukraińcy nazwę zbudowali na "części" tak jak i my?

__________________________________/\______________________________
Dziękuję za odpowiedź! Skąd czerpiesz informacje? Szkoda, że nie ma
jakiejś strony internetowej tak głęboko wchodzącej w nasz język
mmmmm

Podejrzewam, że burzliwa nazwa "uciekinier", tak jak "kosynier"
pochodzi z burzliwych czasów Rewolucji Francuskiej, która po swej
eksplozji wywołanej wybuchem amerykańskiej wolności promieniowała na
Europę, najczęściej jako francuskie plamki na języku.


Kottuline Kotulline \'\' (') | ) |{ ,\

[randybvain]

Informacje czerpię ze słowników, książek językoznawczych i internetu. Niestety, zawsze są to niepełne źródła informacji. W końcu nie wiem, w jakiej książce Żmichowska użyła poczęstunku i w jakim kontekście, np. mogła to być zabawna stylizacja.

Jedną z wielkich tragedii polskiego językoznawstwa jest to, że przez ponad sto lat swego istnienia nie wypracowało słownika na miarę OED. z cytatami, datami i źródłami słownictwa. Jakiekolwiek słowo angielskie można sprawdzić w OED, znaleźć tekst, w którym zostało użyte i cały kontekst. A my co? Jeżeli są takie opracowania, to praktycznie niedostępne dla normalnych ludzi bez tytułu naukowego.

[kotulina]

> Jedną z wielkich tragedii polskiego językoznawstwa jest to, że przez
ponad sto
> lat swego istnienia nie wypracowało słownika na miarę OED. z
cytatami, datami i
> źródłami słownictwa.


No wiesz... przykłady, które wyżej przyłożyłeś są tak porządne, że
mogłyby uchodzić za zalążek takiego słownika! Masz wiedzę, którą możesz
również szerzej chwalebnie wykorzystać dla dobra ogółu (o ile nie
ksztusisz się pustym śmiechem na samą myśl o takim podejściu).

[randybvain]

A toś mnie zagięła...

[kotulina]

.....................................................
:randybvain napisał:
:
A toś mnie zagięła...
:
:Na prawdę tak myślę, chociaż pisząc o tym brzmię trochę mentorsko.
:
oza tym, miało być krztusisz
:....................................................

[ja22ek]

U Borysia pielęgnować występuje od XVIII w. Wcześniej spotyka
się formę pielegować (wiek XVI). Tradycyjnie autor zamieszcza
hipotezę pochodzenia od niemieckiego pflegen, przytaczając
jednak zasadne wątpliwości.

Ad począstunek

[kornel-1]

randybvain napisał:
> Poczęstunek wymyśliła w 1875 warszawianka Narcyza Żmichowska, która
wychowywała się na Podlasiu:

W wydanej w 1867 roku w Warszawie księgi pt. "Biblioteka warszawska. Pismo
poświęcone naukom, sztuce i przemysłowi. Tom drugi" [1] a wydrukowanej za
łaskawą zgodą censora J. Błeszczyńskiego, czytam:

"Każdy z zamożniejszych we wsi gospodarzy, wyprawia dożynki lub okrężne swym
sąsiadom, jeśli mu w dożęciu zboża pomagali, przyjmując ich gościnnie wedle
starego przysłowia: czem chata bogata tem rada. Poczęstunek składa się
zwykle z pieczonej gęsi, jajecznicy z kiełbasą, wódki parzonej z wodą zwanej
krupnikiem, niekiedy miodu syconego przez samą gospodynię i t.d.".

Jest to fragment opisu zwyczajów z "okolic górnej Narwi, okolic w której leżą
miasta Wizna, Tykocin, Suraż." z rozdziału "Obrzędy rolnicze" autorstwa Zygmunta
Glogera.
---------
Na ślad poczęstunku trafiłem również kilka razy przy opisie zwyczajów
zamieszczonych w "Materyałach antropologiczno-archeologicznych i
etnograficznych" z 1896 [2], przy czym opisy poczęstunku pochodzą z
różnych regionów Polski, między innymi z okolic Bochni w opisie "Zwyczaje i
pojęcie prawa ludu nadrabskiego" Jana Świętka.

Wydaje mi się, że słowo poczęstunek funkcjonowało w Polsce wcześniej,
zanim wymyśliła go Narcyza Żmichowska.

No, ale mogę się mylić.

Kornel
Źródła:
[1]
Biblioteka
warszawska
[2]
Materyały
antropologiczno-archeologiczne i etnograficzne

[randybvain]

No widzisz, nie należy ufać wszytkiemu, co piszą słownikarze

Innymi slowy...

[arek103]

kotulina napisała:

> Z tego, co widzę i słyszę, języki między sobą najczęściej pożyczają
> słownictwo. O wiele rzadziej przyswajane są - i tu przepraszam, ale
> nie znam profesjonalnej nazwy - zasady obsługi słownictwa.
>
> Jest np. pożyczony ruszt, ale jego adaptacja odbywa się już na
> swojskich zasadach: rusztowanie, rusztowany, rusztować, ruścisko,
> ruścik.
>
> Czasem się jednak zdarza, że słowo jest polskie, ale obsługa obca
> (jakby to z polskiego pożyczony był do obcego).
...

Chodzilo ci o to, ze formy gramatyczne sa znacznie trwalsze niz slownictwo?

[kotulina]

tak. Są sztywniejsze, nie przejmują się tak bardzo.

Pozytywizm językoznawczy

[ja22ek]

Chciałbym tu krótko o optymizmie poznawczym, prezentowanym przez
pr0fes0ra. Pisze on gdzieś wyżej:

>Twoje przekonane zakłada, że językoznawstwo historyczne od mniej
>więcej stulecia błędnie interpretuje historię rodziny języków
>indoeuropejskich, moje jest z tą interpretacją zgodne.

Czy ktokolwiek z was zastanawiał się kiedy, dlaczego archeologia
zajmuje się w przeważającej mierze kopaniem? Ano dlatego, że tylko
to, co zostało zasypane, przetrwało. Natomiast to, co zostało starte
z powierzchni ziemi, nie zostawia żadnych śladów o przeszłości. W
ten sposób wnioski możemy wyciągać tylko na podstawie materiału
zasypanego, a to powoduje pewne skrzywienie w rekonstrukcji historii.

Podobnie z językoznawstwem. Wszystko pięknie, jeśli możemy korzystać
ze źródeł pisanych (choć nawet i tu relacja między zapisem a wymową
może być różnie interpretowana). Gorzej z tymi językami, których
ślady pisane są znane od stosunkowo niedawna. Przyjmując pewne
założenia, można rekonstruować hipotetyczne praformy, ale im dalej w
przeszłość, tym bardziej jest to palcem na wodzie pisane. Czemu? Ano
tylko regularne zmiany można ogarnąć w sposób naukowy. Natomiast
wyjątki wymykają się ścisłym analizom. Weźmijcie jakiś słownik
etymologiczny - pełno tam mniej lub bardziej domniemanych upodobnień
na odległość, rozpodobnień, przestawek. Już nie wspomnę o wielce
prawdopodobnym utraconym dziedzictwie prajęzyka, którego nie
jesteśmy w stanie w żaden sposób odtworzyć, bo też żadnych jego
śladów już w potomnych językach nie ma.

W tej sytuacji jesteśmy w wielu sprawach skazani na hipotezy, na
wielość hipotez (ot, taki dość młody formant -alny objaśniają dwie
hipotezy). Nie piszmy zatem o stu- czy dwustuletnich dociekaniach
indoeuropeistyki jako o niewzruszalnej bazie. Jaka ta baza jest,
niech świadczy wielość wersji bajki oo koniu i owcy

[pr0fes0r]

ja22ek napisał:

(...)

Widzisz, kiedy ja piszę o czymś zupełnie innym. Językoznawstwo historyczne
wypracowało pewien model języka PIE i zmian prowadzących od niego do
współczesnych języków indoeuropejskich. Na pewno jest w nim wiele luk i
niedoróbek, ale w ogólnym zarysie model się sprawdza, niekiedy, jak w wypadku
rekonstrukcji spółgłosek krtaniowych, w niezwykle efektowny sposób.

Jeżeli więc ktoś chce przekonać mnie do odrzucenia tego modelu, oczekuję
uzasadnienia opartego na obszernym zbiorze danych językowych, które najpierw
udowodni błędy dotychczasowego modelu, apotem zaproponuje logicznie spójny i
metodologicznie poprawny model alternatywny. Stwierdzenie "bo mi się tak wydaje"
nie wystarczy.