Ineksprymable

03.01.10, 11:29
Na ogół wiemy, że głoski jednego języka mogą nie mieć akuratnego
odpowiednika w innym (angielskie 'th' we francuskim czy
niderlandzkie 'u' w polskim).

Interesujące jest jednak, że dźwięki identyczne (lub prawie
identyczne) w dwóch językach mogą w jednym być wymawialne, a w
drugim nie. I to nawet w językach blisko spokrewnionych.

Typowym przykładem jest grupa 'dł', którą Polacy wymawiali bez
problemów, a u Rosjan powodowała ona takie poplątanie języka, że aż
zrezygnowali z wymawiania 'd', poprzestając na 'ł'.

Inny ciekawy przykład to geminata 'nn', dla nas nic dziwnego, a dla
Czechów językołamacz (zatępowany albo krótkim 'n', albo - gwarowo -
innym wynalazkiem, np. 'dn').

Przesłuchując stare nagrania Niemena, odkryłem, że tak typowa dla
języka polskiego zbitka 'kf' jest niewymawialna dla Anglików. Muszą
się na chwilkę zatrzymywać (nazwa grupy Akwarele w ichniej wymowie
zabrzmiała uck[stop]fahrelleh).

Czym jest powodowana niewymawialność grup spółgłosek?
    • randybvain Re: Ineksprymable 03.01.10, 14:30
      Wydaje mi się, że w przypadku kf, to jednak nie jest ono tak
      samo wymawiane. Nasze k jest słabsze od angielskiego, więc
      przerwa między nim a f wydaje się mniejsza, prawie nie
      istniejąca. Angielski k jest silne, może nawet artykułowane
      bardziej w głębi gardła, więc ta przerwa jest bardziej słyszalna.
      Generalnie to osłabienie wokalizacji sprzyja istnieniu w polszczyźnie
      tych rzekomo niewymawialnych grup spółgłoskowych jak w mistrz
      wstrzemięźliwości
      .
      Zauważyłem, że małe dzieci, ucząc się czytać, restytuują jery (tzn.
      tam, gdzie kiedyś były jery pojawia się nieokreślone y lub
      i) i dopiero z czasem to zanika. Zamiast wdomu czytają
      wy domu.
      • stefan4 Re: Ineksprymable 03.01.10, 14:40
        randybvain:
        > Zauważyłem, że małe dzieci, ucząc się czytać, restytuują jery (tzn.
        > tam, gdzie kiedyś były jery pojawia się nieokreślone y lub
        > i) i dopiero z czasem to zanika. Zamiast wdomu czytają
        > wy domu.

        Za moich dawnych czasów dzieci w szkole uczono, że alfabet idzie nie
        a, be, ce, de, ...
        tylko
        a, by, cy, dy, ...,
        przy czym to -y było bardzo słabe, jerowate. Nie wiem, jak teraz uczy się dzieci, ale może opisywane przez Ciebie zjawisko bierze się z takiego nauczania a nie z jakiejś wrodzonej skłonności do wstawiania jerów w trudne miejsca?

        - Stefan
        • mika_p Re: Ineksprymable 12.02.10, 15:05
          Tak właśnie uczyłam córkę: że litery czyta się a, by, cy, dy, ...,
          natomiast nazywają się a, be, ce, de, ...
          Niekoniecznie intuicyjnie, chyba gdzieś o tym czytałam, słyszałam.
          I tak chyba jest słusznie.
          Łatwiej doszukać się długiego psa w "jyamynyiky" niż w "jotaemenika".

          W tej chwili dziecko już czyta całe słowa, ale jeszcze starannie wygłasza
          wszystkie dźwięczności i oddziela każde słowo. A jak tym słowem jest "w" czy
          "z", no to ciężko je wypowiedzieć bez jera. A czytanie "wdomu" zamiast
          "wy domu" przyjdzie wraz z biegłością w sztuce.
          Zważywszy, że córka czytać nauczyła się właściwie sama (ja jej tylko
          powiedziałam, jak się literki czyta i przeczytałam na żądanie mnóstwo słów), to
          chyba jest naturalny dziecięcy sposób czytania.
    • kotulina Re: Ineksprymable 03.01.10, 14:50
      > Inny ciekawy przykład to geminata 'nn', dla nas nic dziwnego, a dla
      > Czechów językołamacz (zatępowany albo krótkim 'n', albo - gwarowo -
      > innym wynalazkiem, np. 'dn').

      Ale czy tu idzie tylko o niezdolność?


      Czy gwarowa forma "jo mom" wynika z nieumiejętności powiedzenia "ja mam"
      lub "jaa maam"?

      Może czeski skrót "n" z "nn" to wpływ niemczyzny? Może zmiana "u" w "i" po
      miękkiej spółgłosce to również niemiecki wpływ?

      Ciekawi mnie Twoje spostrzeżenie gwarowego "dn" w czeskim. Może to jednak
      nie jest wynalazek, a oryginalna forma?

      Czesi mówią "pozdnii", my - "później". To może my straciliśmy to "d"
      przed "n"? Każdy może usłyszeć, że w zbitce "dn" dominuje "n" i "d" ulega
      wygłuszeniu. Kolejne przykłady: "Gniez(d)no" i "Drez(d)no". Nie przychodzą
      mi na myśl nazwy ze wschodniej Polski, więc może ten zanik (d) przed (n)
      to wpływ zachodnich plemion?
    • kazeta.pl55 Re: Ineksprymable 03.01.10, 19:51
      ja22ek napisał:

      > Czym jest powodowana niewymawialność grup spółgłosek?

      Witam!

      Powodowana jest chyba brakiem wyćwiczenia, gdyż większość ludzi ma bardzo
      podobną budowę narządów mowy.
      Bardzo wiele da się wyuczyć, ale naturalnie nie wszystko. Swego czasu udawało mi
      się salto do tyłu z pozycji stojąc, niestety to już historia. Czy mogę
      powiedzieć, że dosięgła mnie już niewykonalność fikołki do tyłu?
      Pozdr.
      • kornel-1 Re: Ineksprymable 03.01.10, 22:42
        kazeta.pl55 napisała:
        > Powodowana jest chyba brakiem wyćwiczenia, gdyż większość ludzi ma
        > bardzo podobną budowę narządów mowy.
        > Bardzo wiele da się wyuczyć, ale naturalnie nie wszystko.

        Jasne!
        Pomlaskajmy
        lub nawet
        pomlaszczmy!

        Kornel
    • reptar Re: Ineksprymable 15.01.10, 15:48
      ja22ek napisał:

      > Przesłuchując stare nagrania Niemena, odkryłem, że tak typowa dla
      > języka polskiego zbitka 'kf' jest niewymawialna dla Anglików.


      Ciekawe, co by na to powiedział Roy McFarland...
    • migni Re: Ineksprymable 15.01.10, 17:32
      > Przesłuchując stare nagrania Niemena, odkryłem, że tak typowa dla
      > języka polskiego zbitka 'kf' jest niewymawialna dla Anglików
      . Muszą
      > się na chwilkę zatrzymywać (nazwa grupy Akwarele w ichniej wymowie
      > zabrzmiała uck[stop]fahrelleh).

      Wymawiając "stockfish", nie zatrzymują się...
    • bathilda Re: Ineksprymable 28.02.10, 13:07
      > Inny ciekawy przykład to geminata 'nn', dla nas nic dziwnego, a dla
      > Czechów językołamacz (zatępowany albo krótkim 'n', albo - gwarowo -
      > innym wynalazkiem, np. 'dn').

      Z osobistych obserwacji wiem, że dla wielu cudzoziemców bardzo trudne do
      wymówienia jest imię "Anna". Zwłaszcza dla osób francuskojęzycznych pochodzących
      z Afryki. Mówią zwykle "Anana".
Pełna wersja