Czy to jest zrozumiale... ?

23.11.09, 20:11
Prosze o wyjasnienie dwóch sformulowan:

1. "żaden z wymiarów nie może przekroczyć: długość 600 mm, szerokość 500 mm,
wysokość 300 mm."

Na 1 rzut oka zrozumiale. Ja sie natomiast zastanawiam, ktory z wymiarow jest
dlugoscia, ktory szerokoscia, a ktory wysokoscia...

2. "MAKSIMUM - suma długości i największego obwodu mierzonego w innym kierunku
niż długość - 3000 mm, przy czym największy wymiar nie może przekroczyć 1500 mm"

Prosze mi to przetlumazcyc na bardziej zrozumiala i jasna forme. Interesuja
mnie 2 wersje tlumaczenia: doslowne oraz na zasadzie domyslenia sie o co moglo
chodzic autorowi. Czy ta wypowiedz jest poprawna jezykowo, logicznie, czy jest
sensowna ?
    • brezly Re: Czy to jest zrozumiale... ? 23.11.09, 20:53
      > 1. "żaden z wymiarów nie może przekroczyć: długość 600 mm, szerokość 500 mm,
      > wysokość 300 mm.

      Wysokosc jest w pionie. Dlugosc dotyczy dluszego boku w poziomie, a szerokosc
      krotszego. Chyba ze z konstrukcji tego czegos wynika jak stoi, np. mebel, wtedy
      mowimy jednak bardziej od dlugosci/szerokosci i glebokosci.

      2. > 2. "MAKSIMUM - suma długości i największego obwodu mierzonego w innym kierunku
      > niż długość - 3000 mm, przy czym największy wymiar nie może przekroczyć 1500 mm
      > "

      Met i zamet. Wystaw sobie paczke prostopadloscienna, ktorej najdluzszy bok dany
      jest przez dlugosc. Powiedzmy, twoje 600 mm. Mozesz miec trzy obwody: 2*600 mm +
      2*500, 2*500 + 2*300 i 2*600 + 2*300. Jest tylko jeden obwod nie "w kierunku"
      dlugosci. I jako jeden jest najwiekszy.

      Powyzsze jest tlumaczeniem na zasadzie domyslenia sie o co chodzi.
      Zakladam ze autorowi chodzilo o to samo, tylko po przetlumaczeniu z
      europejskiego na chinski i z powrotem cos sie pomieszalo. "Lost in translation" smile

      • bimota Re: Czy to jest zrozumiale... ? 23.11.09, 22:30
        1. Czyli w zaleznosci jak to cos postawimy mamy rozne interpretacje...

        2. Rozumiem, ze to na zasadzie analogii do pkt. 1. smile

        Skonczylem mat-fiz i studium matematyki z informatyka, ale jakos nie przypominam
        sobie terminu mierzenia obwodu sciany prostopadloscianu "w kierunku" jakiegos
        wymiaru... czy czegokolwiek innego. smile
    • mika_p Re: Czy to jest zrozumiale... ? 23.11.09, 21:50
      E, ja rozumiem.
      Paczka to jest, prawda?

      Możliwe, że gdzieś tam w regulaminie jest zapis, że paczka ma być przygotowana
      tak, żeby list przewozowy był przyklejony do największej powierzchni i żeby ta
      powierzchnia była równoległa do podłoża. Albo po prostu, że paczka ma być tak
      przygotowana, żeby największa powierzchnia była pozioma.
      Wtedy wysokość to pion, długość to większy poziomy wymiar a szerokość mniejszy.

      Co do 2: chodzi o to, żeby paczki długie były cienkie.

      Zgodnie z tym, co napisałam powyżej, długość to większy wymiar największej
      powierzchni. Obwód to podwojona suma pozostałych dwóch wymiarów smile
      • deerzet Mimo to, Bimoto ... 23.11.09, 22:34
        Mimo to, że przykład nr 1. pamiętam z tabliczek w miejskich
        autobusach, to przykład 2. wart jest wytłumaczenia nam, {Bimoto},
        swego źródła. Bo ciekawy jest!

        ---

        Mandat za "nadwymiar" warto jednak, {Bimoto}, mimo to, zapłacić...

        D.
      • bimota Re: Czy to jest zrozumiale... ? 23.11.09, 22:47
        1. Wolalbym abstrachowac od tego czy to paczka aczkolwiek wysylalem wiele paczek
        naklejajac blankiet gdzie popadnie i nigdy mi nie zwrocono na to uwagi. No ale
        moze nie znaja regulaminu... Jak sie "przygotowuje" paczke tak bynajwieksza
        powierzchnia byla pozioma ? smile

        2. Nie prosciej by bylo napisac, ze dlugosc to najwiekszy wymiar ? smile No i
        dalczego raz uzywa sie okreslenia "dlugosc", raz "najwiekszy wymiar" ? Moze to
        sugerowac, ze dlugosc nie musi byc najdluzsza. Moze w ramach dbalosci o wartosc
        literacka... smile

        Rozumiem, ze to wszystko domysly...
        • mika_p Re: Czy to jest zrozumiale... ? 23.11.09, 23:22
          1. Pracuję w firmie kurierskiej i skojarzyło mi się. A o tym, że list przewozowy
          ma być na największej powierzchni, czytałam w instrukcji, możliwe, że
          wewnętrznej, bo to dawno było. W czasach, kiedy sortery automatyczne jeszcze nie
          były takie zaawansowane jak teraz.
          Paczka miała być kładziona na sorter płasko, czyli największą powierzchnią
          poziomo, żeby była stabilna podczas ruchu taśmy. A skaner był tylko u góry, więc
          list musiał być u góry paczki smile

          2. Myślę, że to kwestia doprecyzowania.
          Albo faktycznie dbałości o wartość literacką, czyli brak powtórzeń smile
          • bimota Re: Czy to jest zrozumiale... ? 24.11.09, 12:35
            Czyli "przygotowanie" polega na odpowiednim jej postawieniu... tongue_out
    • deerzet Re: Czy to jest zrozumiale... ? 23.11.09, 22:30
      Czy ta wypowiedz jest poprawna jezykowo, logicznie, czy jest
      sensowna
      ?

      Dodając przed tymi nazwami myślniki, powinno już być logiczne i
      zrozumialsze.
      Wersja jeszcze prostsza: z myślnikami i słowami nie dłuższe niż/
      nie szersze niż
      , itd.

      Acz z tym rozróżnieniem, co jest długością czy szerokością - to
      rzeczywiście jest "lokalna" sprawa i dość zabawna.

      Gratuluję spostrzegawczości i wnikliwości i "Bomocie}, i
      {Brezly'emu}!

      D.
      • bimota Re: Czy to jest zrozumiale... ? 23.11.09, 22:52
        Bardziej pytalem o pkt. 2...
        • deerzet Re: Czy to jest , w pkt. 2., zrozumiale... ? 23.11.09, 23:07
          Uwielbiam bełkot techniczny. Czytanie dzikich tłumaczeń instrukcji
          niepolskich jest rozrywką rozumu, choć współczuję wtedy polskiemu
          użytkownikowi tego zegarka czy pałeczek do jedzenia...

          2. "MAKSIMUM - suma długości i największego obwodu mierzonego w
          innym kierunku niż długość - 3000 mm,

          Ten fragment jest logiczny i zrozumiały, choć zapętlony w
          znaczeniach.

          przy czym największy wymiar
          No, rzeczywiście, największy z czego? Może rzeczywiście spośród
          dł./szer./wysokości?

          nie może przekroczyć 1500 mm
          Mogli to wyrazić w nanometrach, byłoby ciekawsze.

          Ponowię pytanie - z czegóż ten pkt 2.?
    • stefan4 Re: Czy to jest zrozumiale... ? 24.11.09, 02:22
      bimota:
      > 1. "żaden z wymiarów nie może przekroczyć: długość 600 mm, szerokość 500 mm,
      > wysokość 300 mm."

      Przypuszczam, że to znaczy, że przedmiot ma się mieścić do prostopadłościennego pudełka o wymiarach wewnętrznych 600x500x300. Obracaj go sobie, jak chcesz; jeśli zmieścisz i pokrywka na pudełku się domknie, to wygrałeś. Każde takie włożenie zdefiniuje Ci długość: jest to rzut przedmiotu na tą krawędź pudełka, która ma 600mm. Podobnie zdefiniujesz pozostałe dwa wymiary.

      Czyli: przepisodawca pozostawia Tobie ustalenie, w którą stronę chcesz mierzyć który z wymiarów
      • bimota Re: Czy to jest zrozumiale... ? 24.11.09, 12:51
        Wyzsza matematyka... Przyjmuje rowniez odpowiedzi zakladajace, ze mamy do
        czynienia z prostopadloscianem. smile
      • kornel-1 Re: Czy to jest zrozumiale... ? 24.11.09, 13:54
        stefan4 napisał:

        > Przypuszczam, że to znaczy, że przedmiot ma się mieścić do prostopadłościennego
        > pudełka o wymiarach wewnętrznych 600x500x300. Obracaj go sobie, jak chcesz; jeśli zmieścisz i pokrywka na pudełku się domknie, to wygrałeś.


        Hm. Chyba nie do końca tak jest.

        Ciupażka 65-centymetrowa - pamiątka z gór - chociaż zmieści się w twoim pudle, ma długość nieprzepisową.

        Podobnie obrazek o wymiarach 60 x 60 x 1 cm - znakomicie mieszczący się w twoim pudle - nie będzie mógł być wysłany, o ile nie uprosi się kuriera wink

        No, ale to moja interpretacja.

        Na temat przepisów o wymiarach przesyłek lub bagażu można napisać niejedną pracę naukową.
        W Krakowie MPK przez wiele lat dręczyło pasażerów przepisem, w którym określano maksymalny wymiar bagażu niepodlegającego opłacie jako sumę długości, szerokości i wysokości: powyżej 200 centymetrów należało skasować bilet za bagaż.
        Inny przepis - stosowany ponoć przez United Parcel Service - stwierdza, że "Największą paczkę, którą przyjmie UPS jest taka, której suma długości i obwodu nie przekracza 130 cali. Długość to największy wymiar a obwód to suma wysokości i szerokości razy dwa".

        Kornel
        • stryj_dionizy Re: Czy to jest zrozumiale... ? 24.11.09, 14:52
          Ciupażkę można zapakować we własne pudło o rozmiarach 59x49x29 cm i
          nie trzeba prosić kuriera wink Zauważcie, że w ten sposób przez
          dodanie opakowania _zmniejszamy_ rozmiary przedmiotu...oczywiście w
          rozumieniu firm kurierskich.

          Jeszcze jedno: jeżeli w przepisie UPS pominiemy fragment mówiący, że
          długość to największy wymiar, to zakładając, że klienci mają swobodę
          nazwania poszczególnych wymiarów, nie wpłynie to na fakt, czy dany
          przedmiot jest, czy też nie jest przyjmowany do wysyłki.
          • kornel-1 Re: Czy to jest zrozumiale... ? 24.11.09, 15:08
            stryj_dionizy napisał:
            > Zauważcie, że w ten sposób przez dodanie opakowania _zmniejszamy_ rozmiary przedmiotu...oczywiście w
            > rozumieniu firm kurierskich.


            Oczywiście.
            Ale to wymaga włożenia przedmiotów do przepisowych pudeł smile Z całym szacunkiem dla ciężkiej pracy kurierów: mam wątpliwości, czy kurier dałby się przekonać, że opisywany obrazek zmieściłby się w przepisowym pudle. To wymagałoby wyższej matematyki wink A kurier ma centymetr, przepisy i mało czasu ;p

            Kornel
            • stefan4 Re: Czy to jest zrozumiale... ? 24.11.09, 17:56
              kornel-1:
              > To wymagałoby wyższej matematyki wink

              Tylko ciut wyższej...

              Wydaje mi się, że nie istnieje żadna ścisła metoda nadania sensu pojęciu
              długości przedmiotu, różna od zaproponowanej przeze mnie, o ile nie chcemy
              ograniczać różnorodności jego kształtów. Jaka jest np. długość
              czworościanu
              foremnego
              o krawędzi 10cm? Czy będziemy mierzyć jego wysokość (ok.
              81.65mm), czy wysokość jego podstawy (ok. 86.6mm), czy krawędź (100mm)? Pojęcie
              długości ma naturalny sens dla bardzo ograniczonej klasy kształtów.

              A jeśli chcemy mierzyć prostopadłościanowato przedmioty nie prostopadłościenne,
              to jedynym sensownym warunkiem jest podanie wymiarów pudełka, do którego taki
              przedmiot się zmieści.

              Twoja ciupaga, na której baca-producent napisał długość 65cm, wspaniale się
              mieści w sześcianie o krawędzi 376 mm, o ile tylko jej główka nie ma zbyt
              wymyślnego kształtu. Ma więc 376mm realnej długości niezależnie od reklamowych
              wypowiedzi bacy.

              - Stefan
              • kornel-1 Re: Czy to jest zrozumiale... ? 24.11.09, 18:45
                Z tego, co się zorientowałem, przedstawione w wątku wymiary dotyczą usług przewozowych Poczty Polskiej. Zaklasyfikowanie paczki do gabarytu A lub B, to różnica w opłacie od 2.5 do 10 zł. Jest więc o co walczyć!

                Boję się tylko reakcji pracowników PP na widok klienta z czworościanem foremnym pod pachą wink

                Kornel
                • brezly Re: Czy to jest zrozumiale... ? 24.11.09, 19:38
                  kornel-1 napisał:

                  > Boję się tylko reakcji pracowników PP na widok klienta z czworościanem foremnym
                  > pod pachą wink

                  Zawierajacym do tego ciupage. Nie mowiac juz o kopertach - wstegach Möbiusa,
                  dla ktorych nie jest jasne na ktorej stronie przykleic znaczek, choc tylko jedna
                  jest, ale to nie jest jasne.


              • stryj_dionizy Re: Czy to jest zrozumiale... ? 24.11.09, 19:41
                Moja intuicja jest taka, że dla każdego przedmiotu możemy za długość
                uznać długość najdłuższego odcinka, którego końce należą do tego
                przedmiotu.
                • brezly Re: Czy to jest zrozumiale... ? 24.11.09, 19:46
                  Czyli dlugosc kuli bylaby jej srednica.
                  Paczka w ksztalcie kuli tez moze nalezec do sennych koszmarow poczty polskiej.

                  Nawiasem: szmonces mi sie przypomnial.

                  -Tate... Czy waz ma ogon?
                  -Wylacznie, syneczku.
                • stefan4 Re: Czy to jest zrozumiale... ? 24.11.09, 20:09
                  stryj_dionizy:
                  > Moja intuicja jest taka, że dla każdego przedmiotu możemy za długość
                  > uznać długość najdłuższego odcinka, którego końce należą do tego
                  > przedmiotu.

                  A w pierwszym poście tego wątku Bimota zacytował taki przepis:
                  Cytat
                  1. "żaden z wymiarów nie może przekroczyć: długość 600 mm, szerokość 500 mm, wysokość 300 mm."

                  Ciekawe, czy przekonasz pocztowych przepisodawców, że prostopadłościan o takich krawędziach ma długość 836.66 mm.

                  Ciekawe też, czy będą umieli dla takiego pudełka policzyć maksimum obwodu przekroju prostopadłego do takiej długości. Chyba nawet nie będą wiedzieli, w którą stronę owijać centymetrem krawieckim. A Ty zapłacisz za przesyłkę więcej niż wg klasycznych interpretacji, więc lepiej ciiii...

                  - Stefan
    • bimota Re: Czy to jest zrozumiale... ? 25.11.09, 15:23
      Z Wikipedii:

      pl.wikipedia.org/wiki/Wymiary_geometryczne
      W przypadku, gdy ustalony jest kierunek pionu (np. dla stołu, samochodu) wówczas
      po wpisaniu danego obiektu w prostopadłościan o najmniejszej możliwej objętości
      i poziomej podstawie można te słowa rozumieć następująco:

      * długość – odległość między najbardziej oddalonymi pionowymi ścianami
      prostopadłościanu[1].
      * szerokość (grubość) – odległość pomiędzy pionowymi ścianami
      prostopadłościanu prostopadłymi do tych, dla których liczono długość
      * wysokość – odległość pomiędzy poziomymi ścianami prostopadłościanu.

      Czyli w przypadku czworoscianu dlugoscia byla by wysokosc jego podstawy...
      • stryj_dionizy Re: Czy to jest zrozumiale... ? 26.11.09, 20:16
        Chyba powoli robi sie nie to forum, ale wybaczcie...

        Ta definicja z Wikipedii zastosowana do czworościanu foremnego daje
        takie wyniki:
        - jeśli upieramy sie, że figura ma stać stabilnie tj. na jednej ze
        scian, wówczas jej "długość" jest równa długości krawędzi (a
        wysokość podstawy byłaby szerokoscią, jako krótsza),
        - jeśli zaś pozwolimy dowolnie wybrać położenie bryły w przestrzeni,
        to prostopadłościanem, o którym mówi definicja, jest sześcian o
        krawędzi równej krawędź czworościanu *(1 / pierwiastek z 2), czyli
        ok. 0,707 * krawędź czworościanu. Krawędzie czworościanu są
        przekątnymi scian sześcianu.

        Wracając do języka, wygląda na to, że o długości jest sens mówić
        potocznie w przypadku przedmiotów podłużnych smile
        • stefan4 Re: Czy to jest zrozumiale... ? 26.11.09, 23:42
          stryj_dionizy:
          > - jeśli upieramy sie, że figura ma stać stabilnie tj. na jednej ze
          > scian, wówczas jej "długość" jest równa długości krawędzi (a
          > wysokość podstawy byłaby szerokoscią, jako krótsza),
          > - jeśli zaś pozwolimy dowolnie wybrać położenie bryły w przestrzeni,
          > to prostopadłościanem, o którym mówi definicja, jest sześcian o
          > krawędzi równej krawędź czworościanu *(1 / pierwiastek z 2), czyli
          > ok. 0,707 * krawędź czworościanu. Krawędzie czworościanu są
          > przekątnymi scian sześcianu.

          Nic dodać, nic ująć. A tu jest rysunek z Wikipedii przestawiający tak właśnie zapakowany czworościan:

          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Tetraeder_animation_with_cube.gif

          - Stefan
    • bimota Re: Czy to jest zrozumiale... ? 27.11.09, 15:37
      Ok, no to w ramach ciekawostki (ostrzezenia) wyjasnie skad pytanie...

      Cytaty pochodza z cennika naszego NARODOWEGO operatora pocztowego - Poczta POLSKA.

      Conajmniej raz zostalem tam oszukany, kilka razy probowano mnie oszukac
      zawyzajac cene przesylki poprzez bledne zakwalifikowanie jej jako "gabaryt B".
      Oceniano to "na oko", w zaleznosci od postawienia, lub w blizej nie okreslony
      sposob. Skargi w centrali poczty konczyly sie oddaleniem z powodu braku dowodu
      (na blankiecie brak informacji na ten temat) lub "przeprosinami" (gdy zostali
      przylapani na "goracym").

      Skarga w UKE poskutkowala kolejnymi przeprosinami i obietnica poprawy (nie
      dotrzymana). Moja propozycja innego sformulowania zapisow nie spotkala sie ze
      zrozumieniem, podobnie jak propozycja zapisywania wymiarow paczki na blankiecie.
      Obiecano zaznaczanie czy paczka nalezy do gab. A czy do B (na razie bez zmian),
      co w zasadzie nic nie daje. Obylo sie bez dodatkowych kar, podobnie jak w
      przypadku innych moich udokumentowanych skarg na Netie i TP. UKE w zasadzie
      ograniczylo sie do przyjecia metnych wyjasnien "oskarzonych"...

      Co do pkt. 2 - pytalem w JEDNEJ placowce i po pewnych wahaniach podano
      interpretacje zgodna z moimi domyslami, czyli w tym wypadku "dlugosc" to
      najwiekszy z wymiarow (a), obwod to podwojona suma pozostalych (b+b+c+c), czyli
      a<=1500 i a+b+b+c+c<=3000. Pozostaje pytanie dlaczego jest mowa o 2 obwodach i
      wybraniu wiekszego z nich...
    • bimota Re: Czy to jest zrozumiale... ? 28.11.09, 17:32
      Zaskoczony jestem, ze na forum jezykowym sa ludzie myslacy, ale mam pyt. do
      dezeerta.

      2. "MAKSIMUM - suma długości i największego obwodu mierzonego w
      innym kierunku niż długość - 3000 mm,
      Ten fragment jest logiczny i zrozumiały, choć zapętlony w
      znaczeniach.

      Mozesz napisac definicje tego "mierzenia w kierunku" ?
      • brezly Re: Czy to jest zrozumiale... ? 29.11.09, 21:55
        bimota napisał:

        > Zaskoczony jestem, ze na forum jezykowym sa ludzie myslacy (...)

        A kogo oczekiwales? :-ßß
        • bimota Re: Czy to jest zrozumiale... ? 30.11.09, 13:03
          Wypowiedzi w stylu deerzeta ponizej...

          Wyjasnie mu jeszcze, ze dlugosc nie jest linia, ani odcinkiem tylko wielkoscia
          matematyczna, czyli czyms bardziej abstrakcyjnym. Mozna ja zobrazowac umownie za
          pomoca odcinka, podobnie jak umownie obrazujemy ja za pomoca liczby. Nie ma ani
          kierunku dlugosci ani kierunku jej mierzenia, ew w znaczeniu potocznym. Ale
          czegos takiego jak kierunek mirzenia obwodu prostokata nie wyobrazam sobie nawet
          w znaczeniu potocznym gdyz mamy tam do zmierzenia 2 wielkosci o roznych
          "kierunkach". No moze kierunek dwusiecznej kata, ktory tworza... ? Ale wtedy
          "kierunek" mierzenia kazdego z tych obwodow byl by inny niz dlugosci. tongue_out
      • deerzet Ad możność przeciśnięcia przez wzornik 30.11.09, 01:07
        Wielmożnemu {Bimocie} odrzec można, że wiele możliwości pomiaru
        ogórka wpoprzek do jego długości, w ogórkowym największym obwodzie
        tam, wyczerpuje znamiona zrozumiałości zapętlania znaczeń przez
        instrukcjotworzyciela, jak mniemam.

        Przy pomiarze zbieranego ślimaka winniczka, zamiast pisać na użytek
        zbieraczy instrukcję ślimakowego pomiaru, wypożycza się zbieraczom
        kółeczko, przez które wymiarowy winniczek nie może przejść.
        To prostsze, niż rozmowa z dyskalkulikiem.

        Teraz zrozumiałe jest, dlaczego okienka do nadawania paczek w
        urzędach pocztowych mają tak dziwnie ciasne rozmiary ...
        • bimota Re: Ad możność przeciśnięcia przez wzornik 30.11.09, 12:37
          Takiej definicji sie spodziewalem...
          • deerzet Ad możność wciśnięcia do słoika 30.11.09, 12:57
            {Bimota}:

            Takiej definicji się spodziewalem...

            Deerzet:

            Ja też.
    • bimota Re: Czy to jest zrozumiale... ? 24.05.10, 13:13
      No tak, ale w tym wypadku chyba nie mamy ustalonego polozenia (chyba, ze przyjac
      sugestie pani z okienka, ze "w zaleznosci jak postawimy"), czyli:

      "Czasem nie jest ustalone domyślne położenie względem pionu (np. dla jajka,
      kamyka). Wówczas:

      * długość to odległość między najdalszymi punktami,
      * szerokość (grubość) i wysokość są ustalane dość dowolnie, tak aby kierunki
      ich pomiaru były prostopadłe do siebie i do długości. Na ogół wysokość jest
      wtedy najmniejsza.
      "

      Trzeba by policzyc najdluzsza przekatna naszego prostopadloscianu by okreslic
      dlugosc... MAm nadzieje, ze wszyscy pamietaja twierdzenie Pitagorasa, ew funkcje
      trygonometryczne. smile
Inne wątki na temat:
Pełna wersja