Niemczyzna w Polsce I

07.01.10, 22:46
Zastanawia mnie, czemu mimo odległości, Tymbark, Lidzbark, Rozbark
mają spolszczone niemieckie nazwy w ten sam sposób.

Malbork, Kluczbork

Olsztyn, Czorsztyn, Rychtal.

Czeska forma niemieckich nazw wydaje się blizsza oryginałom.

Czesi mają Szpilberk, Rumburk.

Skąd się wzięła ogólnopolska maniera zamiany Berg na Ba
rk (Faktycznie, niemiecka wymowa "e" w tym słowie, trochę
przypomina "a", ale przypomina również "e", no i pisze się przez "e"_

Zamiana Burg na Bork?

zamana ei na y , ze -steinów na -sztyny, reich- na rych- ?

Jakaś specyficzna wymowa języka niemieckiego była Polsce?
    • stefan4 Re: Niemczyzna w Polsce I 07.01.10, 23:45
      kotulina:
      > zamana ei na y , ze -steinów na -sztyny, reich- na rych- ?
      >
      > Jakaś specyficzna wymowa języka niemieckiego była Polsce?

      Chyba tak... Niemiecki ma wiele odmian. Np. terminologia żeglarska bierze się z Plattdeutsch, dlatego wielki żagiel nazywa się ,,grot'' zamiast ,,gross'' a poziome drzewce to ,,bom'' a nie ,,Baum''.

      Ale w dialekcie wschodniopruskim -ei- czytało się chyba -ej-:
      ,,mejne klejne sztejne'' == ,,meine kleine Steine''.

      - Stefan
    • zuq1 Re: Niemczyzna w Polsce I 08.01.10, 08:58
      Jestem trochę nieprzygotowany i tak prosto z głowy: Kluczbork przed
      1945 to był Kreuzberg ("Krzyżogóra"), ale np. "Festenberg" został
      przemianowany na Twardogórę.
      "Marienburg" to "Mariogród".
      Nowy Sącz to był Neusandez ("Nowe Piaski") i założon gdzieś w
      czasach Łokietka lub jego syna.
      W tamtejstych okoliczach jest i Szymbark oraz Tymbark, Szynwałd i
      Tanwald.
      I rację ma Stefan, że wymowa średniowieczna, gdy te nazwy
      powstawały, była inna/zróżnicowana. Przykładem choćby wydawałoby
      się "staropolskie" słowa jak żur i żak - czyli dzisiejsze sauer
      (kwaśny) i Sack (worek).
      • brezly Re: Niemczyzna w Polsce I 08.01.10, 13:05
        zuq1 napisał:

        > się "staropolskie" słowa jak żur i żak - czyli dzisiejsze sauer
        > (kwaśny) i Sack (worek).

        Angielski "sour", niderlandzki "zuur", dunski "sur" czy szwedzki "syr" jak
        pamietam. I nasz "ser" do tego smile

        A nie jest chyba indoeurpoejskie bo cos takie znalazlem:

        spokensanskrit.de/index.php?script=HK&tinput=sour&country_ID=&trans=Translate&direction=SE
        Zuura = bohater, co ciekawie brzmi z niderlandzkim kwasem w
        zestawieniu big_grinD
        • zuq1 Re: Niemczyzna w Polsce I 08.01.10, 13:34
          SPecjalnie napisałem "staropolskie" w cudzysłowiu, bo do pewnego
          czasu nie podejrzewałem w ogóle, że mogą mieć obce pochodzenie. A tu
          taka niespodzianka - z niemczyzny...
    • ja22ek Re: Niemczyzna w Polsce I 08.01.10, 16:51
      Jeśli chodzi o barki i borki, to można częściowo wytłumaczyć
      podnoszeniem artykulacji samogłosek przed r. Ponieważ syr->ser, to i
      burg->bork oraz berg->bark. W angielskim też się podnosi, jak
      dowodzi wymowa stir i burn.
      • pr0fes0r Re: Niemczyzna w Polsce I 08.01.10, 17:43
        > burg->bork oraz berg->bark. W angielskim też się podnosi, jak
        > dowodzi wymowa stir i burn.

        Gdzie dokładnie jest to podniesienie artykulacji?
        • ja22ek Re: Niemczyzna w Polsce I 11.01.10, 12:08
          Słuszna uwaga. Nie podniesienie, tylko otwarcie.
          • pr0fes0r Re: Niemczyzna w Polsce I 11.01.10, 21:25
            Akurat stir i burn to raczej centralizacja, a dokładniej wcześniejsza
            dyftongizacja i późniejsza centralizacja.
            • ja22ek Re: Niemczyzna w Polsce I 13.01.10, 08:38
              Jeśli jednak wziąć pod uwagę (odosobnione, co prawda) przypadki
              słowa clerk i alfabetowej nazwy R, jak też utrzywanie otwartości a
              przed r (gdy przed l mamy zamykanie się do o), to widać, że raczej
              nie o centralizację, a o otwieranie przed r tu chodzi.

              Ze znanych mi pobieżnie języków tylko w polskim i angielskim widzę
              taką zależność między jakością samogłoski a następującym dźwiękiem
              r. O tyle to ciekawe, że wymowa r jest różna w obu językach, a
              ponadto u naszych sąsiadów z identyczną wymową r podobny proces nie
              zaszedł.

              Mógłbyś coś bliżej o dyftongizacji w stir i burn?
              • pr0fes0r Re: Niemczyzna w Polsce I 13.01.10, 16:01
                Akurat "clerk" (i parę innych skamielin, takich jak Derby czy pokrewne pary dear
                - darling) to fajny przykład na potwierdzenie Twojej tezy - w rzeczy samej
                obniżenie artykulacji przed /r/ w historii angielskiego jak najbardziej miewało
                miejsce (to akurat są przykłady na najbardziej znany proces tego typu, czyli
                obniżenie krótkiego /e/ do /a/ przed /r/ na początku 15. wieku). Ale z drugiej
                strony w tymże 15. wieku mamy podniesienie artykulacji /euncertain do /iuncertain przed /r/ w
                słowach takich jak friar (cf. Fr. frére), enquire (ME inquere) czy entire (ME
                enter), więc na uogólnione stwierdzenie, że /r/ powoduje obniżenie artykulacji
                samogłoski, bym się chyba jednak nie odważył.

                Współczesne (brytyjskie) /3uncertain w stir, burn czy serve pochodzi odpowiednio z
                wcześniejszych /i/, /u/ oraz /e/ (to ostatnie po analogicznym przywróceniu /e/ w
                miejsce obniżonego /a/). W 16/17 wieku /r/ przed spółgłoskami i na końcu wyrazu
                miało wyraźnie słabszą artykulację niż w pozostałych pozycjach (już Jonson o tym
                wspomina w swoim opisie wymowy angielskiej). Najprawdopodobniej między
                samogłoską a /r/ powstały głoski ześlizgowe, co oznaczało przejście samogłoski w
                dyftong, którego drugim elementem była zredukowana schwa. Po zaniku /r/ schwa
                zlała się z poprzedzającą ją samogłoską, powodując jednocześnie jej
                centralizację i wzdłużenie. Analogiczny mechanizm kryje się za powstaniem
                długich samogłosek w cart czy port, oraz dyftongów w share czy fear - w tych
                drugich oczywiście bez monoftongizacji.
                • ja22ek Re: Niemczyzna w Polsce I 13.01.10, 18:51
                  Dzięki za objaśnienia. Jasno widać, że działają tu różnorodne mechanizmy, które
                  raz dadzą efekt taki, a innym razem siaki. Intrygujące smile

                  Jeszcze jedna seria podwyższenia artykulacji przed r to te z końcówką
                  (pisaną) -are (np. stare). Idąc za Twoim tekstem, zanikające r w
                  star spowodowało wydłużenie i obniżenie, natomiast w stare
                  r jeszcze wtedy rozpoczynało kolejną sylabę, głoska a podwyższyła się.
                  • pr0fes0r Re: Niemczyzna w Polsce I 14.01.10, 01:15
                    ja22ek napisał:

                    > Jeszcze jedna seria podwyższenia artykulacji przed r to te z końcówką
                    > (pisaną) -are (np. stare). Idąc za Twoim tekstem, zanikające r w
                    > star spowodowało wydłużenie i obniżenie, natomiast w stare
                    > r jeszcze wtedy rozpoczynało kolejną sylabę, głoska a podwyższyła
                    > się.

                    Nie do końca. W "star" w momencie dyftongizacji przed /r/ samogłoska była
                    krótka, w "stare" - długa.

                    OE steorre "star" > ME sterre > star (15w obniżenie a > e przed r) > sta@r
                    (16/17w dyftongizacja) > sta@ (zanik r) > sta: (monoftongizacja)

                    OE starian "stare" > EME star(i)e > sta:r (tzw. wzdłużenie w sylabach otwartych)
                    > stae:r (15w przesunięcie artykulacji ku przodowi, tj. wielka przesuwka
                    samogłoskowa) > stE:r (16w podniesienie artykulacji) > > stE@r (16/17w
                    dyftongizacja samogłoski) > stE@ (zanik r)

                    [*] co do tego etapu są rozbieżności interpretacyjne, tj. czy przypadkiem aby
                    nie było jeszcze etapu pośredniego, stae:r > stE:r > ste:r > ste@r > stE@

                    N.B.
                    @ - schwa
                    ae - ash
                    E - półotwarte e
    • pr0fes0r Re: Niemczyzna w Polsce I 08.01.10, 17:57
      Wyszukane w necie:

      www.rastko.net/rastko-ka/content/view/232/33/
Inne wątki na temat:
Pełna wersja