Dodaj do ulubionych

Jak zmienił się język przez okres Waszego życia?

09.11.09, 18:31
Jak zmienił się język polski przez okres Waszego życia?

I nawet nie chodzi mi o pojawienie się "sokowirówki" i zanik "gumna",
bo wiadomo, że postęp techniczny wszędzie się wdziera, ale bardziej o
zmiany np. kulturowe (na które oczywiście i techniaka może mieć wpływ -
OK), słowne - jakieś dawne słowo zostało zastąpione nowszym, zmiana
wymowy i zapisu - np. kiedyś zdaje się częściej używano "pojedyńczy" -
dziś "pojedynczy".

Zastanawialiście się kiedyś nad tym?
Obserwuj wątek
    • stefan4 plastikowy język 09.11.09, 22:34
      kotulina:
      > np. kiedyś zdaje się częściej używano "pojedyńczy" - dziś "pojedynczy".

      Za to kiedyś różne wyroby były plastykowe albo z masy
      plastycznej
      . Obecnie to słowo na powrót się odpolszczyło i wyroby są
      plastikowe albo z masy plasticznej...

      - Stefan
      • ja22ek Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 10.11.09, 12:43
        O, a gdzie to zamieszkiwaliście, że u Was zaczęli mówić 'ty'? Za
        mojego życia nie zetknąłem się z ludźmi stosującymi 'wy' (podobno
        towarzysze w PZPR tak do siebie mówili). Roman Bratny w Pokoleniu
        opisuje, jak to bohater, poszedszy we wojnę do pracy w warsztatach,
        pożegnał się ze złudzeniem, jakoby robotnicy zwracali się do siebie
        per wy.
        • agulle Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 02.12.09, 11:38
          ja22ek napisał:
          > O, a gdzie to zamieszkiwaliście, że u Was zaczęli mówić 'ty'? Za
          > mojego życia nie zetknąłem się z ludźmi stosującymi 'wy' (podobno
          > towarzysze w PZPR tak do siebie mówili).


          Ja się zetknęłam: Górale podhalańscy (innych nie miałam okazji
          poznać, więc nie wiem) tak mówią do osób starszych, bądź zamiast
          zwrotu Pan/Pani zwracają się per Wy właśnie.
          Zauważyłam, że pokolenie 20-30 latków dalej tak zwraca się do swoich
          dziadków, a takze (rzadziej) do swoich rodziców.
          Moja mama mówiła tak do swoich rodziców, chociaż urodziła się i
          wychowała na Śląsku, natomiast jej rodzice pochodzili z Podhala i
          pewnie oni ją tego nauczyli, bo inne dzieci z sąsiedztwa, z jej
          pokolenia nie zwracała się tak do swoich rodziców (na Śląsku).
          My, czyli wnuki zwracaliśmy się do dziadków per Ty i zawsze mnie
          dziwiło (do pewnego wieku), czemu mama mówi do swojej mamy "Wy".
          • kotulina Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 02.12.09, 19:05
            To chyba ze "slovenskej strany priszlo". Ponoć Ukraińcy zwracają
            się do siebie przez Pan, Pani.

            Polacy rytualnie papugują Zachód, jednak z tym "ty" to chyba
            przesadzili. Cóż, często Janoschke bywa bardziej niemiecki od
            papieża, ale angielskie "You" - moim zdaniem - kwalifikuje się
            raczej na "Wy" niż na "Ty".

            Jeden - "You" faktycznie wychodzi od dawnego "Wy"
            Dwa - P'edzieć komuś "Wy" jest grzeczniej, dlatego Anglik może tak
            zwrócić się i do obcej staruszki, jak i do kolegi, zwłaszcza, że w
            kulturze ich jest trzymać dystans. Na przykład rzadko zaprasza się
            znajomych do domu.
    • soffia75 Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 12.11.09, 19:19
      Ja odnoszę wrażenie, że język zrobił się bardziej "śmieciowy". Kiedyś media, zarówno prasa, jak i radio lub TV, były swoistym wyznacznikiem poprawności językowej. Teraz w prasie można znaleźć błędy stylistyczne lub, co gorsza, ortograficzne, i to takie kompletnie banalne, typu "na prawdę". Wielu prezenterów radiowych mówi tak przedziwną polszczyzną, że zamiast słuchać radia z przyjemnością, człowiek zaczyna się zastanawiać, "co poeta miał na myśli". W telewizji rozczarowało mnie powielanie błędów językowych, np. okropnego "patrzeć się" (zamiast "patrzeć") - mówią tak wszyscy, od prezenterów do aktorów w serialach...
    • brezly Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 22.11.09, 09:46
      Mam kilka obserwacji, tak na gorąco.

      1. Główny obszar paskudnych deformacji polszczyzny przesunął się z nowomowy
      partyjno-urzędowej PRLu w kierunku bełkotu marketingowo-reklamowo-„medialnego” .
      Symbolicznie: „wow!” zdetronizowało „wicie, rozumicie”
      1a. Globalizacja spowodowała że bełkot rzeczony jest często tłumaczeniem
      odpowiedniego bełkotu „anglojęzycznego”
      2. Zanikły praktycznie wyrażenia pochodzącego z francuskiego, przynajmniej w
      języku techniki. Znikły „woltaż”, „amperaż”, „karburator”, ale także, jak mi się
      wydaje „metraż” i „angaż”.
      3. Triumfalnie wkroczył angielski. Również z tłumaczeniem całych zwrotów. Coraz
      to czytam „na koniec dnia”, w znaczeniu „w końcowym efekcie”, „koniec końców”.
      4. Niebywały wzrost ilości wydawanych gazet i kanałów telewizyjnych i radiowych
      spowodował że na łeb na szyję spadł poziom używanej tam polszczyzny. Dotyczy to
      również języka skądinąd cenionych publicystów („Polityka” jest tu ponurym
      przykładem). Znać pośpiech, doraźność pisania i oszczędności na korekcie a w
      efekcie zalew kolokwializmów.
      5. Wreszcie, z przyczyn obiektywnych, wiele wyrażeń i słów przestało być używanych.
      Kto z was spotkał się ostatnio, na przykład ze słowem „chełpić” czy „chełpliwy”?
      Zdarzyło mi się ostatnio czytać na nowo „Kubusia Puchatka” w tłumaczeniu
      Tuwimowej. Polecam dla ilustracji tej ostatniej tezy.
      • stefan4 Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 22.11.09, 14:09
        brezly:
        > 2. Zanikły praktycznie wyrażenia pochodzącego z francuskiego, przynajmniej w
        > języku techniki. Znikły „woltaż”, „amperaż”, „karburator”, ale także,
        > jak mi się wydaje „metraż” i „angaż”.

        Jest jednak drobny strumyczek w kierunku od angielskiego, tyle że do niemieckiego a nie do francuskiego. Np. gdzieś w latach 1980. zanikły klucze Allena a pojawiły się inbusy.

        brezly:
        > 3. Triumfalnie wkroczył angielski. Również z tłumaczeniem całych zwrotów. Coraz
        > to czytam „na koniec dnia”, w znaczeniu „w końcowym efekcie”, „koniec końców”.

        Inne przykłady:
        • ,,strzelić sobie w stopę'' zamiast ,,strzelić samobója''
        • ,,może ci zepsuć dzień'' zamiast ,,może ci zepsuć nastrój''

        brezly:
        > Zdarzyło mi się ostatnio czytać na nowo „Kubusia Puchatka” w tłumaczeniu
        > Tuwimowej.

        Ona nie była Tuwimowa tylko Tuwimówna. A z męża: Stawińska.

        - Stefan
    • kazeta.pl55 Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 06.12.09, 13:22
      kotulina napisała:

      > Jak zmienił się język polski przez okres Waszego życia?

      Witam!
      Za reszpektem, ale tym razem miarka się przebrała i muszę odsłonić tajnik Twojej
      pudpuchy. Dlaczego tak wielu dało się na nią nabrać? Tłumaczę to sobie lenistwem
      ale także nonszalancją wobec matematyki, w tym przypadku statystyki. Nie wiem
      tylko jakim cudem Stefan znany ze swych inklinacji do nauk ścisłych poległ
      również na tym polu. Miał widocznie słaby dzień, albo jakieś inne problemy,
      ..... no nie ważne.
      Zatem, do rzeczy. Język jako zjawisko społeczne, w tym j. polski ma swych
      użytkowników gdzieś ok. 40 mil., którzy ów język kształtują. Szacuje się iż
      przeciętny człowiek podczas swego zycia kontaktuje się werbalnie z ca. do 100
      000 ludzi. Czyli 0,1 mil. z 40 mil. tj 0,25 procenta. Teoretycznie nasz średni
      kontakt dzienny z tymi ludźmi jest ponizej 1/3 sekundy, a nasza aktywność
      dzienna średnia to ok. 36000 sek. co daje ca. 0,008 promila. Uwzględniając
      pierwsze i drugie oceniam,iż pojedynczy użytkownik ogląda podczas całego swojego
      życia zaledwie 0,000 00016 promila języka polskiego. Niech mi ktoś powie, co
      takiego wielkiego z tak mikroskopijnej perspektywy można o języku powiedzieć?!
      Konkludując, pytanie powinno brzmieć: "Jak zmienił się język polski przez okres
      Waszego życia w Waszym najbliższym otoczeniu?"
      Pozdrawiam.
        • kazeta.pl55 Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 08.12.09, 12:42
          ja22ek napisał:

          > Nie wuzględniasz w swych wyliczeniach wpływu przekaziorów. Przez
          > kilkadziesiąt lat istnienia radia i telewizji, nie zapominając o
          > wysokonakładowych gazetach i czasopismach, miały one znaczny wpływ
          > na ujednolicenie (albo, jak kto woli, zglajchszachtowanie) języka.

          Witam!
          Uwzgledniam w pewnym stopniu, ale nawet gdyby wpływ mediów przeszacować 10
          krotnie to i tak kąt postrzegania języka polskiego w jego pełnym wymiarze nie
          przekroczyłby jednego promila!
          Co zaś do zglajchszachtowania mowy przez przekaziory, to nie można z tym
          przesadzać. Prulalistyka w mediach w zakresie merytoryki i języka jest baardzo
          duża, a i tak ludzie mimo wszystko mówią na swojską modłę.
          • dar61 Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 08.12.09, 13:08
            Nie witając warto dodać, że jednak media słyszalne i oglądalne,
            miały swój językowy prestiż. Przecież mówiono, że wizyta w domach
            telewizjooglądaczy właśnie tę postać w telepatrzydle obliguje do
            świątecznego wyglądu w garniaku i pod krawatką - a osobowość
            radiowego spikera i spikerki - do wymowy wykwintnie literackiej,
            wzorcowej.
            Dziś infantylność mowy radiowej, nawet w ostoi tradycji - w Polskim
            Radiu nr 2, jest już anty-normą, a i telewizja sparszywiała pod
            względem wzorców, zapatrzywszy się w "komercyjniaki" reklamą skażone.

            Nie ma tedy wzorca? Plećmy bajdy typu "Prulalistyka w
            mediach
            "?
            A niedoczekanie twe, "Pytanie na śniadanie", "Kawo czy herbato" -
            czy jak tam wam!
            • jelly_kitten Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 17:15
              Co za belkot!

              dar61 napisał:

              > Nie witając warto dodać, że jednak media słyszalne i oglądalne,
              > miały swój językowy prestiż. Przecież mówiono, że wizyta w domach
              > telewizjooglądaczy właśnie tę postać w telepatrzydle obliguje do
              > świątecznego wyglądu w garniaku i pod krawatką - a osobowość
              > radiowego spikera i spikerki - do wymowy wykwintnie literackiej,
              > wzorcowej.
              > Dziś infantylność mowy radiowej, nawet w ostoi tradycji - w
              Polskim
              > Radiu nr 2, jest już anty-normą, a i telewizja sparszywiała pod
              > względem wzorców, zapatrzywszy się w "komercyjniaki" reklamą
              skażone.
              >
              > Nie ma tedy wzorca? Plećmy bajdy typu "Prulalistyka w
              > mediach
              "?
              > A niedoczekanie twe, "Pytanie na śniadanie", "Kawo czy herbato" -
              > czy jak tam wam!
      • dzidzia_bojowa Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 12:30
        kazeta.pl55 napisała:

        > ..... no nie ważne.
        Przepraszam, że poprawiam, ale na forum o języku powinno pisać się
        poprawnie. Słowo "nieważne" pisze się razem.


        Pytanie w wątku brzmiało "jak zmienił się język...".Mogę napisać, że
        przez ostatnie kilkanaście lat mój język zmienił sie na lepsze.
        Kiedyś moim ulubionym wtrętem było "w każdym bądź razie". Teraz wiem
        (nauczyłam się), że mówi się "w każdym razie", lub "w takim razie"
        bez tego okropnego "bądź".
        Setki przeczytanych książek oraz uważnie wysłuchane porady
        fachowców uczyniły mnie językową purystką. Nigdy nie powiem "tu
        pisze", "dwutysięczny dziewiąty", "ósmy marzec" czy "tą książkę"
        Uważam, że nic nie usprawiedliwia niechlujstwa wypowiedzi. Nie
        znam jednak sposobu, jak skłonić ludzi do poprawnego wysławiania
        się. Błędy językowe to teraz istna plaga! Prawdopodobnie zjawisko
        istniało zawsze, istnieje i istnieć będzie. Do katalogu błędnych
        wyrażeń dochodzą nowe słowa, inne zaś znikają.
        Natomiast jeśli mowa o zmianie języka w ogóle, to jest to naturalny
        proces a sam temat nadaje się na pracę naukową(i pewnie niejedna
        powstała).
        • stefan4 Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 13:24
          dzidzia_bojowa:
          > Przepraszam, że poprawiam, ale na forum o języku powinno pisać się poprawnie.

          Dlaczego? Na forum o języku powinno się pisać o języku, nie widzę uzasadnienia dla jakichś dodatkowych obostrzeń, związanych akurat z tym forum. A co do czepiania: jeśli chciałaś powiedzieć, że powinno się, a nie że pisać się, to zastosowałaś nieładnie skomplikowany szyk zdania...

          dzidzia_bojowa:
          > Kiedyś moim ulubionym wtrętem było "w każdym bądź razie". Teraz wiem (nauczyłam się),
          > że mówi się "w każdym razie", lub "w takim razie" bez tego okropnego "bądź".

          Skoro tak, to wyeliminowałaś ze swojej mowy bardzo czcigodny zabytek. Bądź jest obecnie formą trybu rozkazującego od być, ale dawniej ten tryb miał inne znaczenie. Pobrzmiewa ono dotąd w wyrażeniach takich jak np.:
          • Bóg zapłać
          • dzidzia_bojowa Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 14:42
            A co
            > do czepiania: jeśli chciałaś powiedzieć, że powinno się, a nie że pi
            > sać się
            , to zastosowałaś nieładnie skomplikowany szyk zdania..




            Dziękuję Stefanie za wytknięcie błędów. Zgadzam się- zastosowałam nieprawidłowy
            szyk w zdaniu. Zorientowałam się po wysłaniu. Trudno...

            > Skoro tak, to wyeliminowałaś ze swojej mowy bardzo czcigodny zabytek.

            Będę się jednak upierać, że to jest błąd językowy. Wyrażenie "w każdym bądź
            razie" jest zlepkiem dwóch wyrażeń: "W każdym razie" i bądź co bądź". Dodam-
            niepotrzebnym zlepkiem. Nie przekonałeś mnie.

            Wiem, że "w takim razie" i "w każdym razie" oznacza co innego, możesz mi wierzyćsmile
            Pozdrawiam.



            • ja22ek Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 19:42
              >Wyrażenie "w każdym bądź razie" jest zlepkiem dwóch wyrażeń:
              >"w każdym razie" i "bądź co bądź".

              A nieprawda, bo doszło tu do skopiowania ze wzorca: "gdzie
              bądź", "kto bądź", "który bądź" na "każdy bądź". "Bądź" jest tu
              zbędne ("każdy" kłóci się z "bądź"). Podobnie zbędne jest "we"
              w "wewnątrz", ale się przyjęło.
              • stefan4 Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 21:38
                ja22ek:
                > doszło tu do skopiowania ze wzorca: "gdzie bądź", "kto bądź", "który bądź"
                > na "każdy bądź". "Bądź" jest tu zbędne ("każdy" kłóci się z "bądź")

                Czy jesteś pewien tej interpretacji? Ja raczej rozumiem każdy bądź jako skrót od każdy, jaki bądź, czyli każdy, jaki niech będzie.

                Inaczej rozumiem też kłócenie się. Na kłótni polegają oksymorony. Pleonazmy, czyli masłomaślanizmy, polegają na redundancji, początkowo używanej w celu wzmocnienia, a potem wchodzącej w uzusa (pod warunkiem, że uzus jest żywotny).

                - Stefan
                • ja22ek Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 10.12.09, 13:04
                  Uważam, że podświadome analogie działają w najprostszy sposób. To,
                  że mnie się "bądź" kłóci z "każdy", a Tobie nie, jest już analizą
                  post factum
                  . Analogia zadziałała bez analizy.

                  Podświadome - a więc bez tejże analizy - przeniesienie
                  składnika "bądź" do innego prostego kontekstu jest tu bardzo proste.
                  Tym bardziej, że "każdy" - tak jak "jaki", który" - odnosi się do
                  pojedynczych obiektów. Zauważ, że przeniesienie "bądź" do "wszyscy"
                  nie byłoby tak proste, bo "wszyscy" nie wskazuje konkretnego obiektu.
                • ja22ek Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 10.12.09, 13:17
                  Analogie działają najczęściej bezrefleksyjnie (lub półrefleksyjnie,
                  że tak powiem). Moja wersja, tak jak i Twoja, jest już refleksją ex
                  post.

                  Przeniesienie cząstki "bądź" do innego, zbliżonego kontekstu (z
                  pojedynczego "jaki", "który" do mnogo-pojedynczego "każdy") jest jak
                  najbardziej wytłumaczalne taką analogią. Przeniesienie tej cząstki
                  do mnogiego "wszyscy" już nie (i faktycznie, "wszyscy bądź" się nie
                  spotyka).
          • kestal Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 22:28
            > dzidzia_bojowa:
            > > Kiedyś moim ulubionym wtrętem było "w każdym bądź razie". Teraz wiem (nau
            > czyłam się),
            > > że mówi się "w każdym razie", lub "w takim razie" bez tego okropnego "bąd
            > ź".
            >
            > Skoro tak, to wyeliminowałaś ze swojej mowy bardzo czcigodny zabytek. [u]Bądź[
            > /u] jest obecnie formą trybu rozkazującego od być, ale dawniej ten tryb
            > miał inne znaczenie.


            "W każdym bądź razie" jest rusycyzmem. A te przez Radę Języka Polskiego nie są
            zalecane, szczególnie w wypowiedzi pisemnej.
    • biaua_glysta Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 00:31
      Pierwszy przykład jaki przychodzi mi na myśl to 'molestowanie'. wink Jak byłam mała ojciec miał mnie prawo molestować (o różne rzeczy) a teraz grozi za to więzienie. big_grin
      Drugi to rozprzestrzenienie się błędnych przypadków oraz te koszmarne błędy w przyimkach, np. 'uznaję go jako', 'zobacz na to'... Coraz częściej nawet w radio i telewizji wyższy stopień przymiotnika jest 'bardziej większy', no i to wszechobecne 'pieńcet', 'szejset', nawet w ustach szanowanych lektorów. W ogóle nasz język w ciągu ostatnich dwudziestu lat uległ zatrważającym zmianom, że aż 'pozostawia to moje włosy czyste i pachnące'.
      • buj_w_chucie e-wo-lu-cja 09.12.09, 12:34
        Jezyk polski sie zmienial przez tysiac lat. Dopiero w latach 20-tych
        XX wieku wprowadzono kanon, ktorego sie dzisiaj trzymamy. Dodajmy,
        ze wprowadzono go uchwala sejmu, a wiec poprzez posuniecie de facto
        administracyjne. Gdyby kanon taki wprowadzil Mieszko I to do dzisiaj
        mielibysmy liczbe podwojna i odmiane taka jak Czesi.

        To ze sie zle stosuje przypadki? Moze jest oznaka tego, ze system
        przypadkow w zywym jezyku sie upraszcza, czyli idzie ta sama droga
        ktora przeszly jezyki germanskie i romanskie?

        Te "zatrwazajace zmiany" to po prostu ewolucja jezyka, ktora
        niektorzy by chcieli administracyjna decyzja zatrzymac.
    • yanca1 Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 12:21
      Z uporem maniaka nie odmieniam (chociaż już można)radio studio i kakao.W radiu?
      no jak to brzmi? Ale jak czytam "newsy" internetowe to mi włosy dęba stają -
      anglicyzmów tyle, że nie zawsze wiem co czytam. Gramatyka to też chyba dla wielu
      czarna magia.
      I do diaska, nie wiem skąd się wzięła "kontrol", która wsiada do autobusu lub
      odbywa się gdzieś tam (chociaż częściej teraz się odbywa audyt ewentualnie
      ewaluacja). Poprawiam z pianą na ustach: kontrola, a nawet kontroler (jeżeli
      chodzi o autobus.)
      BTW jak to jest że inne nacje mają swoje nazwy na "amerykańskie" wynalazki a my
      musimy kopiować wprost? Szwedzi mają "datę" Hiszpanie "ordenador", Francuzi
      pewnie też coś wymyślili, a my musimy mieć "komputer"?
    • virgaaurea rany, jakie bzdury... 09.12.09, 12:36
      jacyś dziwni jesteście;

      język się rozwija i zmienia przecież...
      w czym wam przeszkadzają zapożyczenia z angielskiego?
      w czym wam przeszkadza to, że wymowa się zmienia?

      dlaczego wymowa czy formy które były 20 lat temu mają być lepsze niż obecnie? to
      jest ewolucja i tyle;
      zresztą dlaczego akurat te formy sprzed 20 a nie sprzed 200 lat mają być lepsze?

      sugerujecie (co niektórzy), że powinniśmy zastąpić komputer innym słowem? albo w
      kolejnych sytuacjach wymyślac polskobrzmiące? a po jaką cholerę? może wszystkie
      zapożyczenia, które już w języku są też mamy pozamienić? kalafiora i brokuły też?
        • dymna Re: rany, jakie bzdury... 09.12.09, 22:46

          Taaa.
          No i jeszcze trzeba by było wyrzucić ze słownika "czeladkę" "wiadro" i kiełbasę"
          - toż to z węgierskiego.

          Mnie nie przeszkadzają zapożyczenia. W każdym języku są. W angielskim np. są
          choćby francuskiego.

          Zgrozą są nieprawidłowe formy: tak jak ta wyżej przytoczona "kontrol", tak jak
          "przyszłem", "poddać w wątpliwość" (miast podać w wątpliwość), "ryzykować
          życiem" (zamiast ryzykować życie).

          Tego bym się czepiała. Bo to jest niechlujstwo. A nie zapożyczenia, które
          przecież są w oficjalnych słownikach języka polskiego.
          Mówię: te które są. żeby mnie ktoś źle nie zrozumiał.
            • dymna Re: rany, jakie bzdury... 09.12.09, 22:57

              Stefan, tu nie ma co potępiać. To jest fakt obiektywny, że ryzykuje się "coś", a
              nie "czymś".

              Bardzo proszę, oto mały link w tej sprawie: lpj.pl/
              Sobie trzeba "kliknąć" na odpowiedni odnośnik po lewej stronie.
                • dymna Re: rany, jakie bzdury... 09.12.09, 23:23

                  A ja jeszcze w sumie coś znalazłam.

                  obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=113
                  Ryzykować "czymś" jest rusycyzmem.

                  Co nie zmienia faktu, że język się zmienia i są dwie szkoły, jako rzekłam smile
                  • stefan4 Re: rany, jakie bzdury... 09.12.09, 23:56
                    dymna:
                    > Ryzykować "czymś" jest rusycyzmem.

                    Czy mogłabyś wyjaśnić, co rozumiesz pod terminem rusycyzm? Pytam o
                    obiektywną definicję dlatego, że to jest określenie pejoratywne, utrudniające
                    porozumienie, tak samo jak każda inna obelga.

                    Rosjanie istotnie ryzykują narzędnikiem a nie biernik. Ale np., podobnie jak
                    my, kochają kobiety, a nie kochają kobiet. Czy więc użycie
                    dopełniacza po negacji czasownika, rządzącego biernikiem, uznasz za rusycyzm w
                    języku polskim, czy za polonizm w rosyjskim?

                    - Stefan
                    • dymna Re: rany, jakie bzdury... 10.12.09, 00:05

                      Kochany stefciu. Nie mnie coś uznawać. Czytuję różne poradniki tu i tam i to, ze
                      coś jest rusycyzmem dowiaduję się z nich.
                      Jeśli czytam autorytet w tej dziedzinie, to pozwól, że go nie będę podważać.
                      Byłabym śmieszna.

                      I nie pytaj mnie o takie rzeczy, bo chyba nie jestem władna odpowiadać na takie
                      pytania i nie jestem dla Ciebie wyrocznią, prawda?
                      • stefan4 Re: rany, jakie bzdury... 10.12.09, 00:19
                        dymna:
                        > Czytuję różne poradniki tu i tam i to, ze coś jest rusycyzmem dowiaduję się
                        > z nich.

                        Autor witrynki, na która się powołałaś, nie użył słowa ,,rusycyzm''; zaznaczył
                        tylko, że po rosyjsku ryzykować rządzi narzędnikiem (to jest prawda).
                        Nie wyciągnął z tego żadnych wniosków, bo żadnych nie da się wyciągnąć.
                        Pozostał tylko przy wytworzonym drobnym zapaszku wokół nielubianego przez siebie
                        wyrażenia. Rozwinięcie tego zapaszku w Wielki Smród pozostawił takim, którzy
                        głoszą to, co zasugerowali im Wielcy Autorytetowie.

                        A ze zbieżności językowych między polskim a rosyjskim istotnie nic dramatycznego
                        nie wynika. To są podobne do siebie języki słowiańskie, ze wspólną
                        przeszłością. W dodatku wpływające na siebie wzajemnie przez całe tysiąclecie
                        po tym, jak oba oddzieliły się od wspólnego pnia. Cóż więc dziwnego, że pewne
                        rzeczy brzmią w nich podobnie?

                        dymna:
                        > i nie jestem dla Ciebie wyrocznią, prawda?

                        Szczerze?

                        Prawda.

                        - Stefan
                        • dymna Re: rany, jakie bzdury... 10.12.09, 00:45
                          stefan4 napisał:

                          > dymna:
                          > > Czytuję różne poradniki tu i tam i to, ze coś jest rusycyzmem dowiaduję s
                          > ię
                          > > z nich.
                          >
                          > Autor witrynki, na która się powołałaś, nie użył słowa ,,rusycyzm''; zaznaczył
                          > tylko, że po rosyjsku ryzykować rządzi narzędnikiem (to jest prawda).
                          > Nie wyciągnął z tego żadnych wniosków, bo żadnych nie da się wyciągnąć.

                          Akurat ten autor nie użył słowa rusucyzm. Ale użyli go inni w kontekście tego
                          wyrażenia. Czy mam szukać linków na potwierdzenie?


                          > głoszą to, co zasugerowali im Wielcy Autorytetowie.

                          no tak, bo po autorytetach tylko Bóg smile
                          >
                          > A ze zbieżności językowych między polskim a rosyjskim istotnie nic dramatyczneg
                          > o
                          > nie wynika. To są podobne do siebie języki słowiańskie, ze wspólną
                          > przeszłością. W dodatku wpływające na siebie wzajemnie przez całe tysiąclecie
                          > po tym, jak oba oddzieliły się od wspólnego pnia. Cóż więc dziwnego, że pewne
                          > rzeczy brzmią w nich podobnie?

                          Nic złego nie wynika, ale część z nich jest uznanych za nieprawidłowe. Bo więksi
                          od ciebie uznali je za nieprawidłowe.
                          Czegoś się musimy trzymać. Kogoś słuchać. Tych, którzy słowniki tworzą chociażby.

                          > dymna:
                          > > i nie jestem dla Ciebie wyrocznią, prawda?
                          >
                          > Szczerze?
                          >
                          > Prawda.

                          Stefciu, to było pytanie retoryczne, a odpowiedź między wierszami wiadoma.
                          Inaczej bym jej nie zadawała. I nie obrażę się niestety, bo jestem świadoma
                          swojej niewiedzy. smile
                          Wystarczy mi inna branża, w której mogę być autorytetem.
                          Ale dziękuję, że mnie oświeciłeś.

                          I jak mówi Viola z Brzyduli: "i vis a vis"

                          Ania.
                          >
                          > - Stefan
          • ja22ek Re: rany, jakie bzdury... 10.12.09, 13:32
            dymna napisała:

            >Taaa.
            >No i jeszcze trzeba by było wyrzucić ze słownika czeladkę, wiadro i
            kiełbasę
            >- toż to z węgierskiego.

            Rany, jakie bzdury smile Wiadro, praindoeuropejskiego rodowodu,
            zapożyczeniem... i to z węgierskiego! Czeladź, ze słowiańskim
            przyrostkiem. Jedynie kiełbasa jest podejrzana, ale niekoniecznie o
            węgierski.

            Słownik etymologiczny kiedyś pani widziała?

            Przy okazji - jeśli mam dwie osoby, z których jedna ufa autorytetom
            i nie myśli, a druga nie ufa i myśli, to zawsze będę wolał pogadać z
            tą drugą.
      • uwolnic_cyce Re: rany, jakie bzdury... 09.12.09, 13:19
        virgaaurea napisała:
        > sugerujecie (co niektórzy), że powinniśmy zastąpić komputer innym
        słowem? albo
        > w
        > kolejnych sytuacjach wymyślac polskobrzmiące? a po jaką cholerę?
        może wszystkie
        > zapożyczenia, które już w języku są też mamy pozamienić? kalafiora
        i brokuły te
        > ż?

        Przypomninam sobie jeden z przypadków wymślania
        polskich "odpowiedników" nazw rozmaitych rzeczy.Szczeście, że się
        nie przyjął, bo jakby to wyglądało gdybyśmy przy śniadaniu zjadali
        komplet - życianów - zamiast witamin.
        • stefan4 Re: rany, jakie bzdury... 09.12.09, 18:12
          uwolnic_cyce:
          > jakby to wyglądało gdybyśmy przy śniadaniu zjadali komplet - życianów -
          > zamiast witamin.

          To jest paskudna kalka z obcego, budząca niechęć każdego Szczeropolaka.
          Proponuję raczej świeżozdrowiny, zgoda?

          Ale i tak się nie przyjmie. Jak to jednak dobrze, że żywego języka nie możemy
          przebudowywać...

          - Stefan
    • klymenystra Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 12:55
      Wspolczuje Wam smile Cierpicie niepotrzebnie - cos takiego jak jezyk (langue) jest
      czysto abstrakcyjnym tworem. Poslugujemy sie mowa, a mowa wystepuje tylko w
      kontekscie spolecznym - totez spoleczenstwo ja tworzy. Sarkanie na zapozyczenia,
      interferencje i inne takie jest masochizmem. Swiata nie zmienicie. Walczyc mozna
      jedynie o poprawnosc ortograficzna i o wyrazne artykulowanie, bo kanal
      przekazywania wiadomosci musi byc maksymalnie "czysty", zeby zostac zrozumianym.
      Smieszy mnie preskryptywizm - sprawdza sie jedynie na poczatkowych etapach
      nauczania jezykow obcych.
    • lavinka Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 13:35
      Kiedyś pisało się computer,serio smile

      Od czasu mojego dzieciństwa doszło masę nowych słów urządzeń.
      Drukarka,skaner,komórka(ale i telefon komórkowy-co z tą komórką nie
      wiem do dziś). I jeszcze kuchenne: zmywarka(w latach 80tych słowo mi
      nie znane), kawiarka(chyba coś nowego), mikrofala itp.

      Do tego mowa potoczna, jakieś "obczaić" "dżezi" "trendi" itp. Ale to
      zaliczam do mowy sezonowej,znika razem z pokoleniem,które tak mówi.
    • racheela Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 15:43
      dostaję gorączki, gdy czytam slang internetowy typu: IMHO, IMAO itp.
      a w telewizji rozśmiesza i jednocześnie denerwuje "strasznie się cieszę....
      Zdarza się też, że moi rodzice nie rozumieją słów angielsko brzmiących,
      wypowiadanych najczęściej przez polityków, publicystów i co najgorsze,
      prezenterów telewizyjnych. Pytają się wtedy czy polskiego języka już się nie
      używa. Używa......ale coraz rzadziej.
      • dr_jakub_burski Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 22:09
        A ja nie podzielam waszej rozpaczy. Jesteście trochę śmieszni, prawie jak Adaś
        Miauczyński narzekający na akcentowanie prezenterów tv wink Język to nie jest
        constans tongue_out i ewoluuje razem z cywilizacją. Im prostszy tym lepiej dla nas. Od
        zawsze pojawiają się wpływy zagraniczne w naszej polszczyźnie - czeskie,
        łacińskie, niemieckie, rosyjskie, francuskie a dzisiaj angielskie. I nie ma w
        tym nic złego, taka jest kolej rzeczy.

        Za kilkanaście lat dopiero będziecie się irytować, gdy slang dzieci internetu
        bombardowanych angielszczyzną i powracających emigrantów wejdzie w przestrzeń
        mowy publicznej wink

        PS: Przy okazji przypominam, że można już odmieniać wyrazy z użyciem literki
        'x', która sponsoruje tego posta, np. linuxa, Durexu.
        • kestal Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 22:43
          dr_jakub_burski napisał:

          > A ja nie podzielam waszej rozpaczy. Jesteście trochę śmieszni, prawie jak Adaś
          > Miauczyński narzekający na akcentowanie prezenterów tv wink Język to nie jest
          > constans tongue_out i ewoluuje razem z cywilizacją. Im prostszy tym lepiej dla nas. Od
          > zawsze pojawiają się wpływy zagraniczne w naszej polszczyźnie - czeskie,
          > łacińskie, niemieckie, rosyjskie, francuskie a dzisiaj angielskie. I nie ma w
          > tym nic złego, taka jest kolej rzeczy.

          Im prostszy tym lepiej?
          A jak będziemy wyrażać głębsze uczucia? Myśli? Odkrycia? Jeśli język się uprości
          i ulegnie dalszej degradacji, to to samo czeka i naszą cywilizację (co już tak
          właściwie postępuje).
          Z mojej strony, to wszystkich chłystków, którzy twierdzą, że język to tylko
          zmienne narzędzie, stłukłbym na kwaśne jabłko wink.
          • gronostaj8 Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 22:51
            > to to samo czeka i naszą cywilizację (co już tak właściwie postępuje).

            Banda pesymistów i malkontentów.
            A kiedy to niby cywilizacja osiągnęła "kulminację" że teraz następuje jej degradacja? W mrokach średniowiecza? W czasach Imperium Rzymskiego? W czasach jaskiniowców? III Rzeszy? PRLu i Zimnej Wojny? W latach 90-tych? Czy kiedy???
            • kestal Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 09.12.09, 22:59
              A zasugeruję tylko, żeby nadawca sam sobie na to odpowiedział.
              To co się teraz dzieje z językiem, nie jest ewolucją. Jest wręcz jej zaprzeczeniem.

              I jak człowiek wyraża swoje zdanie, w miarę uargumentowane, to jest pesymistą i
              malkontentem?

              Podam przykład, który może do wielu trafi: sytuacja tzw. kabaretów. Widział ktoś
              Starszych Panów? Ich lekkość i piękno w posługiwaniu się słowem? A teraz
              spójrzcie na to, co się produkuje i promuje. Język polski w polskiej sztuce
              rozrywkowej skończył się tak właściwie na kabarecie Potem. wink
              • soffia75 Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 13.12.09, 19:23
                kestal napisał:
                > Podam przykład, który może do wielu trafi: sytuacja tzw. kabaretów. Widział ktoś Starszych Panów? Ich lekkość i piękno w posługiwaniu się słowem? A teraz spójrzcie na to, co się produkuje i promuje. Język polski w polskiej sztuce rozrywkowej skończył się tak właściwie na kabarecie Potem. wink

                Tak, Starsi Panowie mieli teksty najwyższych lotów - leciutkie, ale wcale nie banalne. No, i świetne rymy przede wszystkim!
                Obecnie, z racji posiadania kilkuletniej córki, obserwuję podobne zjawisko w literaturze dla dzieci, zwłaszcza, jeśli chodzi o wiersze. Brzechwa, Tuwim i spółka - jak to się smacznie czyta!! Warsztat poetycki rewelacyjny; wierszyk dosłownie sam płynie, czysta przyjemność. Na drugim biegunie - wierszyki współczesnych autorów: nie wszystkich oczywiście; mam na myśli głównie tanie wierszowane bajeczki dla maluchów, na grubych kartkach, dostępne za grosze w każdym kiosku. Czytając co poniektóre, odnosi się wrażenie, że autor pisał ten wierszyk za karę (lub "dla pieniędzy"): częstochowskie rymy, przedziwna składnia, metrum wiersza w każdym wersie inne, słownictwo ubożuchne. Po lekturze takiego "dziwa" tym przyjemniej wraca się do starego Brzechwy... wink
              • klymenystra Re: Jak zmienił się język przez okres Waszego życ 10.12.09, 14:28
                Nie zgadzam sie. Jesli juz chcemy filozofowac, to o czlowieku swiadczy wiele
                wiele rzeczy, jezyk jest na ktoryms miejscu z kolei, baaaardzo dalekim.
                A jesli nie chcemy filozofowac, to: jezyk nalezy umiec dobrac do sytuacji i to
                jest cala filozofia. Jesli spotykam kolezanke, ktora jest po zawodowce i nie
                czyta, to bede z nia rozmawiac slangiem. Inaczej ze studentami, inaczej jeszcze
                z profesorem. Inaczej z komputerem, jak sie zawiesi.
    • totus.tytus wkurzające niechujstwo 09.12.09, 17:54
      "poszłem", "wyszłem", "wzięłem"
      "żem był", "żem zrobił"
      "kontrol była"
      "jechałem na tramwajce"
      "kupiłem liter mleka i pół kila zimioków"
      u fryzjera: "jak mam pana ostrzyż?"
      "zalałem wachę do fury"
      slang w CB radio - te koszmarne teksty: "podziękował", "bajo", "szerokości"
      ...

      To jedynie krótka lista spisana bez zastanawiania się. Chwastów jest dużo więcej.
      • viking2 Re: wkurzające niechujstwo 10.12.09, 04:02
        totus.tytus napisał:
        > To jedynie krótka lista spisana bez zastanawiania się. Chwastów jest dużo więce
        > j.

        "Ubralem marynarke"...
        Znam pewna pania z Krakowa, ktora uzywa tej formy ("ubralam zielona sukienke") i
        za kazdym razem z luboscia dopytuje sie W CO ona te sukienke ubrala. W zlotoglow?
          • viking2 Re: wkurzające niechujstwo 11.12.09, 04:33
            manu74 napisał:

            > nie no, litości wink znasz w ogóle kogos kto tak nie mówi?

            Jestem Viking Bezlistosnysmile
            Ale znam tuziny ludzi, ktorzy tak NIE mowia - poza dwoma, moze trzema wyjatkami.
            Moze nie wszyscy sa z Krakowa...smile
          • viking2 Re: wkurzające niechujstwo 11.12.09, 04:40
            > No i masz pecha, bo to element krakowskiego regiolektu jest. A w reszcie Polski
            > jest to uzus, wiec wszelakie Miodki sie moga burzyc i nic im z tego nie przyjdz
            > ie smile

            No i dobrze, to mam. Moge byc Viking Bezlitosny? (patrz wyzej). To moge byc i
            Viking Pechowy...smile

            Ale element regiolektu to jeszcze nie jest wystarczajace uzasadnienie (tylko nie
            mow, ze sie czepiam - co, z moja zona sie dogadalas, czy jak?smile).
            Chodzi o to, ze element regiolektu moze byc niepoprawnie po polsku, bo jedno
            drugiego nie wyklucza. Ostatecznie, chyba jest wiecej facetow (szczegolnie w
            srodowiskach wiejskich) mowiacych "no i ja tam POSZLEM", niz Krakowiakow
            mowiacych "ubralem spodnie" i Krakowianek mowiacych "ubralam zakiet", ale to nie
            znaczy, ze "ja tam POSZLEM" jest prawidlowa polszczyzna. Powszechnosc zjawiska
            jeszcze nie sprawia, ze jest to poprawne...
            • klymenystra Re: wkurzające niechujstwo 11.12.09, 09:42
              Uzywajac konstrukcji "prawdilowa polszczyzna" - oceniasz. Lepiej napisac, ze
              "ubralem spodnie" jest niezgodne z norma, bo takie stwierdzenie nie jest
              nacechowane. Owszem, nie jest zgodne z norma, ale jest regiolektalizmem, czyli
              nic nie stoi na przeszkodzie, zeby Krakusi go uzywali. Pojecie normy nie
              powstalo po to, zeby ta norma byla przez wszystkich uzywana.
              • viking2 Re: wkurzające niechujstwo 12.12.09, 04:54
                klymenystra napisała:

                > Uzywajac konstrukcji "prawdilowa polszczyzna" - oceniasz. Lepiej napisac, ze
                > "ubralem spodnie" jest niezgodne z norma, bo takie stwierdzenie nie jest
                > nacechowane. Owszem, nie jest zgodne z norma, ale jest regiolektalizmem, czyli
                > nic nie stoi na przeszkodzie, zeby Krakusi go uzywali. Pojecie normy nie
                > powstalo po to, zeby ta norma byla przez wszystkich uzywana.

                Oooch, bedziemy polemizowac! Lubie tak, lubie!
                Po pierwsze: mowiac "prawidlowa" (polszczyzna, albo cokolwiek innego) -
                oczywiscie, ze oceniam. A czy nie po to chodzilismy do szkoly, zeby nauczyc sie
                oceniania, co jest prawidlowe, a co nie jest?
                Po drugie, stwierdzenie nienacechowane jest - dla mnie osobiscie - nijakie. Albo
                cos jest prawidlowe, albo nie jest. Poza tym, sa takie przypadki - wprawdzie
                rzadko, ale jednak - kiedy cos jest niezgodne z norma, ale mimo tego prawidlowe,
                bo sama norma jest niewlasciwa (zle sformulowana, niejasna, o zbyt waskim
                charakterze, przestarzala itd).
                Oczywiscie, ze swiat nie jest tylko albo czarny, albo bialy - ale to nie znaczy,
                ze zgodnosc z zasadami czy normami jest plynna: nie mozna byc "troszeczke w
                ciazy" - albo cos jest zgodne z czyms, albo nie jest. Inna sprawa - i tu wlasnie
                wchodza w gre te wszystkie "odcienie szarosci pomiedzy bialym a czarnym" - ze w
                jezyku niezgodnosc z norma wcale jeszcze nie dyskwalifikuje ani samej
                wypowiedzi, ani jej autora. Wezmy przyklad, ktorego uzylem, pania z Krakowa,
                ktora "ubrala sukienke". Sam fakt, ze "ubranie sukienki" jest niezgodne z norma
                - a ja powiem, ze nieprawidlowe - nie dyswalifikuje opisu faktu. Nie mozna na
                podstawie samej tylko nieprawidlowosci wypowiedzi twierdzic, ze moja znajoma
                klamie, bo ubrala sie w spodnice i w zakiet, a nie w sukienke, albo, ze wyszla z
                domu nago.
                Nieprawidlowosc sformulowania nie dyswalifikuje tez autora - podam inny
                przyklad: mam kilka roznych hobby, jednym z nich jest fotografia. Ktos moze
                mowic fatalna polszczyzna, co drugie zdanie bedzie nieprawidlowe, ale jesli to,
                co mowi jest dla mnie interesujace, bede siedzial zasluchany. I zla polszczyzna
                wcale nie skloni mnie do stwierdzenia "to prostak, cham i idiota", tylko nadal
                powiem "ten czlowiek ma ogromna wiedze o fotografii".

                Ale kiedy przyjdzie do dyskutowania czystosci jezyka, regionalizmy oceniane sa
                jako niestandardowe. A skoro niestandardowe, to - z definicji - nieprawidlowe,
                bo standard ustalono wlasnie po to, by bylo wiadomo, jak jest prawidlowo.
                • stefan4 bezosobowe normosany 12.12.09, 12:14
                  viking2:
                  > bo standard ustalono wlasnie po to, by bylo wiadomo, jak jest prawidlowo.

                  Czy zuważyłeś, że w dyskusji o językowych ,,normach'', ,,standardach'',
                  ,,poprawności'' czy ,,prawidłowości'' nie sposób uniknąć takich bezosobowych
                  form: ustalono. Jak tylko próbujesz zamienić ten czasownik na osobowy,
                  nadać ,,normie'' autora, to natychmiast traci ona swoje wiekopomne dostojeństwo.

                  Dopóki ,,ustanowiono normę'', to połowa audytorium pada na twarz i wyznaje
                  niepopełnione grzechy. Ale jak tylko zastanowisz się, czy tego normosana
                  ustanowił Miodek, Bralczyk, czy ks. Onufry Kopczyński, to zaraz wierni wstają z
                  twarzy i wstydliwie otrzepują je z kurzu, a do głosu dochodzi ta druga połowa
                  audytorium, dla której to całe ustanawianie zawsze kojarzyło się z widzimisiem.

                  - Stefan
                  • viking2 Re: bezosobowe normosany 13.12.09, 04:50
                    stefan4 napisał:
                    > Czy zuważyłeś, że w dyskusji o językowych ,,normach'', ,,standardach'',
                    > ,,poprawności'' czy ,,prawidłowości'' nie sposób uniknąć takich bezosobowych
                    > form: ustalono. Jak tylko próbujesz zamienić ten czasownik na osobowy,
                    > nadać ,,normie'' autora, to natychmiast traci ona swoje wiekopomne dostojeństwo

                    Fakt, uzylem - dla skrotu - wyrazenia "ustalono normy", ale w istocie mialem na
                    mysli, ze ustalilismy sobie jakies normy. My ustalilismy, ludzie, poslugujacy
                    sie danym jezykiem. Ale tu nie chodzi o jakies mityczne dostojenstwo, bo
                    ustalilismy normy po to, zebysmy sie wzajemnie rozumieli, kiedy rozmawiamy.
                    Jezyk polski jest w koncu bogaty (deklinacja rzeczownikow, czasy, osoby, liczby
                    przymiotnikow i czasownikow) i bez jakichs zasad, najprostsza rozmowa
                    sprowadzalaby sie do bardzo dlugiego przerzucania sie slowami, zanim ktos
                    przekazalby, a ktos inny zrozumialby informacje.
                    Albo poszlibysmy w takim na przyklad kierunku:
                    - Ciastki jest?
                    - Sa
                    - To dwoch poprosze...smile
                    • stefan4 Re: bezosobowe normosany 13.12.09, 10:47
                      viking2:
                      > mialem na mysli, ze ustalilismy sobie jakies normy. My ustalilismy,
                      > ludzie, poslugujacy sie danym jezykiem.

                      Dane języki mają zwykle wiele odmian. Wg ostatnich badań demograficznych język Polski ma ponad 80 mln odmian, bo każdy używa co najmniej dwóch, a niektórzy znacznie więcej.

                      Ludy Południa ustaliły sobie jako normę, że czasownik ,,ubierać'' oznacza łączenie odzieży z (początkowo nagą) osobą bez wskazywania, kto kogo. Ludy płaskiego i nudnego Mazowsza uparły się, że dopełnieniem czasownika ,,ubierać'' może być tylko (początkowo naga) osoba. No i dobrze. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy jedne ludy drugim próbują narzucić swoją normę; wojny wybuchały z błahszych powodów.

                      Nawiasem mówiąc również ludy płaskiego i nudnego Mazowsza nie od każdego czasownika wymagaja, żeby ustalał jednoznacznie kto kogo. Np. ,,woda płynie'' oznacza ruch wody a ,,człowiek płynie'' oznacza ruch po wodzie. Polacy w ogóle nie widzą powodu, żeby odróżniać to flow, to float i to swim. Skad więc ten rejwach akurat o ubieranie? Czy chcecie wojny?

                      viking2:
                      > ustalilismy normy po to, zebysmy sie wzajemnie rozumieli, kiedy rozmawiamy.

                      Język służy nie tylko porozumiewaniu, ale w pierwszym przybliżeniu mogę się na to zgodzić. W jakim więc stopniu ,,ubieranie swetra'' upośledza twoje rozumienie? Czy naprawdę nie kminisz, co Twój rozmówca miał na myśli?

                      viking2:
                      > Albo poszlibysmy w takim na przyklad kierunku:
                      > - Ciastki jest?
                      > - Sa
                      > - To dwoch poprosze...smile

                      Zrozumiałem bez trudu. Na rynku też nie mam problemu z napisem ,,winogron bez pestki'', chociaż sam napisałbym ,,winogrona bez pestek''. Twoje teksty też rozumiem, chociaż ok. 27% liter piszesz wbrew polskim normom, bo bez należnych ogonków.

                      Języki naturalne mają tyle nadmiaru informacyjnego, że o wzajemne rozumienie możesz być spokojny.

                      - Stefan
                      • viking2 Re: bezosobowe normosany 15.12.09, 03:32
                        stefan4 napisał:
                        > Nawiasem mówiąc również ludy płaskiego i nudnego Mazowsza nie od każdego czasow
                        > nika wymagaja, żeby ustalał jednoznacznie kto kogo. Np. ,,woda płynie'' oznacz
                        > a ruch wody a ,,człowiek płynie'' oznacza ruch po wodzie.

                        Ale nie zawsze. "Czlowiek plynie" - moze oznaczac, ze czlowiek "macha rekami i
                        nogami" i plynie. Ale moze tez oznaczac, ze wcale sie nie rusza, bo plynie
                        topielec - od dawna niezywy. Fakt, ze on wtedy jest o wiele bardziej "floating",
                        niz "swimming"...smile

                        > ć tylko (początkowo naga) osoba. No i dobrze. Problem zaczyna się dopiero wte
                        > dy, gdy jedne ludy drugim próbują narzucić swoją normę; wojny wybuchały z błahs
                        > zych powodów.

                        Oooo, prosze mnie nie obrazac. Niczego nikomu nie narzucam (wogole, w zadnym
                        przypadku - taki juz ze mnie dziwny "liberalny konserwatysta" albo
                        "konserwatywny liberal") - ale mam takie samo prawo do swojej opinii, jak wszyscy.

                        > Język służy nie tylko porozumiewaniu, ale w pierwszym przybliżeniu mogę się na
                        > to zgodzić. W jakim więc stopniu ,,ubieranie swetra'' upośledza twoje rozumien
                        > ie? Czy naprawdę nie kminisz, co Twój rozmówca miał na myśli?

                        Ze swetrem jest latwiej. Ale z butami, wracam do pracownika sklepu, ktory
                        wlasnie ubral wystawe butow na swieta i mowi "no, to ja ubralem buty". I one
                        maja na sobie gwiazdki, aniolki, wstazeczki, motylki (te, co ja bym
                        chcial...smile), baloniki, kroliczki...
                        A na domiar zlego, facet jest boso, bo nie chcial pobrudzic wystawy. To jak on
                        "ubral buty" w rozumieniu Poludnia?smile

                        > pestki'', chociaż sam napisałbym ,,winogrona bez pestek''. Twoje teksty też ro
                        > zumiem, chociaż ok. 27% liter piszesz wbrew polskim normom, bo bez należnych og
                        > onków.

                        Za to juz przepraszalem na forum wielokrotnie (nie mam polskich czcionek), ale
                        jesli musze Ciebie osobno - to przepraszam jeszcze raz.

                        > Języki naturalne mają tyle nadmiaru informacyjnego, że o wzajemne rozumienie mo
                        > żesz być spokojny.

                        To dlaczego ludzie ciagle sie kloca?smile

                • klymenystra Re: wkurzające niechujstwo 12.12.09, 19:13
                  Ym, problem w tym, ze wychodzisz ze zlego zalozenia. Norma nie sluzy nam do
                  "mowienia". Norma ma przede wszystkim funkcje spoleczno-kulturowo-polityczne
                  (polecam poczytac o jezykach bez normy, np o oksytanskim, w ktorym sie, nota
                  bene, specjalizuje, albo o katalonskim przed Pompeu Fabra). Jako punkt
                  odniesienia sluzy w kwestiach literatruy, czy tekstow oficjalnych. Jezyk mowiony
                  - czysty langage, o ktorym juz pisalam - to cos zupelnie innego, z norma nie ma
                  nic wspolnego.

                  I wybacz, ale nie moge traktowac powaznie kogos, kto mi udowadnia, ze
                  niestandardowe=nieprawidlowe. Nieprawidlowe znaczy niezgodne z systemem. W
                  ktorym miejsu "ubrac buty" koliduje z systemem? Ze strukturami glebokimi
                  polszczyzny? Nie ma takiego miejsca.

                  A jesli chodzi o "poprawnosc" regiolektow, w Twoim rozumieniu, oczywiscie, to
                  znow nie bierzesz pod uwage, czym jest regiolekt, jakie jest jego miejsce
                  socjolingwistyczne. Upraszczasz, a z uproszczeniami bardzo trudno jest dyskutowac.
                  • viking2 Re: wkurzające niechujstwo 13.12.09, 04:43
                    klymenystra napisała:
                    > Ym, problem w tym, ze wychodzisz ze zlego zalozenia. Norma nie sluzy nam do
                    > "mowienia". Norma ma przede wszystkim funkcje spoleczno-kulturowo-polityczne
                    > (polecam poczytac o jezykach bez normy, np o oksytanskim, w ktorym sie, nota
                    > bene, specjalizuje, albo o katalonskim przed Pompeu Fabra). Jako punkt
                    > odniesienia sluzy w kwestiach literatruy, czy tekstow oficjalnych. Jezyk mowion
                    > y
                    > - czysty langage, o ktorym juz pisalam - to cos zupelnie innego, z norma nie ma
                    > nic wspolnego.

                    No dobrze, zgadzam sie, ze jezyk potoczny, by tak go nazwac, czyli ten mowiony
                    codziennie na ulicy, nie stosuje sie bezwzglednie do wszystkich zasad. Uzywamy
                    skrotow, uproszczen, slangu, zamiennikow, dosc mocno rozpowszechnionych
                    wulgaryzmow (czesto nawet jako znakow przestankowych: "no i rozumiesz, k...a,
                    jak ja mu to powiedzialem, to on...itd.").
                    Ale wlasnie w tym jest sedno tego watku: czasem wydaje sie, ze idziemy z tymi
                    "swobodami" za daleko, ze, w istocie, odbiegamy od jezyka i zamiast go
                    wzbogacac, tworzymy jakis "jezyk rownolegly".
                    W kazdym razie, ja tak odbieram protesty purystow jezykowych i ich obruszani sie
                    na "zasmiecanie" polskiego.
                    Inna sprawa, ze niekoniecznie sie z nimi zgadzam w calosci i w kazdym przypadku.

                    Na marginesie: zaciekawiasz mnie, swoja droga, tym jezykiem oksytanskim "bez
                    normy". W jakim sensie? Nie istnieja w nim ortografia, gramatyka i deklinacja?
                    Nie umiem sobie wyobrazic jak ludzie nim mowia - mam na mysli, ze chyba trudno
                    jest wyrazic w nim informacje, ktora ktos chce przekazac?

                    > niestandardowe=nieprawidlowe. Nieprawidlowe znaczy niezgodne z systemem. W
                    > ktorym miejsu "ubrac buty" koliduje z systemem?

                    To juz na logike. Dopelnieniem czasownika "ubrac" jest albo rzeczownik
                    (choinke), albo zaimek (ubral ja w futra i brylanty), albo zaimek dzierzawczy
                    (ubral sie). Tak czy owak, rzeczownik bedzie wystepowal w przypadku biernika
                    (kogo? co?). "Ubralem buty" jest slownym dziwolagiem, wyrazeniem "nie do konca",
                    nie przekazujacym informacji: w co te buty ubralem? W samego siebie? Nie mozna
                    ubrac przedmiotu lub osoby w inna osobe. Ubral zone w meza, albo tescia w
                    szwagierke? Co to znaczy, jaka konkretna informacje to przekazuje?

                    Poza tym, moze zaistniec sytuacja, kiedy "ubralem buty" jest informacja moze
                    troche niezreczna, ale prawdziwa: oto sklep odziezowy, z osobnym dzialem butow.
                    Pracownik sklepu wlasnie skonczyl ubierac te czesc wystawy w swiateczny wystroj,
                    bo zbliza sie wyprzedaz. Jesli powie "no dobrze, to ja juz ubralem buty" - to
                    jest to moze i wyrazenie slangowe, ale kazdy z pozostalych pracownikow sklepu
                    natychmiast zrozumie o co chodzilo. I nikt nie spojrzy na jego stopy, by
                    sprawdzic czy jego buty pasuja do spodni.

                    A zatem, "ubralem buty" - nie w konktekscie wystawy sklepowej - istotnie
                    koliduje z systemem, bo jest informacja falszywa. Nie ubralem zadnych butow, one
                    nadal wygladaja normalnie, tak jak setki tysiecy innych butow tego samego fasonu
                    i koloru. Nie maja na sobie gwiazdek, kolorowych wstazeczek i jedwabnych
                    motylkow (mimo, ze te motylki, to bym chcialsmile), nie roznia sie niczym od innej
                    pary "golych" butow, nie sa "ubrane". To ja jestem ubrany, bo ubralem SIE w buty
                    - ale wcale nie to przekazalem w informacji "ubralem buty".
                    • stefan4 Re: wkurzające niechujstwo 13.12.09, 11:04
                      klymenystra:
                      > W ktorym miejsu "ubrac buty" koliduje z systemem?

                      viking2:
                      > To juz na logike.

                      Jedenaste: nie będziesz powoływał się na logikę nadaremno. Chyba, żebyś potrafił wskazać tautologię, czy inne prawo logiki, której przeczy zmiana znaczenia czasownika ,,ubierać'' z Twojego ulubionego na inne.

                      Logika jest niezależna od używanych terminów. Skoro zgadzasz się na ,,wzuć buty'', i na ,,wciągnąć buty'', i na ,,założyć buty'', czyli na konstrukcję ,,<czasownik przechodni> buty'', to nie powołuj się na logikę, kiedy ekskomunikujesz ,,ubrać buty''. Powiedz po prostu, że Tobie to się nie podoba, bo w Twojej rodzinie mówiło się inaczej.

                      viking2:
                      > Dopelnieniem czasownika "ubrac" jest albo rzeczownik (choinke), albo
                      [...]

                      W ,,ubrać buty'' to właśnie ten przypadek
                    • klymenystra Re: wkurzające niechujstwo 13.12.09, 11:27

                      >
                      > No dobrze, zgadzam sie, ze jezyk potoczny, by tak go nazwac, czyli ten mowiony
                      > codziennie na ulicy, nie stosuje sie bezwzglednie do wszystkich zasad. Uzywamy
                      > skrotow, uproszczen, slangu, zamiennikow, dosc mocno rozpowszechnionych
                      > wulgaryzmow (czesto nawet jako znakow przestankowych: "no i rozumiesz, k...a,
                      > jak ja mu to powiedzialem, to on...itd.").
                      > Ale wlasnie w tym jest sedno tego watku: czasem wydaje sie, ze idziemy z tymi
                      > "swobodami" za daleko, ze, w istocie, odbiegamy od jezyka i zamiast go
                      > wzbogacac, tworzymy jakis "jezyk rownolegly".
                      > W kazdym razie, ja tak odbieram protesty purystow jezykowych i ich obruszani si
                      > e
                      > na "zasmiecanie" polskiego.

                      Ale langage to nie jest jezyk potoczny, tylko MOWA. Mowa, de Saussure sie
                      klania. Nie chce mi sie tlumaczyc najbardziej podstawowych rzeczy.

                      >
                      > Na marginesie: zaciekawiasz mnie, swoja droga, tym jezykiem oksytanskim "bez
                      > normy". W jakim sensie? Nie istnieja w nim ortografia, gramatyka i deklinacja?
                      > Nie umiem sobie wyobrazic jak ludzie nim mowia - mam na mysli, ze chyba trudno
                      > jest wyrazic w nim informacje, ktora ktos chce przekazac?

                      A! Ty zartujesz? Uwazasz, ze norma=kod? Nie. Norma to cos zupelnie innego. Norma
                      to punkt odniesienia. To tez mam tlumaczyc? Przeciez to podstawy, jesli sie chce
                      dyskutowac o jezyku.

                      Ortografia w oksytanskim istnieje, gdyz w latach trzydziestych zostala narzucona
                      przez Institut d'Estudis Occitans. I co z tego, skoro prowansalisci i tak
                      uzywaja swojej grafii, opartej na tym, co wymyslil Mistral.
                      Nie wiem, czym dla Ciebie sie rozni gramatyka od deklinacji, deklincje w
                      oksytanskim zanikmy w sredniowieczu, gramatyka natomiast jest i ma sie swietnie.
                      Jak widzisz, mozna mowic poprawnie systemowo bez normy...


                      >
                      > > niestandardowe=nieprawidlowe. Nieprawidlowe znaczy niezgodne z
                      >
                      > To juz na logike. Dopelnieniem czasownika "ubrac" jest albo rzeczownik
                      > (choinke), albo zaimek (ubral ja w futra i brylanty), albo zaimek dzierzawczy
                      > (ubral sie). Tak czy owak, rzeczownik bedzie wystepowal w przypadku biernika
                      > (kogo? co?). "Ubralem buty" jest slownym dziwolagiem, wyrazeniem "nie do konca"
                      > ,
                      > nie przekazujacym informacji: w co te buty ubralem? W samego siebie?

                      Jesli by tak bylo, to forma ta nie bylaby tak powszechna, ergo - system ja
                      dopuszcza.

                      Nie mozna
                      > ubrac przedmiotu lub osoby w inna osobe. Ubral zone w meza, albo tescia w
                      > szwagierke? Co to znaczy, jaka konkretna informacje to przekazuje?

                      O polisemii slyszal? O synonimii? O homonimii? To sa takie zjawiska, gdzie jeden
                      wyraz niekoniecznie implikuje to samo znaczenie i ten sam sens...

                      >
                      > Poza tym, moze zaistniec sytuacja, kiedy "ubralem buty" jest informacja moze
                      > troche niezreczna, ale prawdziwa: oto sklep odziezowy, z osobnym dzialem butow.
                      > Pracownik sklepu wlasnie skonczyl ubierac te czesc wystawy w swiateczny wystroj
                      > ,
                      > bo zbliza sie wyprzedaz. Jesli powie "no dobrze, to ja juz ubralem buty" - to
                      > jest to moze i wyrazenie slangowe, ale kazdy z pozostalych pracownikow sklepu
                      > natychmiast zrozumie o co chodzilo. I nikt nie spojrzy na jego stopy, by
                      > sprawdzic czy jego buty pasuja do spodni.
                      >
                      > A zatem, "ubralem buty" - nie w konktekscie wystawy sklepowej - istotnie
                      > koliduje z systemem, bo jest informacja falszywa. Nie ubralem zadnych butow, on
                      > e
                      > nadal wygladaja normalnie, tak jak setki tysiecy innych butow tego samego fason
                      > u
                      > i koloru. Nie maja na sobie gwiazdek, kolorowych wstazeczek i jedwabnych
                      > motylkow (mimo, ze te motylki, to bym chcialsmile), nie roznia sie niczym od innej
                      > pary "golych" butow, nie sa "ubrane". To ja jestem ubrany, bo ubralem SIE w but
                      > y
                      > - ale wcale nie to przekazalem w informacji "ubralem buty".

                      Yyyy...
                      • dala.tata Re: wkurzające niechujstwo 13.12.09, 12:02
                        tu troche pojechalas, bo to zalezy od tego, jak rozumiec gramatyke. jak dla mnie
                        nie ma sensu specjlanie oddzielac gramatyki od normy. one nie sa tozsame, ale sa
                        zwiazane. wlasnie dlatego w szkole uczymy sie 'mowic poprawnie' i uczy sie nas
                        kodu! dzieci w angielskich szkolach sa uczone ze nie mozna powiedziec I would of
                        done, tylko I woudl have done. a dzieci w polskich szkolach uczymy, ze 'takze'
                        to co innego niz 'tak, ze'. Verbal Hygiene Cameron sie klania.

                        gramatyka bowiem, jak u Hallidaya, jest spoleczna, nie tylko w sensie
                        wyproacowania jej przez uzytkownikow jezyka (w tym viking ma racje, on nie
                        rozumie tylko, ze po chwili lingwisci stwierdzili ze jezyk nalezy do nichi
                        zaczeli ustalac gramatyke), ale rowniez w tym, ze gramatyka znaczy. i
                        'wylanczac' mowi nam cos o tym, kto to mowi (to zrszta ciekawy przyklad normy
                        spolecznej, ktora jest niegramatyczna). z kolei pojechalas bardziej laczac
                        ortografie z gramatyka - to zupelnie co innego.

                        klymenystra napisała:


                        > A! Ty zartujesz? Uwazasz, ze norma=kod? Nie. Norma to cos zupelnie >innego. Norm

                        > Jak widzisz, mozna mowic poprawnie systemowo bez normy...

                        • klymenystra Re: wkurzające niechujstwo 13.12.09, 12:32
                          To nie ja polaczylam ortografie i gramatyke, tylko viking. Wspolna ortografia
                          jest czescia normy, gramatyka jest od normy niezalezna. Oksytanczyk moze mowic
                          "gramatycznie", choc norma nie istnieje.
                          Mam wrazenie, ze dla Ciebie norma jest czyms innym niz dla mnie. Ja norme
                          rozumiem jako pewne ustalenia dotyczace ksztaltu jezyka, po to, by latwiej bylo
                          go uczyc, pisac w nim czy tez porozumiewac sie na skale supraregionalna.
                          Ustalenia te bazuja na stanie obecnym jezyka, takze na jego historii. Nie sa to
                          rzeczy znikad. Norma nie jest tym, do czego lokutor musi sie stosowac, tylko
                          punktem odniesienia, jesli chce komunikowac na skale wieksza, niz region czy
                          grupa. Ot, norma wyznacza wernakularyzm.
                          • dala.tata Re: wkurzające niechujstwo 13.12.09, 21:26
                            tak, rzeczywiscie rozumiemy inaczej norma. wyrazna jest miedzy nami roznica
                            miedzy twoim ciazeniem ku jezykoznawstwu preskryptywnemu i moim ku
                            deskryptywizmowi.

                            jednak powiem to: nie podoba mi sie preskryptywne jezykoznawstwo (bardzo polskie
                            zreszta). glownie dlatego, ze jest to miedzy innymi sposob na wylaczanie
                            spoleczne ludzi, ktorzy nie nadazaja. to taki spoosb na to, zeby ci, ktorzy sa
                            uczeni w swietnych szkolach mogli odniesc jeszcze wiekszy sukces. im wiecej
                            interwencji rady jezyka polskiego tym, podobno, lepsza norma i lepszy jezyk.
                            odrzucam to. jest to zideologizowany proces zarzadzania jezykiem.

                            dla mnie norma to proces spolecznego negocjowania obecnego stanu jezyka. to
                            zaakceptowanie 'wylanczac' (ktorego nie cierpie). w tym wlasnie sensie norma i
                            gramatyka sa zblizone do siebie.
                            • klymenystra Re: wkurzające niechujstwo 13.12.09, 22:13
                              Pierwszy raz w zyciu ktos mnie posadza o preskrytpywizm... Jakbym byla
                              preskryptywistka, to bym pisala rzeczy przeciwne. Jestem deskryptywistka,
                              zaznaczylam to kilka razy w tym watku. Matko jedyna, albo ja pisze nonsensy,
                              albo Ty masz problemy z czytaniem.
                              CO tu ma do rzeczy rada jezyka polskiego? Co ma norma do jezyka, sto razy o tym
                              pisalam! Jakie zarzadzanie jezykiem? Nie wiem, chyba cos piles, prawda, bo
                              takich nonsensow jeszcze nie widzialam.
                              • dala.tata Re: wkurzające niechujstwo 13.12.09, 22:44
                                no to pewnie pilem.

                                jednak niespecjalnie wiem, jak moze deskryptiwista mowic o tym, ze norma jest po
                                to, zeby latwiej sie bylo uczyc itd itd....nie chce mi sie linku podawac. jak
                                dla mnie bardzo wyraznie mowisz o normie jako o wykwicie napuczen
                                lingwistycznych.jesli to nie jest preskryptywizm, to nie wiem zupelnie co to
                                moze byc.
                                • klymenystra Re: wkurzające niechujstwo 13.12.09, 22:58
                                  ja tlumaczylam Ci, czym sa spoleczne funkcje normy (latwiej sie obcjokrajowcowi
                                  uczyc jezyka znormatywizowanego vide znow oksytanski niz takiego, ktory normy
                                  nie ma; norma sprawia, ze jezyk moze funkcjonowac w kulturze, dzieki czemu
                                  zyskuje prestiz itd), a Ty mi wyjezdzasz, ze jestem preskprytywistka... Nie
                                  zrozumiales nic z tej dyskusji, bo nie zrozumiles moich glownych zalozen, czyli:
                                  jakie jest moje podejscie do rzekomych bledow, czym dla socjolingwisty jest
                                  norma i jakie sa jej konsekwencje. Przeczytaj sobie caly watek jeszcze raz, na
                                  spokojnie, zajrzyj do jakiejs ksiazki o socjolingwistyce oraz o najnwoszych
                                  pradach w jezykoznawstwie i mozemy wrocic do dyskusji.
                                  • dala.tata Re: wkurzające niechujstwo 14.12.09, 00:21
                                    ojej, ale czemu tak protekcjonalnie....nie wiesz kim jestem i twoje porady, byc
                                    moze sa jak kula w plot. wiesz, ja moge byc profesorem jezykoznawstwa. bardzo
                                    mozliwe ze nie zrozumialem. sledze watek z przerwami, a teraz zareagowlaem na
                                    twego posta. troche podejrzewam, ze to, ze nie odnosisz sie do tego, co
                                    powiedzialem, jest dosc znamienne.

                                    powtarzam: stweirdzenie, ze moze byc jezyk, ktory 'normy nie ma' (a to wlasnie
                                    mowisz) nalezy, jak dla mnie, do preskryptywizmu. tylko bowiem preskryptywista
                                    moze stweirdzic, ze sa jezyki, ktore nie maja normy. ale wiem, musze sobie
                                    koniecznie poczytac o jezykoznawstwie (moze swoje wlasne ksiazki, kto wie) i
                                    dopiero wtedy zaszczycisz mnie odpowiedzia.i juz lece do czytania, zebys czasem
                                    nie musiala sie zastanowic, czy moze jednak jestes preskryptywistka.
                                    • stefan4 Re: wkurzające niechujstwo 14.12.09, 01:53
                                      dala.tata:
                                      > tylko bowiem preskryptywista moze stweirdzic, ze sa jezyki, ktore nie maja normy.

                                      Dołączam się do nierozumiejących, co mówisz. Istnienie norm nie jest cechą języka. To nie język ma normy, to normatywiści je mają. Normy dla języka to jak siatki geograficzne dla kraju
                                      • kazeta.pl55 Re: wkurzające niechujstwo 14.12.09, 12:15
                                        stefan4 napisał:

                                        > Dołączam się do nierozumiejących, co mówisz. Istnienie norm nie jest cechą
                                        języka. To nie język ma normy, to normatywiści je mają.

                                        Witam!

                                        - Czuję, iż nieporozumienie pomiędzy Wami wynika z różnej semantyki słowa NORMA.
                                        W moim kręgu zawodowym pojęcie to ma conajmniej kilka znaczeń:
                                        a) prawidło niepisane, formalnie niezatwierdzone,
                                        b) wzorzec zatwierdzony przez instancję odgórną,
                                        c) procedura zatwierdzony przez .....,
                                        d) wytyczne odgórne,
                                        e) etc.
                                        W takim układzie każdy język rozumiany jako system bedzie miał zawsze NORMĘ w
                                        znaczeniu a). Człowiek rodzi się i zazwyczaj już jest wsadzony w pewną
                                        społeczność posługującą się konkretną metodą komunikacji głosowej. Owa metoda
                                        zwana współcześnie mową/językiem, choćby była najprymitywniejszą, to ma pewne
                                        prawidła. Językoznawcy jedynie odkrywają owe prawidła, by je skodyfikować i
                                        zapisać mniej lub bardziej udolnie.
                                        A tak wogóle to, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że kwestie językowe leżące niby
                                        daleko od dziedzin ścisych jakoś dziwnie niespodziewanie się z nimi b. blisko wiążą.
                                        L. Coroneker miał powiedzieć: ""Liczby naturalne stworzył dobry Bóg, a całą
                                        resztę wymyślili ludzie" Drugą część rozumiem, jako że ludzie odkrywają jeno
                                        prawidła, które tam już od zarania tkwią, czyli dokładnie tak jak w języku.

                                        - Twoje porównanie NORMY do siatki geograficznej jest świetne, ale trafne li
                                        tylko dla rozumienia b), nie dla a) definicji normy!

                                        - A na koniec jak to jest właściwie, język się zmienia niezależnie od ludzi, a
                                        człowiekowi się tylko wydaje, że ma na niego wpływ? Widzimy przecież jak trudno
                                        nowe słowo wprowadzić do obiegu społecznego. Jak się już w końcu komuś taka
                                        rzecz uda, czy jest to jego zasługą, czy też tylko ślepego losu? To słowo być
                                        może już istniało w TAJNEJ BAZIE DANYCH, i jego przeznaczniem było wejście do
                                        języka, a konkretny człowiek, który tego dokonał był tylko narzędziem?
                                        Pozdr.
                                        • klymenystra Re: wkurzające niechujstwo 14.12.09, 12:46

                                          > - Czuję, iż nieporozumienie pomiędzy Wami wynika z różnej semantyki słowa NORMA

                                          Totez dlatego wyjasnilam, czym dla mnie, jako dla socjolingwistki, jest norma.

                                          > .
                                          > W moim kręgu zawodowym pojęcie to ma conajmniej kilka znaczeń:
                                          > a) prawidło niepisane, formalnie niezatwierdzone,
                                          > b) wzorzec zatwierdzony przez instancję odgórną,
                                          > c) procedura zatwierdzony przez .....,
                                          > d) wytyczne odgórne,
                                          > e) etc.
                                          > W takim układzie każdy język rozumiany jako system bedzie miał zawsze NORMĘ w
                                          > znaczeniu a). Człowiek rodzi się i zazwyczaj już jest wsadzony w pewną
                                          > społeczność posługującą się konkretną metodą komunikacji głosowej. Owa metoda
                                          > zwana współcześnie mową/językiem, choćby była najprymitywniejszą, to ma pewne
                                          > prawidła. Językoznawcy jedynie odkrywają owe prawidła, by je skodyfikować i
                                          > zapisać mniej lub bardziej udolnie.

                                          Norma czesciowo oznacza kodyfikacje, ale norma to po prostu koiné. Czyli punkt,
                                          w ktorym porownuje sie rozmaite odmiany jezyka, w ktorym dazy sie do
                                          ujednolicenia NIESLUZACEGO celom typowo pragmatycznym, w rozumieniu -
                                          codziennym- ale po to, bo ustandardyzowac kulture i literature, tworzyc
                                          miarodajne podreczniki jezyka itd.
                                          Ja, uczac sie oksytanskiego, uczylam sie de facto gaskonskiego - bo nie ma
                                          jednej normy dla calego jezyka. Moj facet pochodzi spod Tarragony i na codzien
                                          posluguje sie tamtejsza odmiana katalonskiego, chyba ze prowadzi zajecia - wtedy
                                          uczy wlasnie koiné.

                                          >
                                          > - A na koniec jak to jest właściwie, język się zmienia niezależnie od ludzi, a
                                          > człowiekowi się tylko wydaje, że ma na niego wpływ?

                                          Sformuluj to inaczej: jezyk sie zmienia niezaleznie od jezykoznawcow smile Przeciez
                                          jezyk jest przede wszystkim faktem spolecznym, wiec to spoleczenstwo - czyli
                                          ludzie - go zmienia. Procesy te sa czesto poza zasiegiem precepcji, ale nie
                                          zmienia to faktu, ze to ludzie ksztaltuja jezyk.



                                          • dala.tata Re: wkurzające niechujstwo 14.12.09, 13:01
                                            mysle ze zrozumialem, ze tak wlasnie rozumiesz norme. odrzucam jednak idee, ze
                                            kodyfikacja to po prostu przezroczysty proces, ktory tylko pomaga. nie, to
                                            manipulacja jezykiem z punktu widzenia jezykoznawcy, ktory jej dokonuje.

                                            niespecjlanie wiem, co to jest ustandaryzowanie kultury i boje sie zapytac.

                                            tak jezyk sie zmienia, kodyfikujac go, lingwisci przyjmuja prawo do tego, by
                                            pewne zmiany zaaprobowac. odrzucam to.