Ciekawe pytanko

25.11.09, 13:56
forum.gazeta.pl/forum/w,32,103305153,103305153,Poprawna_wymowa_podstawowych_gatunkow_bakterii.html

Wymowę polską, międzynarodową jednak coś odróżnia?
    • virgaaurea Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 13:24
      chyba nie jest trudno na to pytanie odpowiedzieć;

      odczytujesz nazwy łacińskie wykorzystując dźwięki znane ci z twojego języka
      ojczystego; to samo z akcentem;
      dźwięki w innych językach się różnią, więc ktoś, kogo język ojczysty jest inny
      będzie łacińskie nazwy nieco inaczej wymawiał;
      np. quam czytamy w PL zazwyczaj jako "kwam" a np. włosi jako "kłam" - oczywiście
      bierze się to stąd, że traktują te słowa jak włoskie i tak je odczytują;
      anglicy często skracają liczbę sylab, gdyż nie stosują "polskiej" zasady
      samogłoska odpowiada sylabie (upraszczam, ale wiecie, o co chodzi) itd.

      nie ma wersji poprawnej, bo nie wiemy, jak łacina brzmiała; co najwyżej wiemy
      jak brzmi neoladyńskiwink
      proponuję posłuchać na dowolnej międzynarodowej konferencji;
      • virgaaurea Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 13:25
        oczywiście nie neoladyńskiego posłuchać, tylko tego, jak ludzie czytają nazwy
        łacińskie;
      • klymenystra Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 13:34
        E, jesli chodzi o quamy i inne takie, to od dluzszego czasu wiadomo, jak sie to
        wymawialo. Wlosi maja racje z [kwam] i na szczescie coraz czesciej taka wlasnie
        wymowie sie slyszy. Gorzej z nieszczesnym civitas, ktore powinno byc czytane
        jako [kiwitas] (albo kiuitas, nie jest pewna, czy u ma charakter samogloskowy
        czy polspolgloskowy).
        Aha - nie ma czegos takiego jak "polska" zasada. Wymowa, ktora nadal jeszcze
        jest popularna, jest wymowa niemiecka.

        Co to jest neoladynski? Ja znam tylko ladino - jezyk Sefardytow i ladino -
        regiolekt retoromanski.
        • deerzet Szczęście szczęściem ... 09.12.09, 14:00
          {Klymenystry} słowa:
          ... i na szcz[ę]scie coraz cz[ęś]ciej tak[ą] w[ł]a[ś]nie wymow[ę]
          si[ę] s[ł]yszy
          ...

          Szczęście szczęściem, ale kaleczenie tradycji polszczyzny poprzez
          wymawianie zbitki liter "-kw-", w zasiedziałych w mowie polskiej
          wyrazach typu kwadrat, akwarium, kwota itp., jako "-kł-" jest tylko
          wskaźnikiem, na co snobuje się wymawiający tak te wyrazy nowo
          powracający z saksów czy skąd tam indziej...
          Lubo- jakie reklamy go skaziły.

          Nie, żebym krytykował nowości językowe w polszczyźnie, ale niejeden
          i niejedna nie rozumie, co wymawiający ma na uwadze.
          A to już nieporozumieniem językowym się kończy, brakiem wspólnoty
          skutkuje - a koniec końców i spadkiem dzietności owocuje w tym
          nieszczęsnym kraju, Panie Hrabio...
          • klymenystra Re: Szczęście szczęściem ... 09.12.09, 14:25
            Aluzje do braku polskich znakow zrozumialam, ale mam swoje powody, by ich nie
            stosowac. Tlumaczylam sie z tego wiele razy, juz mi sie nie chce.
            Czy ktos tu pisal o wymawianiu slowa kwadrat przez [w]? Chyba nie. Reszty Twojej
            wypowiedzi nie rozumiem, wiec sie nie odniose.
            • deerzet Znak znakiem 09.12.09, 23:01
              Znak znakiem - ale po prostu mnie tak naszło, bym mógł czytać wpis
              {Klymenystrowy} ze zrozumieniem, takom go podrasował.

              Nie muszę wierzyć w bunt polskich pra-internautów na brak polskich
              czcionek w ówczesnych m-narodowych bibliotekach, czy w opinie, że
              pisząc polo-diakrytycznie można okazać tak szacunek do zczytujących
              to ludzi.

              ... Czy ktoś tu pisał o wymawianiu słowa kwadrat przez [w]?
              ...
              Nie, nikt - nawet Deerzet?

              Nigdy nie pojmę tej potrzeby wdeptywania rozmówcy w asfalt.

              Reszta jest milczeniem.
              Może żartem - lubo sarkazmem?

              D.

              Załączam, choć nie mam:
              <Alt>0223 z <Alt>0196, na dokładkę.
          • virgaaurea Re: Szczęście szczęściem ... 09.12.09, 14:26
            no już widzę jak to powracający z saksów czytają antycznych poetów w oryginale
            brylując na salonach swoją snobistyczną łaciną...

            deerzet - czytaj ze zrozumieniem - chodziło o ŁACINĘ, a nie polskie słowa
            ŁACIŃSKIEGO POCHODZENIA

            żeby się słowo quam pojawiło to musisz mieć jakieś zdanie łacińskie...
            zapewniam cię, że i ten co czyta "kwam" i ten, co "kłam" się bez promlemu
            porozumieją;
            • deerzet Wtręt [z] wtrętem 09.12.09, 23:19
              ... no już widzę jak to powracający z saksów czytają antycznych
              poetów w oryginale brylując na salonach swoją snobistyczną łaciną
              ...
              smile

              Jako, że [chyba] czytam ze zrozumieniem, nawet zauważam też Wasze
              wtręty lokujące nie-specjalistów w opłotkach*, to podkreślę, że
              słysząc polskie wariacje nt. wymowy łaciny tradycyjnej [nie podłożę
              się Wam zwąc ją "klasyczną"] łacno spostrzec snobizm Polaków
              wymawiających łacińskopochodne polskie wyrazy z angielska.
              Może tego, bywając tam, nie zauważacie, ale szerzy się taka
              snobistyczna moda w kręgach niektórych, imprintingując się z różnych
              mediów.

              A potem wyrasta z tego neo-mowa, protoplasta żargonów
              niezrozumiałych, stąd mój żart o spadku dzietności.

              Warto jednak, prócz analiz, uczynić choć próbę syntez i wpływu mód
              na język polski.

              */ kto chce zainfekować maluczkich swą dziedziną i wiedzę w nich
              niechcący/chcący wlać - ten wtrętów takich unikałby, O Wielcy Znawcy.

              D.

        • virgaaurea Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 14:17

          > E, jesli chodzi o quamy i inne takie, to od dluzszego czasu wiadomo, jak sie to
          > wymawialo. Wlosi maja racje z [kwam] i na szczescie coraz czesciej taka wlasnie
          > wymowie sie slyszy.
          miałam na myśli to, że dokładnie tej wymowy nie odtworzymy, bo i jakiej łaciny
          zresztą? antycznej? średniowiecznej? no i pewności mieć nie będziemy;
          a jak chcesz posłuchać jak się mówi rzeczywiście - wpadnij na dowolną
          uroczystość przyznania doktoratów (tę oficjalną), wszyscy promotorzy muszą
          przeczytać pewną formułę - brzmi ciekawie...

          nie jestem specjalistką, ale języki retoromańskie się dzielą na kilka, w tym
          friulano, czyli ten w ktorymwczesne utwory pisał eco, ladyński, neoladyński - z
          dwiema nazwami się spotkałam - język włochów w płd tyrolu, w każdym razie
          wiadomości w tv lecą tam w 3 językach; a w gryzonii jest jeszcze jeden język;
          z ladino (hiszpańskim) to nie ma nic wspólnego; przynajmniej nic mi o tym nie
          wiadomo; spotkałam się natomiast ze spolszczeniem ladino ("hiszpańskiego") jako
          ladyński, a w odróżnieniu od niego neoladyński to ten "włoski", co jest zresztą
          kalka włoskiego "neoladino" używanego chyba zamiennie z "ladino" (oba znaczą to
          samo miałam wrażenie)
          wiem, że znacznie to wszystko upraszczam różne kwestie, ale primo po to jest
          cudzysłów, a secundo - jakoś nie miałam wrażenia, że kogoś tu obchodzą
          szczegółowe wyjaśnienia, facet się dziwił, że mozna łacinę inaczej czytać;
          zresztą większe różnice brzmieniowe i kłopoty i tak są jak się za to biorą
          anglicy czy amerykanie; dla nas wymowa włoska jest jasna i vice wersa;
          civitas już nie zmieniszsmile jesteś filologiem klasycznym, że cię to tak boli???
          • klymenystra Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 14:32
            Co do laciny - owczesni tworzyli gramatyki, w ktorych ujmowano zasady wymowy. To
            raz. Dwa - ze cofajac sie w historii jezykow romanskich, mozna odtworzyc
            lacinska fonetyka. Moze nie z dokladnoscia 100%, ale jednak z wielka. O lacine
            klasyczna mi chodzi. Sredniowieczna to troche inna rzecz, sztuczna.

            Ladino oznacza dwa jezyki, jesli sie niejasno wyrazilam - jest tu konfuzja nazw,
            bo odnosza sie do zupelnie innych jezkow. Z neoladino sie w zyciu nie spotkalam,
            co nie znaczy, ze taki termin nie istnieje - ja jestem specjalistka raczej od
            zachodu Romanii, nie od wschodu.
            A najblizej laciny jest jezyk sardynski.

            Obowiazujace standardy wymowy jak najbardziej mozna zmienic - co widac na
            przykladzie Francji, gdzie studenci kierunkow humanistycznych jak rowniez ich
            wykladowcy, mowia poprawnie. Czyli [kiwitas]. Jeszcze pare lat temu na porzadku
            dziennym byl [sivi'tas].

            Czy musze byc filologiem klasycznym, zeby sie interesowac kwestiami laciny?
            Jestem romanistka, zajmuje sie glownie socjolingwistyka, ale pojecia z zakresu
            historii i typologii jezykow sa podstawowe dla kazdego, kto sie chce wdawac w
            dyskusje na temat jezyka.
            • virgaaurea Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 15:15
              > klasyczna mi chodzi. Sredniowieczna to troche inna rzecz, sztuczna.
              twoje zdanie; ja akurat z taka mam do czynienia jesli juz; na temat sztucznosci
              moglabym dyskutowac, ale rozumiem o co ci chodzi i nie bede sie wdawac w
              polemiki, ktore na tym forum zwlaszcza nikogo nie obchodza; jak masz na mysli
              lacine klasyczna, to jasno to pisz, to niekoniecznie jest jasnewink
              co do relacji miedzy sformulowanymi w gramatykach zasadami wymowi a rzeczywistym
              jezykiem
              mowionym to tez mozna dyskutowac;
              o cofaniu sie w historii jezykow romanskich pojecia nie mam; moge sobie to
              wylacznie porownac do polskiego i np. cofajac sie historii polskiego, mozemy
              owszem odtworzyc fonetyke, ale zastanawial mnie niezmiennie fakt, ze skoro to
              jest opisane, tzn. wiadomo mniej wiecej w ktorym wieku pojawily sie/zanikly
              fonemy to jakos nikt nie staral sie odtowrzyc tekstu staropolskiego zgodnie z
              tymi regulami; no bo skad np. wiadomo jak intonowac zdanie? raczej nie wiadomo
              chyba;

              z zametu przy nazwie ladino zdaje sobie sprawe, istnieje (zamet) tak po polsku
              jak i po wlosku (jak sie mowi po hiszp. czy francusku nie mam pojecia) acz
              zauwaz, ze pisalam to strony praktycznej, neoladino to nazwa, z ktora sie
              spotkalam rozmawiajac z ludzmi w tyrolu wlasnie; zadna specjalistka nie jestem,
              po prostu tam bywam; jest cos w rodzaju ruchu odrodzenia lokalnej kultury co sie
              okresla wlasnie jako ruch neoladynski (albo rownie dobrze ladynski), w tym jest
              odnowa jezyka ale nie tylko; neo jest dla mnie nazwa lepsza bo odrozniajaca od
              tej "hiszpanskiej"; ale oni w wiekszosci nie zdaja sobie sprawy z hiszp. ladino,
              bo to sa ludzie rozwijajacy turystyke regionalna, a nie lingwisci; tym niemniej
              jezyk jest zywy, znany, uzywany; jest nadawany w tv, w podstawowych kanalach a
              nie niszowych, a np. sportowcy pochodzacy z regionu wywiadow czesto udzielaja w
              3 jezykach;
              nie da sie tego powiedziec o friulano, sarde, nie wiem jak jest z jezykiem
              uzywanym w gryzonii; dlatego przywowalam ten, on w moim (byc moze subiektywnym)
              odczuciu jakos najbardziej jest zywy;

              moze i mozna zmienic standardy, ale poki co w PL wiekszosc profesorow nauk
              humanistycznych (nie mowiac o studentach) mowi po "naszemu"; szczerze - dla mnie
              nie ma to wiekszego znaczenia, wazne by rozumiec, co sie czyta; tudziez by
              prelegenta rozumieli sluchajacy; mniej wiecej tak jak z angielskiem - nie
              obstaje przy tym, by uczyc received pronounciation, dopoki komunikujemy sie bez
              problemu, zreszta w bbc tez odpuscili juz dawno; obstaje za to przy tym, by
              uzywac poprawnej skladni, bo kalki z polskiego sa niezrozumiale;

              o wyksztalcenie pytalam z ciekawosci i bez podtextow;
        • stefan4 Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 15:47
          klymenystra
          > E, jesli chodzi o quamy i inne takie, to od dluzszego czasu wiadomo, jak sie to
          > wymawialo. Wlosi maja racje z [kwam]

          Tylko że -am wymawiają jak my, a powinni wymawiać tam nosowe -a.
          Gdyby w łacinie klasycznej quam kończyło się spółgłoską, to ta spólgłoska
          nie mogłaby podlegac elizji w wierszach.

          - Stefan
          • klymenystra Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 21:54
            Co do tej rzekomej nosowosci, to sie zastanawiam... Mam raczej wrazenie, ze to
            -m bylo czyms w stylu francuskiego e niemego. Nosowosc pojawila sie na terenie
            romanskim pozniej, w momencie, kiedy zaczely sie wyodrebniac regiolekty na bazie
            substratow.
            • stefan4 Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 22:19
              klymenystra:
              > Co do tej rzekomej nosowosci, to sie zastanawiam... Mam raczej wrazenie, ze to
              > -m bylo czyms w stylu francuskiego e niemego.

              OK, w każdym razie to końcowe -m nie było zwykłą spółgłoską a quam
              było sylabą otwartą. I zapewne jednak było jakoś wymawiane, nie tak jak
              -x i -s w dix jours; t.zn. quam i qua były
              wymawiane różnie. Nosowość jest jednym z podejrzeń.

              klymenystra:
              > zaczely sie wyodrebniac regiolekty na bazie substratow.

              Czy próbujesz wykorzystać swoją humanistyczną wyższość nad prostym matematykiem,
              dla którego te słowa nic nie chcą znaczyć?

              - Stefan
              • klymenystra Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 22:23
                Pardon, nie wywyzszam sie sad Dla mnie te slowa sa normalne.
                Regiolekt to to, co zwyklo sie nazywac dialektem. Znaczy regionalna odmiana
                jezyka. Substrat to to, co bylo wczesniej, to z chemii wiadomo. Taki np substrat
                celtycki dal francuskiemu ichniejsze r i dzwiek [y].

                Nie wierze do konca w te lacinska nosowosc, bo musialaby ona zniknac dosc nagle,
                zeby potem sie gdzieniegdzie pojawic. Oczywiscie, [m] jest dzwiekiem nosowym,
                wiec jakos tam mogl wplywac na to [a], ale nie sadze, zeby az do tego stopnia,
                zeby mozna bylo mowic o samoglosce nosowej.
                • stefan4 Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 23:05
                  klymenystra:
                  > Nie wierze do konca w te lacinska nosowosc, bo musialaby ona zniknac dosc nagle,
                  > zeby potem sie gdzieniegdzie pojawic.

                  Słowo ,,nagle'' sugeruje cezurę czasową. Zamiast tego mogła być cezura
                  przestrzenna: Latina classica warstw wykształconych w Rzymie mogła
                  zawierać nosówki, a Latina vulgaris żołnierzy i podbitych ludów Galii i
                  Transylwanii mogła ich nie zawierać. Jednocześnie.

                  A w klasycznje, to zobacz, exegi monumentum aere perennius trzeba dla
                  zachowania rytmu przeczytać egzegi monumen-tere
                  perennius
                  (wytłuściłem sylaby długie/akcentowane (niepotrzebne
                  skreślić)). Czyli z -um należy w deklamacji zrobić to samo, co z
                  końcówką samogłoskową: opuścić przed sasiadującą samogłoską.

                  To świadczy tylko o tym, że -m zamykające sylabę niczego nie zamykało.
                  Możliwe, że było w ogóle nie wymawiane. Ale Rzymianie nie mieli chyba zwyczaju
                  zachowywania w języku pisanym liter nie wpływających na wymowę. Ich pisownia
                  była znacznie bardziej fometyczna niż to bywa we współczesnych językach. Nie?

                  - Stefan
                  • stefan4 autopoprawka 09.12.09, 23:22
                    stefan4:
                    > exegi monumentum aere perennius trzeba dla zachowania rytmu przeczytać
                    > egzegi monumen-tere perennius
                    > (wytłuściłem sylaby długie/akcentowane (niepotrzebne skreślić)).

                    No i źle zaakcentowałem. Chciałem zadeklamować:
                    egzegi monumentere perennius. I jeszcze: sylaby akcentowane i długie tu akurat się nie pokrywają. Toć to są przecież jamby.

                    Jeśli znowu mi się źle wydrukuje, to już nie będę zamieszczał erraty, tylko pozostanę wystawiony na krytykę fachowców...

                    - Stefan
                  • klymenystra Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 23:38
                    Kurcze, nie powiem Ci, jak czesto uaktualniali ortografie, bo nie wiem. Faktem
                    jest, ze to "m" musialo miec tendencje zanikajaca, co widac w historii ot chocby
                    francuskiego -> matrem > matre> mère . Kiedy zaczelo zanikac, to nie wiem, ale
                    mozliwe, ze bardzo wczesnie.

                    Kiedys czytalam tez o rozmaitych glossach, gdzie rozmaici purysci przestrzegali
                    "mowcie tak, a nie tak" - sporo z tego, co dla nich bylo bledne, stanowilo
                    odbicie procesow fonetycznych, ktore powoli sobie zachodzily - wiec z jednej
                    strony slowo pisane sobie, a wymowa sobie.
      • stefan4 Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 15:44
        virgaaurea:
        > anglicy często skracają liczbę sylab, gdyż nie stosują "polskiej" zasady
        > samogłoska odpowiada sylabie (upraszczam, ale wiecie, o co chodzi) itd.
        >
        > nie ma wersji poprawnej, bo nie wiemy, jak łacina brzmiała

        Akurat co do liczby sylab, to wiemy, bo to wynika z iloczasu w wierszach. Wiemy
        też, jak się zmieniała na przestrzeni dziejów.

        Jak brzmiała łacina klasyczna, to też z grubsza wiemy, jest dosyć pisanych
        wypowiedzi rzymskich gramatyków.

        - Stefan
        • virgaaurea Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 15:55
          raju, czy jak tak niejasno pisze, czy co?
          w ogole o co innego mi chodzilo...
          przyklad:
          ang. slowo preponderance polacy wymawiaja zwykle, jakby mialo 4 sylaby
          [sorry za brak fonetycznej czcionki] pri-pon-de-rans
          kazda samogloska generuje sylabe;

          ang. wymawiaja je jakby mialo 2 albo 3 sylaby pri-pan-dr(e)nts
          [wiem, nie mam fontow fonetycznych, tragicznie to wyglada, bo to nie te dzwieki,
          ale chodzi o zasade]
          nie kazda samogloska pisana generuje sylabe;
          te regule dot. jez. ang. powyzsza stosuja do odczytywania textow lacinskich,
          stad np. polakom czy wlochom trudno ich zrozumiec czasem; i tyle; o to tylko mi
          chodzilo;

          nie jest to poprawne, ale poprawne nie bedzie, podobnie jak wiekszosc naszych
          rodakow nie bedzie mowic poprawnym w tym sensie angielskim;

          a jak sie maja pisane wypowiedzi rzymskich gramatykow do laciny mowionej wiemy?
          bo to wcale nie jest oczywiste...
          • stefan4 Re: Ciekawe pytanko 09.12.09, 17:22
            virgaaurea:
            > raju, czy jak tak niejasno pisze, czy co?

            Gdybyś używała dużych liter, to zapewne byłoby jaśniej...

            virgaaurea:
            > przyklad:
            > ang. slowo preponderance polacy wymawiaja zwykle, jakby mialo 4 sylaby
            [...]
            > ang. wymawiaja je jakby mialo 2 albo 3 sylaby pri-pan-dr(e)nts

            No, ale po co wyjaśniasz takie oczywistości? Z tego, że Anglicy nie widzą związku sylab z samogłoskami, nie wynika jeszcze, że nie wiemy, ile sylab w którym słowie wymawiali Rzymianie w epoce klasycznej. To nie Anglicy dyktowali wtedy zasady łacińskiej wymowy, oni dopiero znacznie później zaczęli tą klasyczną łacinę kaleczyć. My też ją kaleczymy, ale nie aż tak bezlitośnie jak Anglicy.

            virgaaurea:
            > a jak sie maja pisane wypowiedzi rzymskich gramatykow do laciny mowionej wiemy?
            > bo to wcale nie jest oczywiste...

            Masz na myśli ,,do łacin mówionych'', prawda? Bo ich było więcej niż jedna.

            Ich stosunek jest znany, bo po pierwsze, zachowały się ich pisane wypowiedzi na temat ,,psucia języka''; a po drugie, mniej więcej wiemy, jak konstruowane były łacińskie obsceny
Pełna wersja