Dodaj do ulubionych

Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT!

11.01.10, 20:14
Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT!

Czasowniki kończące swą bezokolicznikową formę na "-ić" czasem
rzeczowniczą się końcówką "-ota". Tak na szybko przychodzi mi
jeszcze do głowy "ochota" i czeska "jednota".

Ponoć "robota" jest pożyczką z niemieckigo "arbeit" (może przed
przestawką miałaby brzmieć "orbota"?).

Na forum często słowiańskie słowa podobne do swych odpowiedników w
innych grupach językowych tłumaczone są pożyczką.

Rozumiem, że słowniańszczyzna cierpi niezmienną i pokutną chyba,
materialną (i pochodne) bidę z nędzą, ale aż dziwne, że kierunek
pożyczki zawsze jest jeden; tak jakby słowa były towarem stale
brakującym, jakby zdolność produkcyjna języka była mała a już
wytworzony towar nie nadawał się na eksport. Jeszcze rozumiem import
kotła, ale mleka?

Może faktycznie słowiańskie słownictwo było dla Niemców nieprzyjemne.

No właśnie, Niemców...

Dziwne, że tacy bardzo "Słowianie" (jak siebie określają) pożyczają
słowa od "Nie-mców" (jak ich określają).


(Może grupy Niemców, w odróżnieniu od Słowian, były od siebie
odizolowane i o ile ich słownictwo przechodziło na wszystkich
Słowian, to słowiańskie słownictwo pożyczane było tylko przez jedną
grupę Niemców, na której pożyczka kończyła swą podróż?).


Jeśli rzeczownik "robota" pochodzi od czasownika "robić" i utworzony
został przez słowiańską końcówkę rzeczownikową "-ota", to może to
niemiecki "arbeit" pożyczony jest ze słowiańszczyzny, a nie
słowiańska "robota" z niemczyzny?
Obserwuj wątek
    • kazeta.pl55 Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 11.01.10, 21:43
      kotulina napisała:

      > Może faktycznie słowiańskie słownictwo było dla Niemców nieprzyjemne.

      Witam!

      Jak piszesz o zamierzchłej przeszłości, to używanie terminu NIEMCY jest
      bezpodstawne. W owym czasie były liczne plemiona bardziej lub mniej
      germańskie/sowiańskie, żadne POLAKI/NIEMCE. Na to Ci się już zwracało uwagę, a
      Ty ciągle swoje. Zaś co się tyczy przepływu słów to zgodnie z jakimś tam prawem
      fizyki, ciecz w naczyniach połączonych przecieka z poziomu wyższego do nizszego.
      Nie znaczy to wcale, że ten poziom przez wieki we wszystkich dziedzinach był
      tylko po jednej stronie wyższy, Słowo GRANICA --> GRENZE temu przeczy.
      Pozdrawiam.
      • kotulina Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 11.01.10, 22:46
        Niemcy, czyli ci, którzy nie mówią (zrozumiale) - taką przynajmniej
        znam genezę tego słowa i z jednej strony nie ma w nim nic o
        narodowości, z drugiej mogło przylgnać ono do grup ludzi
        posługujących się językami niezrozumiałymi, nierozróżnialnymi dla
        słowiańskiego ucha, ale w jakiś sposób na tyle dla niego
        charakterystycznymi, by to ucho mogło te języki uznać za podobne
        sobie. Poza tym w miarę stałe położenie, doświadczenie, obserwacja,
        kontakty, przenikanie się plemion mogło utwierdzić Słowian w
        przekonaniu "kim są ci Niemcy".

        Może przy pierwszych kontaktach z Gotami Słowianie określali ich
        również Niemcami? Wydaje mi się to całkiem prawdopodobne.

        Przykład z granicą mi się znudził.

        Możesz przytoczyć przykłady uwag, o których piszesz?


        Poza tym zestaw "robić, robota, -ota, arbeit" wydaje mi się zakłócać
        twierdzenie o importowaniu tego słowa przez Słowian.

        Pozdrawiam.
        • kazeta.pl55 Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 12.01.10, 08:08
          kotulina napisała:

          > , czyli ci, którzy nie mówią (zrozumiale) - taką przynajmniej
          > znam genezę tego słowa i z jednej strony nie ma w nim nic o
          > narodowości,

          Witam!

          Nie wyrosłaś z bajek wciskanych w podstawówce. Więc po kolei:
          1.
          - Tylko niektóre plemiona słowiańskie na użytkowników niezrozumiałej im mowy
          mówili coś w rodzaju NIEMI. Dowodem tego nich będzie, że państwo Niemcy to po
          rosyjsku Германия. Ci zatem co mówili NIEMI, to konsekwentnie również na
          tych z plemion Jaćwingów, Prusów, Wandali, Gotów, (jak słusznie zaznaczyłaś),
          czy też innych im podobnych.

          - Inna teoria mówi, że państwo to wzięło nazwę od plemienia NEMETI.

          - W sumie po dziś dzień sprawa jest niejasna.

          2. Termin NIEMCY, to prawie współczesna forma (ledwo sprzed 150 lat) i błąd, że
          traktujesz ją na równi z pojęciem SŁOWIANIE. SŁOWIANIE to wielka grupa
          plemienna, NIEMCY to państwo! Nie możesz tak upraszczać, bo stajesz się
          zrozumiałą tylko i wyłącznie dla samej siebie. To tak jak byś dawnych RZYMIAN
          zwała WŁOSI.

          Czy to aż takie trudne, by to zrozumieć?
          Pozdrawiam.
          • kotulina Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 12.01.10, 10:14

            >Czy to aż takie trudne, by to zrozumieć?


            A czy jesteś w stanie przyjąć, że po prostu nie zrozumiałeś mojej
            wypowiedzi?


            >1.
            >- Tylko niektóre plemiona słowiańskie na użytkowników
            niezrozumiałej im mowy
            >mówili coś w rodzaju NIEMI. Dowodem tego nich będzie, że państwo
            Niemcy to po
            >rosyjsku Германия.


            Po co wtrącasz do tego wątek jakichś pasożytniczych organizacji?
            Istenienie czy nieistnienie państwa nie ma związku (albo ma mały i w
            dalekim tle) z moją wypowiedzią.

            No dobrze, po rosysjsku to Germanija, ale język niemiecki to
            już "немецкий язык", a sam lud to Немцы.


            Dowodem tego nich będzie, że państwo Niemcy to po
            rosyjsku Германия. Ci zatem co mówili NIEMI, to konsekwentnie
            również na
            tych z plemion Jaćwingów, Prusów, Wandali, Gotów, (jak słusznie
            zaznaczyłaś),
            czy też innych im podobnych.



            Chodzi Ci o to, że nazwa Niemcy jest zachodniosłowiańska? (moja odp:
            Немцыwink


            A może o to, że jeśli oznaczaćby ona miała bełkotę, to zastosowanoby
            ją również do Jaćwingów i Prusów?

            Inaczej. Zgadzasz się ze mną czy nie?

            Bo jeśli się zgadzasz, to dodam, że Jaćwingowie i Prusowie w
            odróżnieniu od tych dwóch pozostałych przykładowych plemion wcale
            nie musieli być tacy "niemcy" dla Słowian, kiedy to słowo powstawało

            Jeśli się nie zgadzasz, to i tak powiem to samo, co wyżej.


            >- Inna teoria mówi, że państwo to wzięło nazwę od plemienia
            NEMETI.


            Dziękuję, to jest jakiś wniosek.



            >2. Termin NIEMCY, to prawie współczesna forma (ledwo sprzed 150
            lat) i błąd, że
            traktujesz ją na równi z pojęciem SŁOWIANIE. SŁOWIANIE to wielka
            grupa
            plemienna, NIEMCY to państwo!



            Acha. Wydawało mi się, że jest to staaare słowo, ale skoro ma 150
            lat, to może wiadomo nawet, kto jest jego autorem? (Bez sarkazmu. Po
            prostu pytam, bo dopuszczam taką myśl. Chociaż nazwa miejscowości
            Niemcza podważać może tak krótki wiek tego słowa)

            SŁOWIANIE to wielka grupa
            plemienna, NIEMCY to państwo!


            A nie jest to lud, od którego państwo wzięło nazwę? Liczba mnoga,
            końcówka... ludowe takie.


            • kazeta.pl55 Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 12.01.10, 14:13
              kotulina napisała:

              >
              > >Czy to aż takie trudne, by to zrozumieć?

              Witam!

              Jak mogę zrozumieć coś, co tylko Ty rozumiesz, jako że piszesz zrozumiale przede
              wszystkim dla siebie. Musisz starać się unikać terminów wydumanych na doraźne
              potrzeby.

              > Po co wtrącasz do tego wątek jakichś pasożytniczych organizacji?

              I znowu to samo. Jakież to pasożytnicze organizację mi się wywołało?

              > No dobrze, po rosysjsku to Germanija, ale język niemiecki to
              > już "немецкий яз099;к", ...

              Zgadza się. Jest tak gdyż termin NIEMY był znany tylko w kilku odnogach
              słowiańskich rodów i dlatego nie miał takiej siły przebicia, więc w niektórych
              krajach nie wysunął się na plan pierwszy.

              > Chodzi Ci o to, że nazwa Niemcy jest zachodniosłowiańska?

              To nie jest takie pewne jakoby zachodniosłowiańska. W owym czasie były to
              plemienia nomadów stepowych i się przemieszczały. To znaczy raz byli bardziej na
              zachodzie, raz na wschodzie. Dzisiaj są ludzie bardziej osiadli, ale to się
              znowu zaczyna zmieniać. Po prostu środki komunikacji masowej zwiększają
              mobilność ludzi.

              > A może o to, że jeśli oznaczaćby ona miała bełkotę, to zastosowanoby
              > ją również do Jaćwingów i Prusów?
              >
              > Inaczej. Zgadzasz się ze mną czy nie?

              Kogo nie rozumieli dawali mu nazwę NIEMY/OBCY. Można by jeszcze kombinować jak
              nazywali swoich pobratymców będących w amoku alkoholowym, kiedy ci tylko
              bełkotali. Ale to już czysta spekulacja.

              > Bo jeśli się zgadzasz, to dodam, że Jaćwingowie i Prusowie w
              > odróżnieniu od tych dwóch pozostałych przykładowych plemion wcale
              > nie musieli być tacy "niemcy" dla Słowian, kiedy to słowo powstawało

              Myślę, że brak dowodów na takie domniemania.

              > Acha. Wydawało mi się, że jest to staaare słowo, ale skoro ma 150
              > lat, to może wiadomo nawet, kto jest jego autorem? (Bez sarkazmu. Po
              > prostu pytam, bo dopuszczam taką myśl.

              Słowo dosyć stare, ale co innego oznaczało niż aktualnie. Musisz się zdecydować,
              czy używasz go w starym znaczeniu, czy w aktualnym. Słowo KOMÓRKA jest też
              stare, ale w sensie HANDY nie możesz pisać, że było znane 100 lat temu.

              > plemienna, NIEMCY to państwo! [/i]
              >
              > A nie jest to lud, od którego państwo wzięło nazwę?

              Obawiam się, że nie! Poczytaj gdzieś o początkach Niemiec. W necie jest tego
              trochę.

              Pozdrawiam.
              • kotulina Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 14.01.10, 22:52
                kazeta.pl55 napisała:

                > kotulina napisała:
                >
                > >
                > > >Czy to aż takie trudne, by to zrozumieć?


                kazeta.pl55o

                Piszesz, że to moje, a tak na prawdę cytujesz samą siebie sad

                Ja takich zwrotów nie używam, no chyba że w na prawdę wyjątkowych
                sytuacjach.


                > Jak mogę zrozumieć coś, co tylko Ty rozumiesz, jako że piszesz
                zrozumiale przed
                > e
                > wszystkim dla siebie. Musisz starać się unikać terminów wydumanych
                na doraźne
                > potrzeby.


                Wydaje mi się, że mój post był jasny. Nawet jeśli znajdują się w nim
                moje własne skróty myślowe i opisy, to z treści wiadomo czego one
                się tyczą.

                Przyjmując jednak zasadę, że DO PRACY PODCHODZI SIĘ OD STRONY OSOBY,
                DLA KTÓREJ SIĘ TĘ PRACĘ WYKONUJE i WAŻNIEJSZE OD TEGO CO POWIESZ
                JEST TO, CO TWÓJ SŁUCHACZ Z TEGO ZROZUMIE, muszę swój post uczynić
                jasnym i dla Ciebie.

                > > Po co wtrącasz do tego wątek jakichś pasożytniczych organizacji?
                >
                > I znowu to samo. Jakież to pasożytnicze organizację mi się
                wywołało?

                Chodziło mi o "państwo". Mój temat nie dotyczył państwa
                niemieckiego.

                Chodziło mi o Niemców; o ludzi, o Niemców, o ludzi, którzy byli dla
                ucha słowiańskiego "niemi", choć pewnie raczej bełkotliwi.


                Wytłumacz mi teraz Twój wpis:

                "> Zgadza się. Jest tak gdyż termin NIEMY był znany tylko w kilku
                odnogach
                > słowiańskich rodów i dlatego nie miał takiej siły przebicia, więc
                w niektórych
                > krajach nie wysunął się na plan pierwszy."


                Jak to jest, że gdy ja właśnie podważam Twoje zdanie, w którym
                twierdzisz, że Niemcy to wcale nie jest taka popularna nazwa
                wśród Słowian, bo na przykład po rosyjsku Niemcy (państwo) to
                Germanija
                , gdy podaję Ci przykład, że i w rosyjskim "Niemcy"
                funkcjonują i mają się świetnie, Ty przyznajesz mi rację, po czym
                tłumaczysz ją tym, że Niemcy to wcale nie jest taka popularna
                nazwa wśród Słowian
                :

                "> Zgadza się. Jest tak gdyż termin NIEMY był znany tylko w kilku
                odnogach
                > słowiańskich rodów


                ?????



                "> Zgadza się. Jest tak gdyż termin NIEMY był znany tylko w kilku
                odnogach
                > słowiańskich rodów
                i dlatego nie miał takiej siły przebicia, więc w niektórych
                > krajach nie wysunął się na plan pierwszy.

                Pewnie masz na myśli państwo (pozwalam sobie na przypuszczenia, by
                oszczędzić czas na odpowiedzi). Mnie jednak państwo niemieckie w tym
                wątku nie zajmuje.

                Zresztą... Anglicy na Niemców mówią Germans, czy to Twoim zdaniem ma
                znaczyć, że ta nazwa nie ma nic wspólnego z Germanami?



                > > Chodzi Ci o to, że nazwa Niemcy jest zachodniosłowiańska?
                >
                > To nie jest takie pewne jakoby zachodniosłowiańska. W owym czasie
                były to
                > plemienia nomadów stepowych i się przemieszczały. To znaczy raz
                byli bardziej n
                > a
                > zachodzie, raz na wschodzie. Dzisiaj są ludzie bardziej osiadli,
                ale to się
                > znowu zaczyna zmieniać. Po prostu środki komunikacji masowej
                zwiększają
                > mobilność ludzi.



                Ja tu tylko pytam, "o co Tobie chodzi". Nie stwierdzam niczego!




                > > Inaczej. Zgadzasz się ze mną czy nie?
                >
                > Kogo nie rozumieli dawali mu nazwę NIEMY/OBCY. Można by jeszcze
                kombinować jak
                > nazywali swoich pobratymców będących w amoku alkoholowym, kiedy ci
                tylko
                > bełkotali. Ale to już czysta spekulacja.


                Tu też pytam, o co Ci chodzi i podaję moje przypuszczenie Twej
                opinii.
                Czyli o to Tobie chodzi?

                Bo jeśli tak, to moją odpowiedzią było:

                > > Bo jeśli się zgadzasz, to dodam, że Jaćwingowie i Prusowie w
                > > odróżnieniu od tych dwóch pozostałych przykładowych plemion wcale
                > > nie musieli być tacy "niemcy" dla Słowian, kiedy to słowo
                powstawało



                > Myślę, że brak dowodów na takie domniemania.

                OK

                A potrafisz udowodnić, że tak nie było?






                > Słowo dosyć stare, ale co innego oznaczało niż aktualnie. Musisz
                się zdecydować

                (mowa o Niemcach)

                Ale mówimy o pewnym okresie i chyba właśnie tego okresu słowa
                dotyczą, nieprawdaż?

                Jeśli omawiamy historię Imperium Rzymskiego i powiemy "RZYMIANIN",
                to nie będziemy mieli przecież na myśli Alessandra na skuterze,
                prawda?

                A pojęcie "POLSKA"? W ciągu ostatnich 100 lat zmieniło się kilka
                razy.


                > > plemienna, NIEMCY to państwo! [/i]
                > >
                > > A nie jest to lud, od którego państwo wzięło nazwę?
                >
                > Obawiam się, że nie! Poczytaj gdzieś o początkach Niemiec. W necie
                jest tego
                > trochę.
                >
                > Pozdrawiam.


                Moje pytanie było jednak retoryczne.


                Nazwa państwa "Niemcy" powstała od ludów Niemców, którzy je
                zaniemczyli.

                Chyba, że masz jakieś asy w rękawie, o których nic nie wiem, a które
                rzucone na stół pozbawią mnie racji.
                • kazeta.pl55 Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 17.01.10, 13:28
                  kotulina napisała:

                  > Chodziło mi o Niemców; o ludzi, o Niemców, o ludzi, którzy byli dla
                  > ucha słowiańskiego "niemi", choć pewnie raczej bełkotliwi.

                  Witam!

                  Zakładając poprawność definicji: "NIEMCY = Ludzie, którzy byli dla
                  ucha słowiańskiego "niemi", choć pewnie raczej bełkotliwi." (Za termin
                  byli rozumiesz naturalnie czas sprzed co najmniej 1000 lat). To wtedy do
                  zbiorem NIEMCY, by być konsekwentną musisz objąć nie tylko wszystkie plemiona z
                  zachodu, ale wszystkie bez wyjątku, czyli szczepy z zachodu, północy i południa.
                  Nieco precyzując zaliczyć trzeba przykładowo do nich następujące:
                  Scetis, Circenn, Kaletow, Leukow, Helwetow, Ambarow, Alloborgow, Arwernow,
                  Wolkow, Wikingow, Jaćwingow, Prusow, Turyngow, Szwabow, Ryzow, Frankow, Bavarow,
                  Alamanow, Wandalow, Silingow, Rugow, Herulow, Wizygotow, Ostrogotow, Gepidow,
                  Cyganow, Latyny, Sabiny, Galy, Etruski, u. etc. To nic nie szkodzi, że Słowianie
                  brzmienie mowy poszczególnych plemion rozróżniali, ale nie rozumieli, więc był
                  to dla nich bez wątpienia bełkot niemowy.
                  Niestety, reprezentując ten typ semantyki zapędzasz się w ślepą uliczkę, a
                  innych wiedziesz in Irre. Nie dziwię się wtedy kiedy piszesz, że przy haśle
                  ŚLĄSKA SZLACHTA wyskakują Ci sami NIEMCE. A szlacheckie rody śląskie Koszycki,
                  Jurszycki, to jak je walifikujesz?

                  A tu masz spekulacje kogoś innego, co powinno Ci dać wyobrażenie o komplikacji
                  tematu:

                  "Otóż sąsiadami Słowian są Niemcy, których nazwa zdaje się wywodzić od "niemy.
                  Byłoby więc logiczne, gdyby Słowianie samych siebie nazywali „słownymi”,
                  „słowianymi” (ta niezwykła forma wyjaśniałaby obecność niezwykłą końcówkę – por.
                  lubiani, widziani itd.), mówiącymi, verbosi, veraces, homoglottoi. Analogię
                  zdaje się stwarzać pomysł Tolkiena, który swoich elfów nazwał Quendi ‘mówiący’,
                  a w świecie realnym nazwa własna Albańczyków, Shqiptarë, od shqipon ‘mówić jasno
                  i wyraźnie, bez obawy nieporozumienia’. Problem jednak w tym, że sama nazwa
                  Niemców wydaje się adideacją plemiennej nazwy celtyckiej Nemeti (oznaczającej
                  ‘plemię ze świętego gaju’, por. łac. nemus, nemoris ‘gaj’ oraz przyrostek -et-
                  jak np. w nazwie Veneti), przeniesionej na plemię germańskie mieszkające (np. wg
                  Tacyta) nad górnym Renem. Dlatego też i ta etymologia Słowian wydaje się dorabiana."
                  Pozdr.
                  • kotulina Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 21.01.10, 09:47
                    Zakładając poprawność definicji: "NIEMCY = Ludzie, którzy byli dla
                    > ucha słowiańskiego "niemi", choć pewnie raczej bełkotliwi." (Za
                    termin
                    > byli rozumiesz naturalnie czas sprzed co najmniej 1000
                    lat). To wtedy do
                    > zbiorem NIEMCY, by być konsekwentną musisz objąć nie tylko
                    wszystkie plemiona z
                    > zachodu, ale wszystkie bez wyjątku, czyli szczepy z zachodu,
                    północy i południa
                    > .
                    > Nieco precyzując zaliczyć trzeba przykładowo do nich następujące:
                    > Scetis, Circenn, Kaletow, Leukow, Helwetow, Ambarow, Alloborgow,
                    Arwernow,
                    > Wolkow, Wikingow, Jaćwingow, Prusow, Turyngow, Szwabow, Ryzow,
                    Frankow, Bavarow
                    > ,
                    > Alamanow, Wandalow, Silingow, Rugow, Herulow, Wizygotow,
                    Ostrogotow, Gepidow,
                    > Cyganow, Latyny, Sabiny, Galy, Etruski, u. etc. To nic nie
                    szkodzi, że Słowiani
                    > e
                    > brzmienie mowy poszczególnych plemion rozróżniali, ale nie
                    rozumieli, więc był
                    > to dla nich bez wątpienia bełkot niemowy.
                    > Niestety, reprezentując ten typ semantyki zapędzasz się w ślepą
                    uliczkę, a
                    > innych wiedziesz in Irre.

                    Albo ja czegoś nie rozumiem, albo ty czegoś nie rozumiesz.

                    Niemcy - ludzie, którzy byli, a nie mogliby być
                    niezrozumiali dla słowiańskiego ucha.


                    Czy możesz rozwinąć swój niesamowity wątek kontaktów Słowian np. z
                    Leukami, Helwetami, Etruskami?

                    Bo co do Prusów i Jaćwingów oraz plemion germańskich patrz wyżej we
                    wpisach lub niżej tu:


                    "> Bo jeśli się zgadzasz, to dodam, że Jaćwingowie i Prusowie w
                    > odróżnieniu od tych dwóch pozostałych
                    (GERMAŃSKICH)
                    przykładowych plemion wcale
                    > nie musieli być tacy "niemcy" dla Słowian, kiedy to słowo
                    powstawało
                    "



                    > Niestety, reprezentując ten typ semantyki zapędzasz się w ślepą
                    uliczkę, a
                    > innych wiedziesz in Irre.


                    Ależ to Ty mnie próbujesz w tę uliczkę zapędzić!


                    Nie dziwię się wtedy kiedy piszesz, że przy haśle
                    > ŚLĄSKA SZLACHTA wyskakują Ci sami NIEMCE. A szlacheckie rody
                    śląskie Koszycki,
                    > Jurszycki, to jak je walifikujesz?

                    Wyraz "niemce" jest (moim zdaniem) na tyle kolokwialny, że możnaby
                    potraktować ogólnie, nie na 100%, z przymrużeniem oka zdanie, w
                    które go wpleciono.


                    W moim wpisie jest

                    Co prawda w wikipedii w temacie śląskiej szlachty wyskakują
                    same
                    Niemce, ale w poszczególnych artykułach o śląskich miastach
                    ukradkiem przemycone są polskie nazwiska dawnych panów
                    . Na
                    przykład
                    w XV i XVI w. historii Rudy Śląskiej pojawiają się: Maciej
                    Bielczowski, Jan Gierałtowski.

                    Oto link do wspomnianego artykułu wikipedii:
                    pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:%C5%9Al%C4%85ska_szlachta
                    A więc po raz kolejny dorabiasz mi wypowiedzi, odnosisz się niby do
                    moich wpisów, które moimi nie są.

                    Poza tym używasz względem mnie zwrotów mających od technicznej
                    strony wywyższyć twoje własne zdanie


                    Typ "Na Kim Dzong Ila"; wchodzisz do mojego tematu i mówisz:

                    "Witam"

                    Typ "Państwo to Ja":

                    "Na to Ci się już zwracało uwagę, a
                    Ty ciągle swoje."

                    Typ "Smurf Ważniak":

                    "Nie wyrosłaś z bajek wciskanych w podstawówce"

                    "Musisz starać się unikać terminów wydumanych na doraźne
                    potrzeby."

                    Jesteś autorytarna, prawda? Boisz się otwartych przestrzeni, prawda?
    • stefan4 Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 11.01.10, 23:22
      kotulina:
      > Jeśli rzeczownik "robota" pochodzi od czasownika "robić" i utworzony
      > został przez słowiańską końcówkę rzeczownikową "-ota", to może to
      > niemiecki "arbeit" pożyczony jest ze słowiańszczyzny, a nie
      > słowiańska "robota" z niemczyzny?

      Raczej nie tyle pożyczka, w żadną stronę, co wspólne pochodzenie z PIE.
      Zamierzchłosłowianie ponoć mawiali ,,orbiti'', a potem dopiero
      przestawili na ,,robiti''.

      - Stefan
        • ja22ek Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 17.01.10, 20:34
          Przyjmując dawną postać arbi:t otrzymujemy brzmienie niepokojąco bliskie
          słowiańskiemu bezokolicznikowi orbiti (wcześniej arbiti), co pachniałoby pożyczką.

          Ale z drugiej strony mamy niemiecką końcówkę -heit, więc mogłoby Arbeit być
          uproszczeniem od arb-heit.
          • kotulina Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 21.01.10, 09:53
            ja22ek napisał:

            > Przyjmując dawną postać arbi:t otrzymujemy brzmienie niepokojąco
            bliskie
            > słowiańskiemu bezokolicznikowi orbiti (wcześniej arbiti), co
            pachniałoby pożycz
            > ką.
            >
            > Ale z drugiej strony mamy niemiecką końcówkę -heit, więc mogłoby
            Arbeit być
            > uproszczeniem od arb-heit.


            Ciekawe... czyli wspólne "t" mogłoby być przypadkowe?

            A jeśli nie, to przypominając sobie jakieś wspólne, indoeuropejskie
            słowa mam wrażenie, że są one bardzo proste.

            Robota; trzy sylaby, trzy stanowcze spółgłoski... całkiem ostre to
            słowo, jak na tak długą historię.
    • randybvain Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 12.01.10, 01:01
      Nie. -ota to przyrostek tworzący rzeczowniki od
      przymiotników: ciepły - ciepłota, głupi - głupota,
      jasny - jasnota
      . W wersji -oć dobry - dobroć.

      U źródła roboty stoi wyraz rob, u nas znany bardziej pod
      południową postacią rab, oznaczający pierwotnie 'słaby,
      porzucony'. Pokrewne jemu jest łacińskie słowo orbus 'ts.'
      oraz angielski orphan. Najwidoczniej sieroty zostawały
      dawniej niewolnikami i robiły przykre prace. W gockim jest to
      arbaiths, ewentualne zapożyczenie napotyka trudności
      fonetyczne.

      A teraz o genetyce. W Europie istnieją dwie główne grupy genetyczne,
      które dzielą się na dalsze dwie i wygląda to tak:

      Na zachodzie występuje R1b z centrum nad Atlantykiem, na północy
      jest to I1 z największym natężeniem w Skandynawii, w Dalmacji jest
      I2, a cały wschód zajmuje R1a, z dwoma centrami: Polska i Kirgistan.
      Jednoznacznie można wysnuć wniosek, że R1b to genetyczni Celtowie,a
      I to Germanie. Konotacje językowe są już niepewne, chociaż od razu
      zauważono, że R1b to terytorium kentum, a R1a - satem:

      en.wikipedia.org/wiki/File:Centum_Satem_map.png
      en.wikipedia.org/wiki/File:Y-Haplogroup_R1_distribution.png
      en.wikipedia.org/wiki/Filebig_grinistribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg
      en.wikipedia.org/wiki/File:GlobalR1a1a.png
      en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_I.png
      Genetycznie więc mężczyźni germańscy różnili się od słowiańskich i
      to bardzo! Bardziej im bliżej do ludzi z grupy J, czyli... Semitówsmile

      Ponieważ Germanie mieszkali w Polsce przed Słowianami, możnaby
      oczekiwać, że w Polsce będzie więcej I i R1b. Ponieważ tak nie jest,
      a wręcz przeciwnie, oznacza to, że mężczyźni słowiańscy zastąpili
      germanskich. Np. ich wybili.

      A co z kobietami? W całej Europie pojawia się mitochondrialna grupa
      H. Zatem niezależnie od tego, z jakiego plemienia przybyli
      mężczyźni, kobiety i tak zostawały te same i to one przekazywały
      dzieciom słownictwo i kulturę.

      Więc nic dziwnego, że zgermańszczone kobiety przekazały swoim
      dzieciom ze słowiańskich ojców całe słownictwo domowe. To one
      gotowały w kociołkach mleko, uprawiały rolę, zbierały jagody po
      lasach i tak dalej.

      Mam nadzieję, że zbytnio nie poszedłem w dygresję z genetyką, i ta
      teoria jest dość sensowna?
      • kotulina Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 12.01.10, 12:01
        choć to już nie o języku.

        Czyli Celtowie bliżsi byli Słowianom?
        (R1b R1a)

        Moja nieprofesjonalną uwagę w Irlandii zwróciła uroda Irlandczyków.

        ("wszyscy" to oczywiscie ryzykowne określenie, ale niech tam)
        Wszyscy mają niebieskie oczy, ale często są one migdałowe, włosy
        mają gęste i kręcone. Przypominają bardziej ludność
        śródziemnomorską, tyle że są bladzi, no i te niebieskie oczy.

        Może to też kwestia miejscowego klimatu. W Irlandii jest wilgotno i
        łagodnie ciepło. Nie ma upałów, ale śnieg też rzadko pada, palmy
        rosną, ocean im sprzyja.


        > Genetycznie więc mężczyźni germańscy różnili się od słowiańskich i
        > to bardzo! Bardziej im bliżej do ludzi z grupy J, czyli...
        Semitówsmile


        Aż boję się z tego wyciagać wnioski. To znaczy, że nad Europą i
        Bliskim Wschodem 2,500 lat temu szalało jakieś Tornado w skali
        Saturna? smile

        > A co z kobietami? W całej Europie pojawia się mitochondrialna
        grupa
        > H.

        Czyli germańskie kobiety w całej Europie były?


        Pewne jest, że Germanie mieszkali na terenach Polski? A jeśli pewne,
        to czy mieszkali jak w domu czy jak w hotelu?


        Gdy Imperium Rzymskie osłabło, to ludy ze wschodu ruszyły zająć
        bogate tereny dostępne na zachodzie.

        Znany Niemiec Steffen Möller dziwił się kiedyś, że Polacy w czapkach
        w zimę chodzą.

        Na zachodzie klimat jest łagodniejszy, lepiej się w nim żyje,
        zwłaszcza w tamtych czasach pewnie lepiej się żyło.

        Może po prostu Germanie opuścili nasze tereny a Słowianie je zajęli
        i wcale nie musiało to oznaczać napaści.

        Zwróć uwagę, ilu później kolonistów Niemcy na wschód wysyłali.
        Zasiedlali oni ziemie po Prusach, wyrżnięty z ludzi Śląsk, Pomorze,
        Połabie, Łużyce, Czechy, Panonię i w ogóle Austrię, Siedmiogród i w
        ogóle Węgry, Tatry, Słowację, Rumunię, Podhale, Litwę Łotwę i
        Estonię, Ukrainę, Rosję, główne miasta Europy wschodniej, jeśli nie
        wszystkie miasta tej Europy. Niemcy Lądowali w Skandynawii... dość.

        Nawet wyłączając tych zniemczonych, ile ludu musieli mieć do
        dyspozycji! Może ten lud to poprostu "cofka" potomków plemion, które
        skusiły się na wędrówkę na bogate tereny po rzymskim imperium?

        Te tereny były w stanie wyżywić więcej ludzi, dlatego możliwa była
        na nich większa koncentracja ludności. Cywilizacje rozwijają sie w
        dużych skupiskach ludzi.

        Do dziś granica Imperium Rzymskiego,którą najłatwiej było
        przekroczyć, czyli mniej-więcej dawne państwo Lotara jest centrum
        Europy. Tam jest największe zaludnienie, tam są najbogatsze kraje,
        tam są stolice UE.


        > Więc nic dziwnego, że zgermańszczone kobiety przekazały swoim
        > dzieciom ze słowiańskich ojców całe słownictwo domowe. To one
        > gotowały w kociołkach mleko, uprawiały rolę, zbierały jagody po
        > lasach i tak dalej.
        >
        > Mam nadzieję, że zbytnio nie poszedłem w dygresję z genetyką, i ta
        > teoria jest dość sensowna?


        Tak, jest w jakimś stopniu sensowna, ale nie na tyle, by niemóc z
        nią polemizować ;P
        • randybvain Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 12.01.10, 19:56

          > Czyli Celtowie bliżsi byli Słowianom?
          > (R1b R1a)

          Mówimy o genach, a nie o kulturze i języku. Nie robiłem jeszcze
          porównania ze znaleziskami archeologicznymi, ale już widać poważne
          rysy w tej teorii.
          Po pierwsze Baskowie, genetycznie R1b z językiem izolowanym. Żeby
          chociaż w celtyckich były jakieś zapożyczenia baskijskie w
          celtyckich... a tu nie ma.
          Po drugie Etruskowie, też język izolowany.
          Do tego te wszystkie ludy bałkańskie o językach ni to satemowych ni
          to kentumowych.
          I Tocharowie kentumowi na terenie R1a.
          Kolejnym minusem jest fakt indoeuropejskości R1a i R1b przy tak
          dużym oddaleniu centrów kentum i satem. Jak są możliwe tak duże
          podobieństwa językowe między obiema grupami, jeśli każdy z tych
          ośrodków powstał najpóźniej pod koniec epoki lodowcowej (i dopiero
          ustąpienie lodów pozwoliło na migrację do Irlandii, Skandynawii i
          Polski), a jednocześnie kontakty kentumowo - satemowe ograniczają
          się do grecko - bałkańskich, scytyjskich, perskich i indyjskich z
          jednej strony oraz z germańsko - słowiańskich z drugiej.
          Niemożliwe
          są zatem jakiekolwiek podobieństwa celtycko -
          bałtyckie! A istnieją! Jak Litwini mogą mieć vyras za
          mężczyznę, jeśli z najbliższymi Germanami i ich wehrem
          spotkali się w średniowieczu? (łac. vir, irl. fir,
          wal. gwr)

          (Z drugiej strony Słowińcy są w większości potomkami ludów
          italskich, Węgrowie słowiańskich a Litwini i Łotysze - fińskich...)

          Czyli germańskie kobiety w całej Europie były?

          Nie mam pojęcia. R1a, R1b, I to grupy Y-DNA, tylko męskie, H to
          mtDNA tylko żeńskie, więc dopóki nie znajdzie się szkieletu jakiegoś
          hermafrodyty, nie wiadomo, jak to połączyć z przynależnością do ludu
          i wyglądem. Dlatego napisałem zgermańszczone, bo jakiekolwiek one
          były z początku, Germanie narobili z nimi dzieci i je zmienili.
          Germańska kultura wydaje się bardziej patriarchalna niż celtycka czy
          słowiańska.

          Pewne jest, że Germanie mieszkali na terenach Polski? A jeśli
          pewne,
          > to czy mieszkali jak w domu czy jak w hotelu?

          Pewne, pewne, ale przed nimi była inna kultura, która zostawiła nam
          starsze nazwy rzek. Może to ta kobieca, staroeuropejska? A po nich
          przyszliśmy my smile Zaraz po Hunach albo z nimi. A szczegółów to nie
          znam i nikt nie zna. A my jesteśmy częściowo Germanami, bo po nich
          mamy blond włosy i niebieskie oczy czy to od strony Sasów czy też od
          Szwedów przez Rosję i Ukrainę. A talib z Afganistanu to mój
          genetyczny brat stryjeczny.

          W każdym razie widzę niezłą rewolucję w historii i archeologii, jak
          badania DNA tych wszystkich szkieletów ujawnią ich prawdziwą
          przynależność plemienną.
          • kotulina Re: Ciepłota, głupota, robota, ARBEIT! 21.01.10, 10:08
            Skąd ta pewność, że blond włosy i niebieskie oczy miałyby być
            cechami pochodzenia tylko germańskiego?

            Jakaś indogermańska teoria?

            Nie wydaje mi się, żeby Szwedzi byli jaśniejsi od mieszkańców
            podmoskiewskich wiosek, choć może faktycznie częściej zdarzają się
            ludzie o skrajnie jasnych cechach, ale to może kwestia odpowiedniej
            izolacji.

            Na londyńskiej ulicy potrafię z duzym prawdopodobieństwem wyróżnić
            po urodzie człowieka z naszej części Europy. Niemcy też są dość
            charakterystyczni. Chociaż to są oczywiście uogólnienia, to jednak
            da się odczuć, że ludy północnej Europy nie są zupełnie wymieszane,
            więc dlaczego popularne przecież w całej Europie północnej blond
            włosy miałyby pochodzić tylko z dawnych germańskich ojców i matek?
    • zuq1 pochodzenie praindoeuropejskie 12.01.10, 08:44
      "Ponoć "robota" jest pożyczką z niemieckigo "arbeit" (może przed
      przestawką miałaby brzmieć "orbota"?)." - jak słusznie zauważyli
      przedpiścy, to nie pożyczka a wspólne pochodzenie. Pamiętam jeszcze
      podobne przykłady:
      Garten - ogród (miejsce ogrodzone), patrz też duńskie gaard / gród
      lub miasta na Pomorzu, np. Stargard.
      Tak samo np. szwedzkie valten i nasza władza.
      Natomiast "Arbeit" stała się pracą / robotą dopiero od czasów Lutra
      i jego przekładu Biblii. Wcześniej był to tylko "znój", czy
      ciężka "robota" fizyczna. I tak już zbaczając przy okazji - po
      rosyjsku praca to "trud", chociaż robotnik to "raboczij" - tak
      pamiętam z nauki rosyjskiego w szkole - może Stefan nam wyjaśni, jak
      pracę pojmuje się po rosyjsku?
      • kotulina Re: pochodzenie praindoeuropejskie 12.01.10, 10:30
        > Natomiast "Arbeit" stała się pracą / robotą dopiero od czasów
        Lutra
        > i jego przekładu Biblii. Wcześniej był to tylko "znój", czy
        > ciężka "robota" fizyczna. I tak już zbaczając przy okazji - po
        > rosyjsku praca to "trud", chociaż robotnik to "raboczij" - tak
        > pamiętam z nauki rosyjskiego w szkole - może Stefan nam wyjaśni,
        jak
        > pracę pojmuje się po rosyjsku?


        Po czesku "robit" to właśnie harować; gdzie my "robimy", tam oni
        raczej "działają".

        A może po rosyjsku to jednak "robotnik"?

        Był taki utwór zespołu Kraftwerk "Wir sind die Roboter", w którego
        refrenie powtarzała się (ponoć) rosyjska fraza "ja twoj sluga, ja
        twoj robotnik":

        www.youtube.com/watch?v=wHEoMpMvz7A
          • kotulina Re: pochodzenie praindoeuropejskie 12.01.10, 11:20
            Die Roboter lyrics

            Die Roboter

            Wir laden unsere Batterie
            Jetzt sind wir voller Energie
            Wir sind die Roboter
            Ja tvoi sluga (=I'm your slave)
            Ja tvoi Rabotnik robotnik (=I'm your worker)
            Wir funktionieren automatik
            Jetzt wollen wir tanzen mechanik
            Wir sind die Roboter
            Wir sind auf Alles programmiert
            Und was du willst wird ausgeführt

            smile
            • zuq1 Re: pochodzenie praindoeuropejskie 12.01.10, 12:35
              No nie wiem. Słucham raz jeszcze i ta ostatnia sylaba jest tak
              słaba, że może istotnie jest tam "rabotnik" a nie "rabot" - przy
              czym sługa to sługa a nie "niewolnik" (rab). Dygresyjnie ciekawostka:
              rab - niewolnik
              rabot - robot
              rabotnik - pracownik/ robotnik

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka