Dodaj do ulubionych

Język angielski jest genialny!

15.01.10, 18:31
Język angielski jest genialny! Ściślej mówiąc genialna jest jego prosta i
jednocześnie precyzyjna gramatyka. Można by ją minimalnie uprościć i spokojnie
może wtedy angielski służyć jako współczesne esperanto. Największym minusem
angielskiego jest wg mnie niejednoznaczna pisownia (to niemal jak chiński –
dla każdego słowa trzeba się uczyć osobno jego zapisu, i nigdy się nie wie,
jak zapisać pierwszy raz słyszane słowo). Również skomplikowany system
samogłoskowy oaz fakt istnienia krótkich i długich samogłosek jest pewnym
minusem. Ale gramatyka? Ta jest genialna. Zredukowany do minimum rodzaj
gramatyczny i tylko minimalna odmiana wyrazów, a jednocześnie wysoka precyzja
języka – znakomite.
Obserwuj wątek
          • imponeross the 16.01.10, 00:39
            dala.tata napisał:

            > taaaaaaaa, tak jak na przyklad w wyrazeniu:
            >
            > 'the quick and the dead'
            >
            > co?

            Zasady stosowania the sa dosc scisle. Ogolna regula jest taka jak ci podano
            powyzej. Jest tez pare regul dodatkowych.
            • dala.tata Re: the 16.01.10, 00:49
              ta ogolna zasada, to jest zasada z podrecznika do angielskiego dla
              poczatkujacych. ja bym chcial uslyszec o prostocie i genialnosci tych regul
              dodatkowych. jesli sie okaze ze znajdziesz te regule.

              moglym tez uslyszec o genialnosci i prostocie wykorzystywania czasu przyszlego,
              by oddac przeszlosc.
              • imponeross Re: the 16.01.10, 15:06
                dala.tata napisał:

                > ta ogolna zasada, to jest zasada z podrecznika do angielskiego dla
                > poczatkujacych. ja bym chcial uslyszec o prostocie i genialnosci tych regul
                > dodatkowych. jesli sie okaze ze znajdziesz te regule.

                Akurat to co podales jest proste. The dead (zmarli), the English (Anglicy), the
                (przymiotnik) oznacza pewna grupe ludzi. Tak samo jest we francuskim (Les
                Francais - Francuzi). W niczym to nie ujmuje prostocie angielskiego, wrecz
                przeciwnie. To, co w polskim jest oddane koncowkami, tu sie bez nich zupelnie obywa.

                > moglym tez uslyszec o genialnosci i prostocie wykorzystywania czasu przyszlego,
                > by oddac przeszlosc.
                A scislej o co ci chodzi?
                • dala.tata Re: the 17.01.10, 00:18
                  no ale to jest ta jedna regula, ktora ja wykorzystalem w odpowiedzi na konkretny
                  post. chetnie uslysze proste i nieambiwaletne tlumaczenie zdania:

                  the car is evil.

                  a tym drugim to widizsz zdanie:

                  I will have done.

                  moze odnosic sie zarowno do przeszlosci jak i przyszlosc. czysta prostota
                  • imponeross Re: the 17.01.10, 02:41
                    dala.tata napisał:

                    > no ale to jest ta jedna regula, ktora ja wykorzystalem w odpowiedzi na konkretn
                    > y
                    > post. chetnie uslysze proste i nieambiwaletne tlumaczenie zdania:
                    >
                    > the car is evil.

                    To znaczy chyba 'samochod jest zly' prawda? Co w tym jest dla ciebie takiego
                    dziwnego albo trudnego?

                    > a tym drugim to widizsz zdanie:
                    >
                    > I will have done.
                    >
                    > moze odnosic sie zarowno do przeszlosci jak i przyszlosc. czysta prostota

                    To jest czas WYLACZNIE przyszly! Wszystkie cztery formy:
                    I will do / I will be doing / I will have done / I will have been doing
                    to czas przyszly! Formy te roznia sie odcieniem znaczeniowym i maja cechy
                    aspektu (jak w polskim - zrobie i bede robil), z tym, ze jest to aspekt wyrazany
                    za pomoca srodkow gramatycznych, a nie jak w jezykach slowianskich za pomoca
                    srodkow leksykalnych.
                    • dala.tata Re: the 17.01.10, 16:28
                      no wiec niestety twoje tlumaczenie jest dosc slabe. bo angieslka ambiwalencja
                      pomiedzy klasa a jednostka jest nieoddawalna w jezyku polskim.

                      ty nie znasz angielskiego! I will have done it - moze oznaczac: zrobilem. wiem
                      ze to trudne, ale tak wlasnie jest.
                      • imponeross polski nie ma wplywu na gramatyke angielska i vice 18.01.10, 18:38
                        dala.tata napisał:

                        > no wiec niestety twoje tlumaczenie jest dosc slabe. bo angieslka ambiwalencja
                        > pomiedzy klasa a jednostka jest nieoddawalna w jezyku polskim.

                        Sprecyzuj co masz na mysli.

                        > ty nie znasz angielskiego! I will have done it - moze oznaczac: zrobilem. wiem
                        > ze to trudne, ale tak wlasnie jest.

                        Byc moze moze byc tlumaczone na polski przez 'zrobilem' (daj jakis przyklad w
                        kontekscie) ale to nie znaczy, ze 'I will have done it' to czas przeszly. Tak
                        samo perfekt (w angielskim to czas terazniejszy) jest oddawany w polskim czasami
                        przez czas przeszly dokonany, a czasami przez czas terazniejszy, np.:
                        I have done it - zrobilem to
                        I have lived here for 5 years - mieszkam tu od pieciu lat
                        Ale to, ze w poslkim tlumaczymy raz tak a raz inaczej nie ma wplywu na gramatyke
                        angielska... I vice versa zreszta.
                          • imponeross Re: polski nie ma wplywu na gramatyke angielska i 21.01.10, 00:00
                            dala.tata napisał:

                            > the car is evil
                            >
                            > moze znaczyc ze samochod w ogole jest diableski,

                            To raczej powiesz 'cars are evil'

                            > jak i ten moj konkretny psujac
                            > y
                            > sie samochod.

                            To raczej 'my car is evil'.

                            > prosze bardzo:
                            >
                            > by now, he will have done it.
                            > do tej pory juz to zrobil.
                            >
                            > inaczej tego zdania sie nie da przetlumaczyc.

                            Ja bym to przetlumaczyl: 'Do tej pory powinien to zrobic' (juz to chyba zrobil),
                            ta kontrukcja zawiera w sobie bowiem cien niepewnosci.

                            Powtarzam jeszcze raz - to, ze na polski tlumaczymy tak czy inaczej, nie ma
                            wplywu na gramatyke angielska. Podalem ci wczesniej przyklad:
                            I have done it - zrobilem to
                            I have lived here for 5 years - mieszkam tu od pieciu lat
                            raz tlumaczone na poslki jako czas preszly a raz jako terazniejszy. Nie sugeruj
                            sie tlumaczeniami na polski.
              • randybvain Re: the 16.01.10, 18:01
                Nie wiedziałemsad Sam wymyśliłem na potrzeby mojej strony. W praktyce
                nie zastanawiam się, kiedy używam the, a kiedy nie.

                Może pr0fesor się wypowie?
                • imponeross Re: the 23.01.10, 01:41
                  randybvain napisał:

                  > Nie wiedziałemsad Sam wymyśliłem na potrzeby mojej strony. W praktyce
                  > nie zastanawiam się, kiedy używam the, a kiedy nie.
                  >
                  > Może pr0fesor się wypowie?

                  Bo i ogolne zasady sa proste, a nawet jesli sie uzyje niewlasciwie nie ma to
                  woekszego znaczenia. Polacy maja tendencje do zbyt czestego opuszczania
                  przedimkow, bo przeciez ich nie mamy w polskim, tylko dopowiadamy sobie z
                  kontekstu czy chodzi o rzecz okreslona czy nieokreslona. Uzywanie przedimkow
                  takie a nie inne jest tez czesciowo kwestia stylu.
                • imponeross A pr0fesor milczy... 23.01.10, 01:41
                  randybvain napisał:

                  > Nie wiedziałemsad Sam wymyśliłem na potrzeby mojej strony. W praktyce
                  > nie zastanawiam się, kiedy używam the, a kiedy nie.
                  >
                  > Może pr0fesor się wypowie?

                  A pr0fesor milczy... wink
            • bunkum Re: the 25.05.10, 05:39
              > Zasady stosowania the sa dosc scisle. Ogolna regula jest taka jak ci podano
              > powyzej. Jest tez pare regul dodatkowych.

              I have waded through the entire thread. How come people should be on the lookout for fools like you, but at the same time the same people should keep a lookout for you and your namesakes?
              • imponeross Re: the 27.05.10, 20:19
                bunkum napisała:

                > > Zasady stosowania the sa dosc scisle. Ogolna regula jest taka
                jak ci poda
                > no
                > > powyzej. Jest tez pare regul dodatkowych.
                >
                > I have waded through the entire thread. How come people should be
                on the looko
                > ut for fools like you, but at the same time the same people should
                keep a looko
                > ut for you and your namesakes?

                crazy or unhappy?...
        • dala.tata Re: Język angielski jest genialny! 16.01.10, 00:51
          nie znasz angielskiego co? ktos kto mowi biegle, nigdy by czegos takiego nie
          powiedzial. i nie chce teraz przywalic, sweirdzam, jak dla mnie, fakt. nie ma
          trudniejszej rzecz, wedlug mnie, w jezyku angielskim niz przedimki (dla
          poczatkujacego: dwa; dla zaawansowanego: trzy oczywiscie)
          • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 16.01.10, 19:52
            dala.tata napisał:

            > nie znasz angielskiego co? ktos kto mowi biegle, nigdy by czegos takiego nie
            > powiedzial. i nie chce teraz przywalic, sweirdzam, jak dla mnie, fakt. nie ma
            > trudniejszej rzecz, wedlug mnie, w jezyku angielskim niz przedimki (dla
            > poczatkujacego: dwa; dla zaawansowanego: trzy oczywiscie)

            Dalej nie rozumiem o co ci chodzi, i na czym ta twoja trudnosc polega.
            Stosowanie przedimkow nie jest skomplikowane, uprecyzyjnia nieco jezyk. W
            angielskim sa one czasem o tyle potrzebne, zeby w ogole bylo wiadomo, ze chodzi
            rzeczownik, a nie czasownik, bo czasowniki nie maja przeciez specjalnych koncowek:
            to water - podlewac
            to the water - do wody
            • stefan4 Re: Język angielski jest genialny! 16.01.10, 22:18
              imponeross:
              > to water - podlewac
              > to the water - do wody

              A np. right to water to ,,prawo podlewania''?

              A allergic to water to ,,alergiczny na podlewanie''?

              A przysłowie you can lead a horse to water, but you can't make it drink oznacza, że można przewodzić koniowi w podlewaniu, ale nie w piciu?

              - Stefan
              • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 17.01.10, 01:24
                stefan4 napisał:

                > imponeross:
                > > to water - podlewac
                > > to the water - do wody
                >
                > A np. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Right_to_water]right to water[/u
                > rl] to ,,prawo podlewania''?
                >
                > A al
                > lergic to water
                to ,,alergiczny na podlewanie''?
                >
                > A przysłowie you can lead a horse to water, but you can't make it drink
                > ] oznacza, że można przewodzić koniowi w podlewaniu, ale nie w piciu?
                >
                > - Stefan

                Ja nie uwazam niewielkiej niejednoznacznosci za jakas specjalna wade jezyka.
                Jest jeszcze kontekst. Rzeczowniki niepoliczalne czesto wystepuja w angielskim
                bez przedimka. Wyrazenie 'allergic to...' wymaga rzeczownika, dlatego 'allergic
                to water' to oczywiscie alergia na wode. Jesli chodzi ci o alergie na podlewanie
                powinienes powiedziec 'allergic to watering'. Tak samo z prawem do wody i prawem
                do podlewania.

                • stefan4 Re: Język angielski jest genialny! 17.01.10, 01:45
                  imponeross:
                  > Ja nie uwazam niewielkiej niejednoznacznosci za jakas specjalna wade jezyka.

                  Ale ten ,,genialny'' język miał być dla wszystkich, nie tylko dla Ciebie.

                  imponeross:
                  > Jest jeszcze kontekst. Rzeczowniki niepoliczalne czesto wystepuja w angielskim
                  > bez przedimka. Wyrazenie 'allergic to...' wymaga rzeczownika, dlatego 'allergic
                  > to water' to oczywiscie alergia na wode.

                  Ja wiem co to wszystko znaczy po angielsku. Ale podałeś prostą regułkę, że

                  imponeross:
                  > to water - podlewac
                  > to the water - do wody

                  a ja Ci pokazałem na przykładach, że ta regułka jest za prosta, bo jeszcze trzeba wiedzieć, że pewne przymiotniki wymagają rzeczowników, i że trzeba polegać na kontekście... Prawie każda prosta regułka, dotycząca angielskiego, jest zbyt prosta, żeby mogła mieć związek z rzeczywistościa.

                  Ta nieporządna mieszanina rozmaitych wpływów ma swoje zalety, główną jest jej powszechna znajomość w Europie i jeszcze w kilku innych miejscach na świecie, ale akurat nad jej prostotą i precyzją litościwie spuściłbym kurtynę milczenia...

                  - Stefan
                  • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 17.01.10, 02:13
                    stefan4 napisał:

                    > imponeross:
                    > > Ja nie uwazam niewielkiej niejednoznacznosci za jakas specjalna wade jezy
                    > ka.
                    >
                    > Ale ten ,,genialny'' język miał być dla wszystkich, nie tylko dla Ciebie.

                    Co chcesz przez to powiedziec? Kazdy jezyk jest dla wszystkich. Przez genialnosc
                    angielskiego nie rozumiem wcale tego, ze ma on zaspokoic wszelkie mozliwe,
                    najdziwniejsze nawet zyczenia i wymagania kazdego osobnika. Angielski jest nawet
                    bardzo niejednoznaczny, ale za to prosty, przeciez np. slowo 'water' moze byc i
                    rzeczownikiem (woda) i przymiotnikiem (wodny) i czasownikiem (podlewac), to jest
                    niespotykane w innych jezykach. Owszem, jest to niejednoznaczne, ale za to jakie
                    proste! Przestaje byc niejednoznaczne, kiedy wyraz stoi w zdaniu.

                    > imponeross:
                    > > Jest jeszcze kontekst. Rzeczowniki niepoliczalne czesto wystepuja w angie
                    > lskim
                    > > bez przedimka. Wyrazenie 'allergic to...' wymaga rzeczownika, dlatego 'al
                    > lergic
                    > > to water' to oczywiscie alergia na wode.
                    >
                    > Ja wiem co to wszystko znaczy po angielsku. Ale podałeś prostą regułkę,
                    > że
                    >
                    > imponeross:
                    > > to water - podlewac
                    > > to the water - do wody
                    > a ja Ci pokazałem na przykładach, że ta regułka jest za prosta, bo jeszcze trze
                    > ba wiedzieć, że pewne przymiotniki wymagają rzeczowników, i że trzeba polegać n
                    > a kontekście...

                    No, trzeba wiedziec. Nie tylko to zreszta.

                    > Prawie każda prosta regułka, dotycząca angielskiego, jest zbyt
                    > prosta, żeby mogła mieć związek z rzeczywistościa.

                    Poprawiona regulka (nadal prosta):
                    to the water - znaczy wylacznie 'do wody'
                    to water - znaczy 'podlewac' lub 'do wody'

                    > Ta nieporządna mieszanina rozmaitych wpływów ma swoje zalety, główną jest jej p
                    > owszechna znajomość w Europie i jeszcze w kilku innych miejscach na świecie, al
                    > e akurat nad jej prostotą i precyzją litościwie spuściłbym kurtynę milczenia...
                    >
                    > - Stefan

                    Znasz jezyk o gramatyce prostszej niz ma ja angielski?
                    • stefan4 Re: Język angielski jest genialny! 17.01.10, 03:15
                      imponeross:
                      > Znasz jezyk o gramatyce prostszej niz ma ja angielski?

                      Esperanto. To zamiast niego właśnie zaproponowałeś angielski.

                      Chyba chiński jest prostszy, tam nawet czasu przeszłego nie ma. Są za to słówka pomocnicze wchodzące między liczebnik i rzeczownik, jakby jednostki liczenia. Nie ma jak zgadnąć, która jednostka do którego rzeczownika, trzeba to wkuć. Coś jakby
                      • 3 kilogramy mąki,
                      • 3 litry mleka,
                      • 3 sztuki talerzy,
                      • 3 dni czasu,
                      • 3 osoby człowieka (= 3 ludzi)
                      tylko że po chińsku te słówka nie mają samodzielnego znaczenia, a między liczebnikiem a rzeczownikiem są obowiązkowe.

                      Ale nie jest prawdą, jakobym ja ten język znał. Ja tylko powtarzam plotki.

                      - Stefan
                      • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 18.01.10, 18:44
                        stefan4 napisał:

                        > imponeross:
                        > > Znasz jezyk o gramatyce prostszej niz ma ja angielski?
                        >
                        > Esperanto. To zamiast niego właśnie zaproponowałeś angielski.

                        Ale esperanto jest poniekad bardziej skomplikowane - ma niepotrzebnie duzo
                        koncowek. Po co osobna koncowka dla czasu terazniejszego skoro i tak sie uzywa
                        zaimkow? Po co dla trybu rozkazujacego? Po co osobna dla czasownika w
                        bezokoliczniku, osobna dla rzeczownika i jeszcze inna dla przymiotnika? To jest
                        niepotrzebne, angielski tego dowodzi. Gramatyka esperanto jest bardziej
                        regularna, ale chyba wcale nie prostsza.

                        > Chyba chiński jest prostszy, tam nawet czasu przeszłego nie ma.

                        Fajne i ciekawe smile Nie wiem nic o tym. Ponadto pismo chinskie moze byc uzywane
                        przez wszystkie jezyki.

                        > Są za to słówk
                        > a pomocnicze wchodzące między liczebnik i rzeczownik, jakby jednostki liczenia.
                        > Nie ma jak zgadnąć, która jednostka do którego rzeczownika, trzeba to wkuć.
                        > Coś jakby
                        >
                        • 3 kilogramy mąki,
                          >
                        • 3 litry mleka,
                          >
                        • 3 sztuki talerzy,
                          >
                        • 3 dni czasu,
                          >
                        • 3 osoby człowieka (= 3 ludzi)
                          >
                        tylko że po chińsku te słówka nie mają samodzielnego znaczenia, a między
                        > liczebnikiem a rzeczownikiem są obowiązkowe.
                        >
                        > Ale nie jest prawdą, jakobym ja ten język znał. Ja tylko powtarzam plotki.
                        >
                        > - Stefan

                        Ok, ale to ciekawe plotki smile
                        • stefan4 Re: Język angielski jest genialny! 18.01.10, 19:13
                          imponeross:
                          > Ale esperanto jest poniekad bardziej skomplikowane - ma niepotrzebnie duzo
                          > koncowek.

                          Konkurs był o to, czyja gramatyka jest prostsza. Nie o to, kto ma mniej
                          końcówek. Pełna gramatyka esperanta mieści się na jednej stronie. Gramatyka
                          angielskiego może zająć cały tom i jeszcze nie wyjaśnić wszystkich meandrów tego
                          jęzora.

                          W przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam likwidowania końcówek za dobry pomysł,
                          jeśli ceną za nie jest niejasność, wieloznaczność i zwiększona zależność
                          znaczenia wypowiedzi od jej kontekstu (zamiast od jej własnej treści), typowe
                          dla angielskiego.

                          - Stefan
                          • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 21.01.10, 00:19
                            stefan4 napisał:

                            > imponeross:
                            > > Ale esperanto jest poniekad bardziej skomplikowane - ma niepotrzebnie duz
                            > o
                            > > koncowek.
                            >
                            > Konkurs był o to, czyja gramatyka jest prostsza.

                            Nadal uwazam, ze angielska.

                            > Nie o to, kto ma mniej
                            > końcówek.

                            Miedzy innymi na tym polega prostota!!! Zobacz:
                            water - woda
                            water - wodny
                            water - podlewac
                            I water - podlewam
                            water! - podlej
                            W esperanto bedziesz musial tu wkuc piec roznych koncowek!!!

                            > Pełna gramatyka esperanta mieści się na jednej stronie. Gramatyka
                            > angielskiego może zająć cały tom i jeszcze nie wyjaśnić wszystkich meandrów teg
                            > o
                            > jęzora.

                            To raczej nie jest prawda. W angielskim jest pare wyjatkow, owszem, glownie
                            formy imieslowu przeszlego, to jedyna trudnosc. Poza tym tez ja mozna opisac
                            niemal na jednej stronie.

                            > W przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam likwidowania końcówek za dobry pomysł,
                            > jeśli ceną za nie jest niejasność, wieloznaczność i zwiększona zależność
                            > znaczenia wypowiedzi od jej kontekstu (zamiast od jej własnej treści), typowe
                            > dla angielskiego.

                            Wszystko co sie mowi jest zawsze osadzone w kontekscie w kazdym jezyku. Ja
                            jestem jak najbardziej za likwidacja koncowek i uwazam, ze to w duzej mierze
                            przesadza o prostocie gramatyki. Wypowiedzi w esperanto tez jak najbardziej
                            zaleza od kontekstu - chociazby zeby wiedziec, czy czynnosc jest dokonana. Ja
                            uwazam ponadto, ze genialne jest tez uzywanie rzeczownikow w funkcji
                            przymiotnika. Prosze, jakie to bajecznie proste:
                            water - woda
                            water meter - licznik wody (wodny)
                            water meter reader - osoba odczytujaca (sprawdzajaca) licznik wody

                            > - Stefan
                              • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 23.01.10, 00:36
                                stefan4 napisał:

                                > imponeross:
                                > > water meter reader - osoba odczytujaca (sprawdzajaca) licznik wody
                                >
                                > Albo wodny odczytywacz licznika.

                                To zalezy od akcentu w zdaniu:
                                WATER meter reader = (water meter) reader
                                water METER reader = water (meter reader)
                                W jezyku mowionym nie ma tu zadnej niejednoznacznosci.
                                Podobnie jak z 'time flies like an arrow'

                                > - Stefan
              • imponeross Po to sa przedimki 17.01.10, 01:28
                dala.tata napisał:

                > juz ci dalem przyklad. ale moze byc inny:
                >
                > in the hospital i in hospital, moga ale nie musz znaczyc to samo. rzeczywiscie
                > proste.

                Znacza nieco co innego, oczywiscie, to zalezy od kontekstu. Uzycie przedimka
                zmienia zawsze nieco znaczenie, po to sa zreszta przedimki!!!
                    • dala.tata Re: Po to sa przedimki 18.01.10, 20:09
                      mnie to nie dziwi. czekam na wytlumaczenie genialnosci.

                      imponeross napisał:

                      > dala.tata napisał:
                      >
                      > > no wiec wlasnie o to idzie ze iin hospital i in the hospital, nie musza z
                      > naczyc
                      > > co innego! wlasnie o to idzie.
                      >
                      > No ale to oczywiste. Czemu cie to dziwi?...
                      • imponeross Re: Po to sa przedimki 21.01.10, 00:31
                        dala.tata napisał:

                        > mnie to nie dziwi. czekam na wytlumaczenie genialnosci.
                        >
                        > imponeross napisał:
                        >
                        > > dala.tata napisał:
                        > >
                        > > > no wiec wlasnie o to idzie ze iin hospital i in the hospital, nie m
                        > usza z
                        > > naczyc
                        > > > co innego! wlasnie o to idzie.
                        > >
                        > > No ale to oczywiste. Czemu cie to dziwi?...

                        To znaczy? Uwazasz, ze istnienie form 'in hospital', 'in a hospital' i 'in the
                        hospital' jest zaprzeczeniem genialnosci?
        • kr_kap Re: Język angielski jest genialny! 21.01.10, 02:44

          Nie znam angielskiego tak dobrze jak Ty, ale przypominam sobie, że Elżbieta Tabakowska przynajmniej ćwierć książki "Językoznawstwo kognitywne a poetyka przekładu" poświęca właśnie kłopotom z angielskimi rodzajnikami.

          Rozumiem, że dla obrońców tezy, jakoby angielski był językiem genialnie prostym, czy może genialnym bo prostym, sprawa z "the" i "a" jest żywotna, bo przecież są języki, gdzie rodzajników nie ma, więc pod tym względem prostsze.

          W języku hiszpańskim (nie porównuję go z angielskim pod względem prostoty; chodzi o obecność rodzajników) też jest rodzajnik określony i nieokreślony. I uczy się reguł ich stosowania. Po czym należy się wszystkich oduczyć. Bo w tych samych zdaniach jest jednakowo uprawnione użycie rodzajnika określonego i nieokreślonego, a decyzja zależy wyłącznie od kontekstu, od intencji mówiącego, od znajomości/nieznajomości przedmiotu i paru innych "mientkich", nieregulowanych regułami spraw.

          --

          Jeśli chodzi o prostotę gramatyki, stawiałabym, mimo wszystko, na chiński smile
              • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 23.01.10, 00:42
                dala.tata napisał:

                > ja tez nie! szczegolnie, ze w angielskim ich nie ma!

                Odpowiednikiem rodzajnikow w angielskim sa przedimki. To zreszta jeden z
                powodow, dla ktorych uwazam angielski za znakomity i prosty jezyk. Przedimki to
                uproszczone rodzajniki.
              • kr_kap Re: Język angielski jest genialny! 30.01.10, 01:30
                Powiedziałabym, że się czepiasz smile Wspomniana autorka we wspomnianej
                książce tak właśnie nazywa te przedimki. Ma w tym, jak przypuszczam,
                jakiś ukryty cel, jak każdy badacz międzykulturowy i tłumacz. W końcu
                nie od dziś się mówi, że traduttore traditore... wink
                  • stefan4 Re: Język angielski jest genialny! 31.01.10, 02:36
                    dala.tata:
                    > no moze sie czepiam
                    [...]
                    > rownie dobrze mozna powiedziec, ze wszystkie slowa w angieslkim sa rodzaju nijakiego.

                    To teraz ja się przyczepię: nie wszystkie słowa, tylko wszystkie rzeczowniki, przymiotniki, czasowniki w formach osobowych, zaimki, itp. Do różnych przyimków czy przysłówków pojęcie rodzaju w ogóle się nie stosuje. Koniec czepiania.

                    A swoją drogą zawsze intrygował mnie dowcip z Kubusia Puchatka (Winnie-the-Pooh) Milnego:
                    Cytat
                    When I first heard his name, I said, just as you are going to say, "But I thought he was a boy?"
                    "So did I," said Christopher Robin.
                    "Then you can't call him Winnie?"
                    "I don't."
                    "But you said---"
                    "He's Winnie-ther-Pooh. Don't you know what 'ther' means?"
                    "Ah, yes, now I do," I said quickly; and I hope you do too, because it is all the explanation you are going to get.
                    Ther jest już niewątpliwie rodzajnikiem a nie tylko przedimkiem
            • kr_kap Re: Język angielski jest genialny! 30.01.10, 02:03

              No, rozumiem. Chociaż, przy awersji do końcówek, trzeba albo zaufać
              przedimkom wszelkiego rodzaju, albo uznać je za nadmiarowe i całkiem
              wyrzucić.
              Stąd moja sugestia, żeby wpuścić w szranki chiński, bo to, co cenisz w
              angielskim, tygrys doprowadził niemal do perfekcji i pomija, co tylko
              może wink (w mowie, w mowie). A język na czasie, w końcu mamy rok
              tygrysa wink
              • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 01.02.10, 23:43
                kr_kap napisała:

                >
                > No, rozumiem. Chociaż, przy awersji do końcówek, trzeba albo zaufać
                > przedimkom wszelkiego rodzaju, albo uznać je za nadmiarowe i całkiem
                > wyrzucić.

                Angielski ma malo koncowek i bardzo malo przedimkow.

                > Stąd moja sugestia, żeby wpuścić w szranki chiński, bo to, co cenisz w
                > angielskim, tygrys doprowadził niemal do perfekcji i pomija, co tylko
                > może wink (w mowie, w mowie). A język na czasie, w końcu mamy rok
                > tygrysa wink

                Chinski (mandarynski?) nie ma koncowek?
                • kr_kap Re: Język angielski jest genialny! 03.02.10, 03:15

                  > Chinski (mandarynski?) nie ma koncowek?

                  Tak, o oficjalną "mowę powszechną" w Chinach mi chodzi. No, nie jest fleksyjny. Ale mnie zachwyca coś innego. Ta niebywała oszczędność w mowie - ani rzeczowniki, ani czasowniki, ani przymiotniki się nie odmieniają, jest sztywny szyk zdania; na "byciu" też oszczędzają, prawie jak Rosjanie wink Jeśli chcesz powiedzieć, że coś tam "chcecie" zrobić w przyszłości, wystarczy, że użyjesz okolicznika czasu, a skoro już go używasz, to w sumie możesz sobie darować słówko oznaczające ten zamiar, bo wiadomo, że "pan mówi o przyszłości". I właściwie, jeśli te plany miałeś wspólnie z jakimiś innymi ludźmi, to wystarczy, że raz wspomnisz, dodając odpowiednie słówko, że to nie "ja" pojedynczy, a dalej już wszystko wiadomo. Zresztą możesz sobie darować to "my" jeśli są w zdaniu inne wyrazy oznaczające liczbę mnogą, albo, no nie wiem, wymienisz kogoś jeszcze i już się robi "my". Więc głównie pomijasz wszelkie nadmiarowości. A cały zaoszczędzony czas inwestujesz w naukę pisania wink

                  Jeszcze parę takich sprytnych myków mają, ale nie pamiętam więcej.
                  • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 03.02.10, 17:19
                    kr_kap napisała:

                    >
                    > > Chinski (mandarynski?) nie ma koncowek?
                    >
                    > Tak, o oficjalną "mowę powszechną" w Chinach mi chodzi. No, nie jest fleksyjny.
                    > Ale mnie zachwyca coś innego. Ta niebywała oszczędność w mowie - ani rzeczowni
                    > ki, ani czasowniki, ani przymiotniki się nie odmieniają, jest sztywny szyk zdan
                    > ia; na "byciu" też oszczędzają, prawie jak Rosjanie wink Jeśli chcesz powiedzieć,
                    > że coś tam "chcecie" zrobić w przyszłości, wystarczy, że użyjesz okolicznika c
                    > zasu, a skoro już go używasz, to w sumie możesz sobie darować słówko oznaczając
                    > e ten zamiar, bo wiadomo, że "pan mówi o przyszłości".

                    W polskim tez tak jest odnosnie przyszlosci - 'ide jutro do kina' zamiast 'pojde
                    jutro do kina'.

                    > I właściwie, jeśli te pl
                    > any miałeś wspólnie z jakimiś innymi ludźmi, to wystarczy, że raz wspomnisz, do
                    > dając odpowiednie słówko, że to nie "ja" pojedynczy, a dalej już wszystko wiado
                    > mo.

                    W angielskim tak jest - 'I go' i 'Mary and I go' - odmiana czasownika jest w
                    angielskim szczatkowa.

                    • kr_kap Re: Język angielski jest genialny! 06.02.10, 02:34
                      > W polskim tez tak jest odnosnie przyszlosci - 'ide jutro do kina' zamiast 'pojd
                      > e
                      > jutro do kina'.

                      A pewnie. Jeszcze może być "będę jutro w kinie" czy lepiej "jestem jutro w kinie". Naciągane, ale możliwe. Ale, tak na moje ucho, "idę" i "pójdę" to niedokładnie to samo. W jednym jest zamiar i podjęta decyzja, w drugim zamiar i plan, ale i jakiś szmerek niepewności, co do dnia jutrzejszego wink.

                      Na przykład możesz mieć: "Idziemy?" i "Pójdziemy?" i tu już trochę musisz doprecyzować, bo "idziemy", bez niczego więcej, może odnosić się do tu i teraz i do przyszłości a "pójdziemy" no nijak, tylko przyszłość.

                      W tym chińskim chodzi o to, że skoro masz "jutro", to w ogóle nie masz już "pójdę" li tylko "idę" a właściwie "iść", powiedzmy. I odpowiednio: jeśli masz "wczoraj" to też "iść".

                      > W angielskim tak jest - 'I go' i 'Mary and I go' - odmiana czasownika jest w
                      > angielskim szczatkowa.

                      Jeszcze tylko czas przeszły muszą podglądnąć u Chińczyków i gotowe wink No, ale sam powiedz, zero końcówek na liczbę mnogą, żadnych bajerów przy trzeciej osobie, nieregularnych odmian czasownika. Żyć, nie umierać. Oczywiście, jest i parę minusów. Na przykład flaga z tą śmieszną zupełnie ilością gwiazdek... wink



                      • imponeross Jezyk chinski jest genialny? 06.02.10, 14:32
                        kr_kap napisała:

                        > > W polskim tez tak jest odnosnie przyszlosci - 'ide jutro do kina' zamiast
                        > 'pojd
                        > > e
                        > > jutro do kina'.
                        >
                        > A pewnie. Jeszcze może być "będę jutro w kinie" czy lepiej "jestem jutro w kini
                        > e". Naciągane, ale możliwe. Ale, tak na moje ucho, "idę" i "pójdę" to niedokład
                        > nie to samo. W jednym jest zamiar i podjęta decyzja, w drugim zamiar i plan, al
                        > e i jakiś szmerek niepewności, co do dnia jutrzejszego wink.
                        >
                        > Na przykład możesz mieć: "Idziemy?" i "Pójdziemy?" i tu już trochę musisz dopre
                        > cyzować, bo "idziemy", bez niczego więcej, może odnosić się do tu i teraz i do
                        > przyszłości a "pójdziemy" no nijak, tylko przyszłość.
                        >
                        > W tym chińskim chodzi o to, że skoro masz "jutro", to w ogóle nie masz już "pój
                        > dę" li tylko "idę" a właściwie "iść", powiedzmy. I odpowiednio: jeśli masz "wcz
                        > oraj" to też "iść".

                        Tak, owszem, mozna by wlasciwie zlikwidowac gramatyczny czas przyszly, a tylko
                        uzywac okolicznikow czasu. Np. 'ide teraz do kina' - znaczy teraz, a 'ide jutro
                        do kina' - znaczy to samo tylko jutro. Niepotrzebne sa wlasciwie formy 'pojde' i
                        'bede szedl', bo to tylko dublowanie. 'Ide wczoraj do kina' po polsku czy
                        angielsku nie ma sensu, ale przeciez mozna by sie umowic, ze znaczy to
                        'szedlem'. Kazde zdanie musi wiec miec wtedy okolicznik czasu, ew. mozna by
                        przyjac, ze jak go nie ma to jest to czas terazniejszy. Owszem, ciekawa i prosta
                        koncepcja. Chinski tak wlasnie ma?

                        > > W angielskim tak jest - 'I go' i 'Mary and I go' - odmiana czasownika jes
                        > t w
                        > > angielskim szczatkowa.
                        >
                        > Jeszcze tylko czas przeszły muszą podglądnąć u Chińczyków i gotowe wink No, ale s
                        > am powiedz, zero końcówek na liczbę mnogą,

                        Tak, koncowki na liczbe mnoga sa niepotrzebne, zawsze wtedy jednak musi stac
                        liczebnik przy rzeczowniku.

                        > żadnych bajerów przy trzeciej osobie

                        Tak jest tez w jez. skandynawskich.

                        > , nieregularnych odmian czasownika. Żyć, nie umierać. Oczywiście, jest i parę m
                        > inusów. Na przykład flaga z tą śmieszną zupełnie ilością gwiazdek... wink

                        Ten minus nie jest chyba wazny. Chcesz wiec powiedziec, ze chinski jest latwy?
                        • kr_kap Re: Jezyk chinski jest genialny? 07.02.10, 16:07
                          > Tak, owszem, mozna by wlasciwie zlikwidowac gramatyczny czas przyszly, a tylko
                          > uzywac okolicznikow czasu. Np. 'ide teraz do kina' - znaczy teraz, a 'ide jutro
                          > do kina' - znaczy to samo tylko jutro. Niepotrzebne sa wlasciwie formy 'pojde'
                          > i
                          > 'bede szedl', bo to tylko dublowanie. 'Ide wczoraj do kina' po polsku czy
                          > angielsku nie ma sensu, ale przeciez mozna by sie umowic, ze znaczy to
                          > 'szedlem'. Kazde zdanie musi wiec miec wtedy okolicznik czasu, ew. mozna by
                          > przyjac, ze jak go nie ma to jest to czas terazniejszy. Owszem, ciekawa i prost
                          > a
                          > koncepcja. Chinski tak wlasnie ma?

                          Tak ma. Nie pamiętam jak się mają sprawy z dokonaniem, czyli różnymi "zaszedłem", "doszedłem" i tak dalej. Chyba też to rozwiązują jakimś celnym słówkiem.

                          > Chcesz wiec powiedziec, ze chinski jest latwy?

                          A pewnie smile Tak gramatycznie, dla obcokrajowca stąd, powiedzmy. Mają co prawda parę rzeczy nieoczywistych dla Polaka, a z pismem i fonetyką przechlapane, ale prostota gramatyki to niemal rekompensuje.
                          Z drugiej strony, dla nativów, to tak samo łatwy język - ani bardziej ani mniej - jak inne naturalne. No i, podobno, podobno, tak od siódmego obcego, wszystkie języki obce są już łatwe smile
                          • imponeross Re: Jezyk chinski jest genialny? 07.02.10, 17:09
                            kr_kap napisała:

                            > Tak ma. Nie pamiętam jak się mają sprawy z dokonaniem, czyli różnymi "zaszedłem
                            > ", "doszedłem" i tak dalej. Chyba też to rozwiązują jakimś celnym słówkiem.

                            Albo wynika to z kontekstu. W angielskim czy francuskim tez nie ma takiej
                            'dokonaniowosci'.

                            > > Chcesz wiec powiedziec, ze chinski jest latwy?
                            >
                            > A pewnie smile Tak gramatycznie, dla obcokrajowca stąd, powiedzmy. Mają co prawda
                            > parę rzeczy nieoczywistych dla Polaka, a z pismem i fonetyką przechlapane,

                            Fonetyka jest slynna - 4 rozne tonemy zmieniajace znaczenie. Pismo ma jednak te
                            zalete, ze jest uniwersalne, bylo przeciez stosowane i dla innych jezykow -
                            japonskiego czy koreanskiego.

                            > ale
                            > prostota gramatyki to niemal rekompensuje.
                            > Z drugiej strony, dla nativów, to tak samo łatwy język - ani bardziej ani mniej
                            > - jak inne naturalne. No i, podobno, podobno, tak od siódmego obcego, wszystki
                            > e języki obce są już łatwe smile

                            Od siodmego? W Europie to nie takie trudne, powiedzmy: polski, rosyjski,
                            angielski, niemiecki, francuski, lacina - i nastepny juz bedzie siodmy. Problem
                            w tym, ze przy glebszym poznawaniu kazdy jezyk jest niestety trudny.
                            • kr_kap Re: Jezyk chinski jest genialny? 08.02.10, 03:35
                              imponeross napisał:

                              > Albo wynika to z kontekstu. W angielskim czy francuskim tez nie ma takiej
                              > 'dokonaniowosci'.

                              Z kontekstu też, jasne. Z drugim zdaniem się nie zgodzę, bo sam aspekt dokonany, z braku laku, we francuskim oddaje się różnymi czasami przeszłymi. Jest różnica między "je fis" a "j'ai fait", na przykład. Tak, nie jest to dokładny odpowiednik polskiej dokonaności, ale wierne tłumaczenie jest mitem, powiedzmy sobie szczerze.
                              Tu chodziło mi raczej o to, co tam sobie wymyślili Chińczycy, w miejsce naszych przedrostków. I faktycznie, mają partykuły aspektualne.

                              > Fonetyka jest slynna - 4 rozne tonemy zmieniajace znaczenie. Pismo ma jednak te
                              > zalete, ze jest uniwersalne, bylo przeciez stosowane i dla innych jezykow -
                              > japonskiego czy koreanskiego.

                              Mam mieszane uczucia. Chiński i japoński nie mają ze sobą nic wspólnego, poza może skośnym okiem nativa, i fakt, że chińskie znaki posłużyły Japończykom za podstawę pisma, nie przestaje mnie zadziwiać. Ale o japońskim nic nie wiem, niestety, tyle tylko, że w obecnej formie pismo wygląda jak mocno uproszczony chiński.

                              > Od siodmego? W Europie to nie takie trudne, powiedzmy: polski, rosyjski,
                              > angielski, niemiecki, francuski, lacina - i nastepny juz bedzie siodmy.

                              No patrz. Chodziło co prawda o siódmy obcy, ale w sumie wszystkie one spoczywają na potężnym wspólnym fundamencie z greki i łaciny, więc pójdzie w trymiga wink

                              > Problem
                              > w tym, ze przy glebszym poznawaniu kazdy jezyk jest niestety trudny.

                              Ale przy głębszym poznaniu sporo rzeczy zaczyna się rozumieć intuicyjnie i "między słowami", co trudność łagodzi. A potem jest już coraz lepsza zabawa.
                              • imponeross Re: Jezyk chinski jest genialny? 08.02.10, 12:37
                                kr_kap napisała:

                                > imponeross napisał:
                                >
                                > > Albo wynika to z kontekstu. W angielskim czy francuskim tez nie ma takiej
                                > > 'dokonaniowosci'.
                                >
                                > Z kontekstu też, jasne. Z drugim zdaniem się nie zgodzę, bo sam aspekt dokonany
                                > , z braku laku, we francuskim oddaje się różnymi czasami przeszłymi. Jest różni
                                > ca między "je fis" a "j'ai fait", na przykład. Tak, nie jest to dokładny odpowi
                                > ednik polskiej dokonaności, ale wierne tłumaczenie jest mitem, powiedzmy sobie
                                > szczerze.

                                W angielskim tak jest troche, ale we francuskim i niemieckim obie formy sa
                                niemal rownorzedne: je faisais / j'ai fait (je fis to tylko w pismie), ich
                                machte / ich habe gemacht. W Niemczech jedna forma przewaza na polnocy, a druga
                                na poludniu. Inaczej jest po angielsku czy w j. skandynawskich, gdzie powiedziec
                                'I have done yesterday' jest bledem gramatycznym, jak ma byc 'yesterday' to
                                tylko z 'did'. Ale to wlasciwie niewazne w naszej dyskusji o chinskim smile

                                > Tu chodziło mi raczej o to, co tam sobie wymyślili Chińczycy, w miejsce naszych
                                > przedrostków. I faktycznie, mają partykuły aspektualne.

                                No tak, to samo mozna rozwiazywac na rozne sposoby. Polski dodaje duzo
                                przedrostkow do czasownikow, angielski raczej przyimki albo - no wlasnie, takie
                                'out', jak to nazwac? To zmienia znaczenie czasownika.

                                > > Fonetyka jest slynna - 4 rozne tonemy zmieniajace znaczenie. Pismo ma jed
                                > nak te
                                > > zalete, ze jest uniwersalne, bylo przeciez stosowane i dla innych jezykow
                                > -
                                > > japonskiego czy koreanskiego.
                                >
                                > Mam mieszane uczucia. Chiński i japoński nie mają ze sobą nic wspólnego, poza m
                                > oże skośnym okiem nativa, i fakt, że chińskie znaki posłużyły Japończykom za po
                                > dstawę pisma, nie przestaje mnie zadziwiać.

                                Chinskim pismem byl zapisywany nie tylko japonski ale tez koreanski, a moze i
                                inne jezyki. Koreanski wprowadzil swoj wlasny alfabet ok. XV wieku. Mimo, ze
                                inaczej sie to czyta, w pismie sie podobno rozumie. Prawdopodobnie jak by sie
                                postarac to mozna chinskim alfabetem zapisac i polski, po zapisaniu bedzie to
                                zrozumiale dla Chinczyka. Mnie tez to nie przestaje dziwic, bo to wyglada na
                                jakas uniwersalnosc chinskiego pisma, mimo, ze jest ono trudne.

                                > Ale o japońskim nic nie wiem, niest
                                > ety, tyle tylko, że w obecnej formie pismo wygląda jak mocno uproszczony chińsk
                                > i.
                                >
                                > > Od siodmego? W Europie to nie takie trudne, powiedzmy: polski, rosyjski,
                                > > angielski, niemiecki, francuski, lacina - i nastepny juz bedzie siodmy.
                                >
                                > No patrz. Chodziło co prawda o siódmy obcy, ale w sumie wszystkie one spoczywaj
                                > ą na potężnym wspólnym fundamencie z greki i łaciny, więc pójdzie w trymiga wink
                                >
                                > > Problem
                                > > w tym, ze przy glebszym poznawaniu kazdy jezyk jest niestety trudny.
                                >
                                > Ale przy głębszym poznaniu sporo rzeczy zaczyna się rozumieć intuicyjnie i "mię
                                > dzy słowami", co trudność łagodzi. A potem jest już coraz lepsza zabawa.

                                No nie wiem... Opanowac drugi jezyk w takim stopniu jak macierzysty jest
                                wlasciwie niemozliwe jesli czlowiek zaczal sie uczyc w wieku doroslym.
                                • kr_kap Re: Jezyk chinski jest genialny? 09.02.10, 01:38
                                  imponeross napisał:

                                  > W angielskim tak jest troche, ale we francuskim i niemieckim obie
                                  formy sa
                                  > niemal rownorzedne: je faisais / j'ai fait (je fis to tylko w
                                  pismie), ich
                                  > machte / ich habe gemacht.

                                  Bardzo możliwe. Choć zazwyczaj się porównuje zastosowanie passé
                                  composé do simple past a imparfait do past albo present continuous,
                                  więc coś w tym musi być. Z drugiej strony "faire" to nie był
                                  najlepszy przykład, bo robi też za czasownik posiłkowy. Hm. Może
                                  wobec tego jeszcze głębiej sięgnąć i na przykład porównać jakiś
                                  zaprzeszły - te wszystkie "jużem był wszedł" wink- ze zwykłym
                                  przeszłym, którymkolwiek. Ale to oczywiście wciąż tylko dygresja
                                  wobec chińskiego smile

                                  > W Niemczech jedna forma przewaza na polnocy, a druga
                                  > na poludniu.

                                  O, nie wiedziałam. Ciekawe czy im kiedyś całkiem zaniknie ta druga?
                                  Katalończycy na przykład mają taki fajny i wygodny czas przeszły a
                                  używają najczęściej, właściwie zawsze, złożonej formy
                                  peryfrastycznej. I szczerze mówiąc tego przeszłego prostego w ogóle
                                  nie słychać, mimo że z innych czasów korzystają równomiernie.

                                  > Inaczej jest po angielsku czy w j. skandynawskich, gdzie powiedzie
                                  > c
                                  > 'I have done yesterday' jest bledem gramatycznym, jak ma byc
                                  'yesterday' to
                                  > tylko z 'did'. Ale to wlasciwie niewazne w naszej dyskusji o
                                  chinskim smile

                                  No w sumie smile

                                  > No nie wiem... Opanowac drugi jezyk w takim stopniu jak
                                  macierzysty jest
                                  > wlasciwie niemozliwe jesli czlowiek zaczal sie uczyc w wieku
                                  doroslym.

                                  Ale próbować trzeba wink
                                  • imponeross Gramatyka chinska 09.02.10, 08:17
                                    kr_kap napisała:

                                    ...
                                    > > W Niemczech jedna forma przewaza na polnocy, a druga
                                    > > na poludniu.
                                    >
                                    > O, nie wiedziałam. Ciekawe czy im kiedyś całkiem zaniknie ta druga?
                                    > Katalończycy na przykład mają taki fajny i wygodny czas przeszły a
                                    > używają najczęściej, właściwie zawsze, złożonej formy
                                    > peryfrastycznej. I szczerze mówiąc tego przeszłego prostego w ogóle
                                    > nie słychać, mimo że z innych czasów korzystają równomiernie.

                                    Przypomniala mi sie jeszcze francuska forma je viens de... (np. faire) - wlasnie
                                    (swiezo) cos zrobic. Jest wiele form na powiedzenie tego samego, tylko z roznymi
                                    odcieniami znaczeniowymi.

                                    ...
                                    Ale to wlasciwie niewazne w naszej dyskusji o
                                    > chinskim smile
                                    >
                                    > No w sumie smile

                                    A propos chinskiego - poczytalem wczoraj troche na wiki, owszem, gramatyka w
                                    porzadku, bo nie ma odmiany czasownika i rzeczownika, ale sa jakies
                                    klasyfikatory, ktorych jest mnostwo i ktorych sie trzeba uczyc z rzeczownikiem!
                                    Czy to nie komplikuje gramatyki wystarczajaco, a nawet bardziej niz gramatyki
                                    angielskiej? Ponadto ta wymowa z minimum czterema tonemami (w poludniowych
                                    dialektach jest ich podobno 8) - to chyba nie do przejscia. Pismo chinskie jest
                                    za to bardzo ciekawe.
                                    • kr_kap Re: Gramatyka chinska 10.02.10, 02:37
                                      imponeross napisał:

                                      > A propos chinskiego - poczytalem wczoraj troche na wiki, owszem,
                                      gramatyka w
                                      > porzadku, bo nie ma odmiany czasownika i rzeczownika, ale sa
                                      jakies
                                      > klasyfikatory, ktorych jest mnostwo i ktorych sie trzeba uczyc z
                                      rzeczownikiem!
                                      > Czy to nie komplikuje gramatyki wystarczajaco, a nawet bardziej
                                      niz gramatyki
                                      > angielskiej?

                                      Dziwne, ale nie. One, te klasyfikatory, wyglądają przerażająco na
                                      początku, bo jest ich sporo, ale to w końcu skończona liczba no i są
                                      praktycznie częścią rzeczownika. Zresztą w polskim też jest coś
                                      podobnego (w mniejszym wymiarze i nie do końca o to chodzi, ale): o
                                      spodniach powiesz para spodni, o dużej ilości ułożonych papierów
                                      powiesz stos albo sterta, a nie, na przykład, kolumna, słup, choć
                                      kształt się zgadza. Za to o określonym układzie samochodów powiesz
                                      kolumna i nie ma przebacz, podobnie o ustawionym w określony sposób
                                      wojsku. Ptaki zaś latają, nie wiedzieć czemu, w kluczach wink

                                      W praktyce, podobno, klasyfikator po jakimś czasie zaczyna się
                                      nierozerwalnie kojarzyć z danym rzeczownikiem i nie trzeba nawet
                                      bardzo kombinować, żeby przywołać właściwy. Ale mogą to być plotki
                                      wink

                                      Znalazłam, że w Polskim Języku Migowym też są, ale nie sztywne, jak
                                      w chińskim, tylko stwarzane pod konkretną potrzebę, ciekawa sprawa.
                                      Przytoczę czyjś post (przepraszam, że bez autora):

                                      "Gdy pierwszy raz sie z tym zetknęłam to miałam wrażenie że to
                                      rodzaj pantomimy - umawiamy sie ze prawa dłoń to dziewczynka a lewa
                                      dłoń to chłopiec i obiema rękami opwiadamy np o tym jak tanczyli na
                                      dyskotece..
                                      pokazują dłonie.. ale wiemy, że one symbolizują tą parę bo wcześniej
                                      tym dłoniom zostało przypisane takie znaczenie...
                                      Moje pierwsze skojarzenie było z zaimkami osobowymi...
                                      ale okazuje się że nie można tego tak uprościć..
                                      Są np takie klasyfikatory, które odnoszą sie zawsze do tylko jednej
                                      klasy przedmiotów lub czynności..
                                      np. klasyfikator osobowy, klasyfikator obiektu, klasyfikator
                                      miejsca,
                                      klasyfikator pojazdu...
                                      ale też: klasyfikator "siedzący".. odnoszący sie do czasownika
                                      i mający winkorporowany taki element który my w polskim wyrażamy
                                      poprzez przyimek... "

                                      i jeszcze:

                                      "Z klasyfikatorami w PJM jest tak,że znak nie ma znaczenia dopóki mu
                                      wcześniej go nie przypiszesz,
                                      zatem nie da się z góry opisać, że układ dłoni z palcem wskazującym
                                      ku górze to ..... jakiekolwiek słowo..
                                      dopóki wcześniej się nie zawrze w tym znaku jakiegoś pojęcia.
                                      Jedyne co o tym klasyfikatorze można z góry założyć, to to, że
                                      prawdopodobnie będzie oznaczał osobę
                                      (o wcześniej przypisanych cechach) ponieważ do oznaczenia obiektu
                                      (jego stanu i położenia)
                                      będzie służył inny znak, inny układ dłoni - z kciukiem ku górze.
                                      Oczywiście wcześniej trzeba go opisać aby ten kciuk oznaczał
                                      cokolwiek.
                                      Wystąpienie klasyfikatora w zdaniu bez wcześniejszego ustalenia co
                                      on ma oznaczać - jest wyrazem bezsensownym.
                                      Dlatego też nie ma żadnego spsobu na to by oposując którykolwiek z
                                      klasyfikatorów
                                      w PJM oznaczyć jakimś odpowiednikiem słownym "

                                      No i trochę jest pewnie tak, że my, w naszym języku, klasyfikujemy
                                      (nawet nie używając klasyfikatorów) inaczej niż innojęzyczni, na
                                      przykład rzeki zaliczamy do wód, a nie do długich wstąg, a ptaki,
                                      samoloty i owady to dla nas zupełnie różne rzeczy, a dla takich
                                      Indian Hopi, na przykład, to jest jedno słowo. Z kolei dla nas takie
                                      wyrażenia jak cztery stoły, cztery dziewczyny, cztery dni i cztery
                                      kroki są zupełnie równorzędne pod względem kategorialnym, a Hopi
                                      odróżni cztery stoły i cztery dziewczyny od pozostałych dwóch
                                      wyrażeń, bo podczas gdy i stoły i dziewczyny faktycznie można
                                      postawić w rządku i zliczyć, to przecież, w przypadku kroków, kiedy
                                      stawiasz drugi, pierwszy należy już do przeszłości, a trzeci dopiero
                                      będzie, nie mówiąc o ho-ho czwartym. Więc mogą być tylko pierwszy
                                      krok, drugi krok, trzeci krok czy czwarty krok. I dopóki się
                                      człowiek nie zetknie z takim językiem, to w ogóle nie zdaje sobie
                                      sprawy, że zupełnie nie odróżnia wielości w jednoczesności od
                                      następstwa w czasie wink

                                      > Ponadto ta wymowa z minimum czterema tonemami (w poludniowych
                                      > dialektach jest ich podobno 8) - to chyba nie do przejscia. Pismo
                                      chinskie jest
                                      > za to bardzo ciekawe.

                                      Prawda. Pewnie trzeba podejść do nauki jak do lekcji z "kształcenia
                                      słuchu" smile O piśmie też mam dobre zdanie. Szczególnie podoba mi się
                                      ta nielinearność myśli, którą umożliwia, czy wręcz wymusza. Podobno
                                      tłumaczenie chińskich wierszy to niezła jazda.
                                      • imponeross Re: Gramatyka chinska 10.02.10, 10:20
                                        kr_kap napisała:

                                        > Dziwne, ale nie. One, te klasyfikatory, wyglądają przerażająco na
                                        > początku, bo jest ich sporo, ale to w końcu skończona liczba no i są
                                        > praktycznie częścią rzeczownika. Zresztą w polskim też jest coś
                                        > podobnego (w mniejszym wymiarze i nie do końca o to chodzi, ale): o
                                        > spodniach powiesz para spodni, o dużej ilości ułożonych papierów
                                        ...

                                        Dzieki za ciekawe wyjasnienia. Pozostaje mi wierzyc ze to nie takie
                                        skomplikowane te klasyfikatory. Mam jeszcze jedna watpliwosc odnossnie chinskiej
                                        gramatyki - jak odroznic czesci mowy, np. rzeczownik od czasownika skoro nie ma
                                        tam zadnej odmiany i zadnych koncowek? Jak w angielskim z kontekstu lub
                                        kolejnosci? (water meter - licznik wody (wodny), water meter! - podlej licznik
                                        smile Jak jest z (nie)jednoznacznoscia?

                                        > > Ponadto ta wymowa z minimum czterema tonemami (w poludniowych
                                        > > dialektach jest ich podobno 8) - to chyba nie do przejscia. Pismo
                                        > chinskie jest
                                        > > za to bardzo ciekawe.
                                        >
                                        > Prawda. Pewnie trzeba podejść do nauki jak do lekcji z "kształcenia
                                        > słuchu" smile

                                        Chyba tak smile

                                        O piśmie też mam dobre zdanie. Szczególnie podoba mi się
                                        > ta nielinearność myśli, którą umożliwia, czy wręcz wymusza. Podobno
                                        > tłumaczenie chińskich wierszy to niezła jazda.

                                        Nielinearnosc mysli?
                                        Ja sobie wyobrazam, ze to tak - jest znak oznaczajacy pojecie czlowieka i jak by
                                        on nie byl czytany, i w jakim jezyku, bedzie zawsze oznaczal czlowieka. Chinski
                                        ma elementy pisma obrazkowego i to moze miec poza wadami duze zalety.
                                        • kr_kap Re: Gramatyka chinska 16.02.10, 13:04
                                          imponeross napisał:

                                          > Mam jeszcze jedna watpliwosc odnossnie chinskie
                                          > j
                                          > gramatyki - jak odroznic czesci mowy, np. rzeczownik od czasownika skoro nie ma
                                          > tam zadnej odmiany i zadnych koncowek? Jak w angielskim z kontekstu lub
                                          > kolejnosci? (water meter - licznik wody (wodny), water meter! - podlej licznik

                                          smile cudne, nie da się ukryć

                                          > smile Jak jest z (nie)jednoznacznoscia?

                                          Język jest pozycyjny, podobnie zresztą jak angielski, wiadomo gdzie co w zdaniu ma siedzieć. Rzeczowniki są sprytnie zaopatrzone w liczebniki albo klasyfikatory, albo partykułę odnoszącą się do ludzi. A czasowniki często występują tuż przez słowem oznaczającym przedmiot akcji, zaopatrzone są w okoliczniki czasu albo w partykułę oznaczająca aspekt dokonany.
                                          Ale poza tym nie ma cudów. Jak pewnie w każdym języku i tu można włożyć w zdanie tyle niejednoznaczności ile się nadawcy żywnie podoba.

                                          Niejednoznaczność dobra jest na humor smile
                                          "Jak często umierają pacjenci w waszym szpitalu?
                                          Tylko jeden raz."


                                          albo

                                          "Gdzieś ty był tyle czasu?!
                                          Na cmentarzu.
                                          O, nie wiedziałam, że ktoś umarł.
                                          Nie uwierzysz, ale tam wszyscy umarli."


                                          (takie proste niedopowiedzenie kwantyfikacji, a ile uciechy wink

                                          > Nielinearnosc mysli?
                                          > Ja sobie wyobrazam, ze to tak - jest znak oznaczajacy pojecie czlowieka i jak b
                                          > y
                                          > on nie byl czytany, i w jakim jezyku, bedzie zawsze oznaczal czlowieka. Chinski
                                          > ma elementy pisma obrazkowego i to moze miec poza wadami duze zalety.

                                          To ja wyjaśnię na przykładzie i z zastrzeżeniem, że przecież nie jestem, ani nawet nie bywam sinologiem smile Każdy ideogram składa się z kilku elementów. I każdy z nich ma jakieś znaczenie kiedy są osobno (jeśli mogą) albo w innym ideogramie. Ten przykład z człowiekiem jest dobry więc go wykorzystam (pamiętajmy przy tym, że język nie zawsze dotyczy konkretu):

                                          "Człowiek", dość prosty znak, podobny do niego, ale z wybrzuszeniem, to "kobieta w ciąży", o dwie kreseczki więcej to "kobieta z dziećmi", czyli "matka". A ponieważ każdy człowiek posiada matkę, to słowo "każdy" jest przedstawiane za pomocą znaku składającego się z dwóch: na górze "człowieka", na dole "matki". Ładne, nie?

                                          • kr_kap Re: Gramatyka chinska 16.02.10, 13:08
                                            I kiedy widzisz cały znak, ale jednocześnie przecież widzisz elementy
                                            składowe tego znaku (które zresztą, tak w ogóle, mogą oznaczać kilka
                                            rzeczy, w zależności od kontekstu), to właściwie w jednym wersie, za
                                            jednym zamachem, dostajesz cały wiersz.
                                            • imponeross A propos pisma chinskiego 28.02.10, 17:56
                                              kr_kap napisała:

                                              > I kiedy widzisz cały znak, ale jednocześnie przecież widzisz
                                              elementy
                                              > składowe tego znaku (które zresztą, tak w ogóle, mogą oznaczać
                                              kilka
                                              > rzeczy, w zależności od kontekstu), to właściwie w jednym wersie,
                                              za
                                              > jednym zamachem, dostajesz cały wiersz.

                                              Pismo chinskie jest jednak skomplikowane, i Japonczycy i Koreanczycy
                                              zrezygnowali z niego np. Wikipedia jednak podaje, ze pismo chinskie
                                              w pewnym sensie uratowalo Chiny przede rozpadem, bo mimo, ze ludzie
                                              mowia tam tak odleglymi dialektami, ze to sa rozne jezyki wpasciwie,
                                              to jednak pismo moga rozumiec wszyscy to samo...
                                              • kr_kap Re: A propos pisma chinskiego 02.03.10, 23:58
                                                imponeross napisał:

                                                > Pismo chinskie jest jednak skomplikowane, i Japonczycy i
                                                Koreanczycy
                                                > zrezygnowali z niego np. Wikipedia jednak podaje, ze pismo
                                                chinskie
                                                > w pewnym sensie uratowalo Chiny przede rozpadem, bo mimo, ze
                                                ludzie
                                                > mowia tam tak odleglymi dialektami, ze to sa rozne jezyki
                                                wpasciwie,
                                                > to jednak pismo moga rozumiec wszyscy to samo...

                                                To jest niezwykłe, takie zakorzenienie w słowie pisanym. Zupełnie
                                                jak Żydzi i ich pisany hebrajski. (Ale wcale nie zamierzam wędrować
                                                w tę stronę, i tak było już dość o chińskim jak na wątek o
                                                genialności j. angielskiego smile
                                                • imponeross slowo rysowane 04.03.10, 00:26
                                                  kr_kap napisała:

                                                  > imponeross napisał:
                                                  >
                                                  > > Pismo chinskie jest jednak skomplikowane, i Japonczycy i
                                                  > Koreanczycy
                                                  > > zrezygnowali z niego np. Wikipedia jednak podaje, ze pismo
                                                  > chinskie
                                                  > > w pewnym sensie uratowalo Chiny przede rozpadem, bo mimo, ze
                                                  > ludzie
                                                  > > mowia tam tak odleglymi dialektami, ze to sa rozne jezyki
                                                  > wpasciwie,
                                                  > > to jednak pismo moga rozumiec wszyscy to samo...
                                                  >
                                                  > To jest niezwykłe, takie zakorzenienie w słowie pisanym. Zupełnie
                                                  > jak Żydzi i ich pisany hebrajski. (Ale wcale nie zamierzam
                                                  wędrować
                                                  > w tę stronę, i tak było już dość o chińskim jak na wątek o
                                                  > genialności j. angielskiego smile

                                                  To jest w duzym stopniu slowo rysowane czy malowane, a nie pisane wink
                                          • imponeross Re: Gramatyka chinska 28.02.10, 17:53
                                            kr_kap napisała:

                                            > imponeross napisał:
                                            >
                                            > > Mam jeszcze jedna watpliwosc odnossnie chinskie
                                            > > j
                                            > > gramatyki - jak odroznic czesci mowy, np. rzeczownik od
                                            czasownika skoro
                                            > nie ma
                                            > > tam zadnej odmiany i zadnych koncowek? Jak w angielskim z
                                            kontekstu lub
                                            > > kolejnosci? (water meter - licznik wody (wodny), water meter! -
                                            podlej li
                                            > cznik
                                            >
                                            > smile cudne, nie da się ukryć
                                            >
                                            > > smile Jak jest z (nie)jednoznacznoscia?
                                            >
                                            > Język jest pozycyjny, podobnie zresztą jak angielski, wiadomo
                                            gdzie co w zdaniu
                                            > ma siedzieć. Rzeczowniki są sprytnie zaopatrzone w liczebniki
                                            albo klasyfikato
                                            > ry, albo partykułę odnoszącą się do ludzi. A czasowniki często
                                            występują tuż pr
                                            > zez słowem oznaczającym przedmiot akcji, zaopatrzone są w
                                            okoliczniki czasu alb
                                            > o w partykułę oznaczająca aspekt dokonany.
                                            > Ale poza tym nie ma cudów. Jak pewnie w każdym języku i tu można
                                            włożyć w zdani
                                            > e tyle niejednoznaczności ile się nadawcy żywnie podoba.

                                            Ok, czyli zazwyczaj wszystko wiadomo i zdanie ma okreslony sens.

                                            > Niejednoznaczność dobra jest na humor smile
                                            > "Jak często umierają pacjenci w waszym szpitalu?
                                            > Tylko jeden raz."

                                            >
                                            > albo
                                            >
                                            > "Gdzieś ty był tyle czasu?!
                                            > Na cmentarzu.
                                            > O, nie wiedziałam, że ktoś umarł.
                                            > Nie uwierzysz, ale tam wszyscy umarli."

                                            >
                                            > (takie proste niedopowiedzenie kwantyfikacji, a ile uciechy wink

                                            A jak by tu bylo z dopowiedzeniem kwantyfikacji?

                                            > > Nielinearnosc mysli?
                                            > > Ja sobie wyobrazam, ze to tak - jest znak oznaczajacy pojecie
                                            czlowieka i
                                            > jak b
                                            > > y
                                            > > on nie byl czytany, i w jakim jezyku, bedzie zawsze oznaczal
                                            czlowieka. C
                                            > hinski
                                            > > ma elementy pisma obrazkowego i to moze miec poza wadami duze
                                            zalety.
                                            >
                                            > To ja wyjaśnię na przykładzie i z zastrzeżeniem, że przecież nie
                                            jestem, ani na
                                            > wet nie bywam sinologiem smile Każdy ideogram składa się z kilku
                                            elementów. I każd
                                            > y z nich ma jakieś znaczenie kiedy są osobno (jeśli mogą) albo w
                                            innym ideogram
                                            > ie. Ten przykład z człowiekiem jest dobry więc go wykorzystam
                                            (pamiętajmy przy
                                            > tym, że język nie zawsze dotyczy konkretu):

                                            No nie, wyczytalem, ze niektore znaki to ideogramy, ale poza tym
                                            niektore oznaczaja gloski.

                                            > "Człowiek", dość prosty znak, podobny do niego, ale z
                                            wybrzuszeniem, to "kobiet
                                            > a w ciąży", o dwie kreseczki więcej to "kobieta z dziećmi",
                                            czyli "matka". A po
                                            > nieważ każdy człowiek posiada matkę, to słowo "każdy" jest
                                            przedstawiane za pom
                                            > ocą znaku składającego się z dwóch: na górze "człowieka", na
                                            dole "matki". Ładn
                                            > e, nie?

                                            No, bardzo ciekawe. Dla mnie jest to jednak zapisanie prostego
                                            slowa 'kazdy' w niepotrzebnie skomplikowany sposob, ale pomysl jest
                                            absolutnie ciekawy. Pismo chinskie jest jednak skomplikowane -
                                            dowodem na to jest chociazby, ze japonski bardzo uproscil chinskie
                                            znaki, a koreanski wprost zrezygnowal z pisma chinskiego w 16. wieku
                                            wprowadzajac swoje pismo gloskowe.
                                            • kr_kap Re: Gramatyka chinska 03.03.10, 00:38
                                              imponeross napisał:


                                              > A jak by tu bylo z dopowiedzeniem kwantyfikacji?

                                              Wyobrażam sobie, że nudno jak z olejem flaki jeść smile Gdzieś
                                              znalazłam opis, chyba do "śpiewali dobrze": "Nie wiadomo, czy zawsze
                                              śpiewali dobrze, czy od czasu do czasu śpiewali dobrze, czy przed
                                              chwilą śpiewali dobrze", itd.
                                              Wolę sobie nie wyobrażać podobnego wałkowania lekkiego "jak
                                              często..."

                                              > No nie, wyczytalem, ze niektore znaki to ideogramy, ale poza tym
                                              > niektore oznaczaja gloski.

                                              Zgoda. Właściwie to pismo jest jeszcze bardziej skomplikowane, ale
                                              przyjmijmy, że dla potrzeb tu oto nieco upraszczamy. Bo nieco
                                              upraszczamy smile

                                              > No, bardzo ciekawe. Dla mnie jest to jednak zapisanie prostego
                                              > slowa 'kazdy' w niepotrzebnie skomplikowany sposob

                                              Nie ma to jak nasze pięcioliterowe smile (Przypominam sobie, że w
                                              języku którychś Indian północnoamerykańskich "daleko" znaczy "tam,
                                              gdzie człowiek woła: matko, jestem zgubiony" smile

                                              • imponeross Re: Gramatyka chinska 04.03.10, 00:28
                                                kr_kap napisała:

                                                ...
                                                > Nie ma to jak nasze pięcioliterowe smile (Przypominam sobie, że w
                                                > języku którychś Indian północnoamerykańskich "daleko" znaczy "tam,
                                                > gdzie człowiek woła: matko, jestem zgubiony" smile

                                                Jezyki Indian wydaja sie bardzo poetyckie.
                          • imponeross Jezyk chinski 07.02.10, 17:12
                            kr_kap napisała:

                            > Tak ma. Nie pamiętam jak się mają sprawy z dokonaniem, czyli różnymi "zaszedłem
                            ...

                            2 pytania:

                            1. A jak jest z rzeczownikami i deklinacja? Nie ma gramatycznej liczby mnogiej,
                            to juz napisales, ale jak jest z deklinacja?

                            2. A jak japonski, tez jest gramatycznie prosty?
                            • kr_kap Re: Jezyk chinski 08.02.10, 03:51
                              > 2 pytania:
                              >
                              > 1. A jak jest z rzeczownikami i deklinacja? Nie ma gramatycznej liczby mnogiej,
                              > to juz napisales, ale jak jest z deklinacja?

                              Też nie ma, tak w naszym sensie.

                              > 2. A jak japonski, tez jest gramatycznie prosty?

                              Nie mam doświadczenia z japońskim, ale z tego, co czytam, nie bardzo. Podobno europejscy misjonarze w XIX wieku nazywali go dziełem szatana. Pewnikiem mieli jakieś trudności z nawracaniem niewiernych wink
                              • imponeross Re: Jezyk chinski 08.02.10, 09:29
                                kr_kap napisała:

                                > > 2 pytania:
                                > >
                                > > 1. A jak jest z rzeczownikami i deklinacja? Nie ma gramatycznej liczby mn
                                > ogiej,
                                > > to juz napisales, ale jak jest z deklinacja?
                                >
                                > Też nie ma, tak w naszym sensie.
                                >
                                > > 2. A jak japonski, tez jest gramatycznie prosty?
                                >
                                > Nie mam doświadczenia z japońskim, ale z tego, co czytam, nie bardzo. Podobno e
                                > uropejscy misjonarze w XIX wieku nazywali go dziełem szatana. Pewnikiem mieli j
                                > akieś trudności z nawracaniem niewiernych wink

                                Hmm, trzeba sie zainteresowac blizej tym chinskim, bo ciekawe rzeczy o nim
                                piszesz smile Japonski czy koreanski to podobno calkiem inna grupa jezykowa, mimo,
                                ze blisko Chin.
    • pagaminta_lenkijoja Re: Język angielski jest genialny! 16.01.10, 01:36
      imponeross napisał:

      > a jednocześnie wysoka precyzja języka – znakomite.

      Jak oglądam polskieseriale z angielskimi napisami na Tv Polonia to
      wielo wymiarowa polska kwestia jest przetlumaczona na przykład
      jako "How are you?",co nie oddaje polowy albo i więceh z tego co
      powiedział aktor.To gdzie tu mówic o percyzji?
      • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 16.01.10, 19:54
        pagaminta_lenkijoja napisała:

        > imponeross napisał:
        >
        > > a jednocześnie wysoka precyzja języka – znakomite.
        >
        > Jak oglądam polskieseriale z angielskimi napisami na Tv Polonia to
        > wielo wymiarowa polska kwestia jest przetlumaczona na przykład
        > jako "How are you?",co nie oddaje polowy albo i więceh z tego co
        > powiedział aktor.To gdzie tu mówic o percyzji?

        Nie wyciagalbym tak daleko idacych wnioskow z napisow na serialach.
      • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 16.01.10, 19:59
        brezly napisał:

        > "No electric passengers carrying vehicles beyond this line"
        >
        > Widziane na Heatrow smile

        Nie zrobili tu bledu albo ty nie cytujesz z bledem? Co to sa 'electric
        passengers'? Moze mialo byc:

        "No passengers carrying electric vehicles beyond this line" ale tez nie za
        bardzo ma sens chociaz jest poprawne. Pasazerowie nosza elektryczne pojazdy?
        • brezly Re: Język angielski jest genialny! 16.01.10, 22:01
          Tak stalo w, bodaj, "The Economist". Jako "epitom" niejednoznacznosci
          angielskiego to podawano.

          Idzie o to ze pasazerowie poruszajacy sie na wozkach elektrycznych nie powinni
          przejezdzac za pewna linie.

          PS. Podrzucano mi kiedys do przejrzenia tlumaczenia angielskich tekstow
          technicznych. I mozesz mi wierzyc, kiedy np. instrukcja obslugi byla tez po
          niemiecku - opieralem sie na niej, mimo ze wtedy niemiecki znalem o niebo
          slabiej niz angielski. Ale jak przychodzilo do tego czy kolo porusza sprezyne
          czy tez na odwrot - niemiecki byl jednoznaczny.
          • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 17.01.10, 01:33
            brezly napisał:

            > Tak stalo w, bodaj, "The Economist". Jako "epitom" niejednoznacznosci
            > angielskiego to podawano.
            >
            > Idzie o to ze pasazerowie poruszajacy sie na wozkach elektrycznych nie powinni
            > przejezdzac za pewna linie.

            W takim razie "No electric passengers carrying vehicles beyond this line" jest
            tu zwyklym bledem jezykowym. Powinno byc: "No passengers carrying electric
            vehicles beyond this line", chociaz nie jest to najszczesliwsze sformulowanie.

            > PS. Podrzucano mi kiedys do przejrzenia tlumaczenia angielskich tekstow
            > technicznych. I mozesz mi wierzyc, kiedy np. instrukcja obslugi byla tez po
            > niemiecku - opieralem sie na niej, mimo ze wtedy niemiecki znalem o niebo
            > slabiej niz angielski. Ale jak przychodzilo do tego czy kolo porusza sprezyne
            > czy tez na odwrot - niemiecki byl jednoznaczny.

            Zle napisany tekst techniczny bedzie tez niejednoznaczny po niemiecku i po polsku.
            • brezly Re: Język angielski jest genialny! 17.01.10, 11:12
              imponeross napisał:


              > W takim razie "No electric passengers carrying vehicles beyond this line" jest
              > tu zwyklym bledem jezykowym. Powinno byc: "No passengers carrying electric
              > vehicles beyond this line", chociaz nie jest to najszczesliwsze sformulowanie.

              Nie bede sie dalej spieral, rzucilem tylko przyklad z "Economista" smile
              Zda mi sie tylko, intuicyjnie, ze w jednych jezykach latwiej a w innych trudniej
              o sytuacje taka, ze nie wiesz: zdanie absurdalne ale poprawne gramatycznie czy
              niepoprawne. Wzglednie, gdy zdanie ma dwa znaczenia, dla obu z nich bedac
              gramatycznie poprawne.
              "Niejasnosc powoduje dwuznacznosc" smile)






              > Zle napisany tekst techniczny bedzie tez niejednoznaczny po niemiecku i po pols
              > ku.

              Swieta prawda.
              • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 17.01.10, 18:21
                brezly napisał:

                > imponeross napisał:
                >
                >
                > > W takim razie "No electric passengers carrying vehicles beyond this line"
                > jest
                > > tu zwyklym bledem jezykowym. Powinno byc: "No passengers carrying electri
                > c
                > > vehicles beyond this line", chociaz nie jest to najszczesliwsze sformulow
                > anie.
                >
                > Nie bede sie dalej spieral, rzucilem tylko przyklad z "Economista" smile
                > Zda mi sie tylko, intuicyjnie, ze w jednych jezykach latwiej a w innych trudnie
                > j
                > o sytuacje taka, ze nie wiesz: zdanie absurdalne ale poprawne gramatycznie czy
                > niepoprawne. Wzglednie, gdy zdanie ma dwa znaczenia, dla obu z nich bedac
                > gramatycznie poprawne.
                > "Niejasnosc powoduje dwuznacznosc" smile)

                Stefan to wyjasnil wyzej, tam chodzilo o elektryczne wozki pasazerskie (wozace
                pasazerow). Wg mnie zrobiono blad 'passengers' zamiast 'passenger':
                vehicles - wozki
                carrying vehicles - wozki przewozowe / przewozace
                passenger carrying vehicles - pasazerskie wozki przewozowe (wozki przewozace
                pasazerow)
                electric passenger carrying vehicles - elektryczne jw.
                Moze w potocznym angielskim mozna uzyc liczby mnogiej jako przymiotnika ale nie
                jest to chyba poprawne. Nie wiem jak jest poprawnie np. naped na 4 kola: 'four
                wheels drive' czy 'four wheel drive'?
                Mnie chodzi tylko o to, ze angielski wcale nie jest mniej precyzyjny od innych
                jezykow, mimo, ze ma tak uproszczone koncowki.
                • migni Re: Język angielski jest genialny! 26.03.10, 10:25
                  > Moze w potocznym angielskim mozna uzyc liczby mnogiej jako
                  przymiotnika ale nie
                  > jest to chyba poprawne. Nie wiem jak jest poprawnie np. naped na 4
                  kola: 'four
                  > wheels drive' czy 'four wheel drive'?

                  Musi być l. pojedyncza, tak jak w 'four leaf clover' - możliwa jest
                  tylko modyfikacja imiesłowowa, czyli 'four-leaved clover'.
                  • imponeross electric passenger(s) carrying vehicles 27.03.10, 10:55
                    migni napisał:

                    > > Moze w potocznym angielskim mozna uzyc liczby mnogiej jako
                    > przymiotnika ale nie
                    > > jest to chyba poprawne. Nie wiem jak jest poprawnie np. naped na
                    4
                    > kola: 'four
                    > > wheels drive' czy 'four wheel drive'?
                    >
                    > Musi być l. pojedyncza, tak jak w 'four leaf clover' - możliwa
                    jest
                    > tylko modyfikacja imiesłowowa, czyli 'four-leaved clover'.

                    A wiec omawiane zdanie przytaczane jako przyklad niejednoznacznosci
                    w jezyku angielskim zawiera po prostu blad ortograficzny, nie jest
                    wiec dobrym przykladem. Powinno byc "No electric passenger carrying
                    vehicles beyond this line", bez tego 's' w 'passengers'. Nie
                    pamietam juz, ale wydaje mi sie, ze ludzie mowia jednak
                    potocznie 'four wheels drive' zmiast 'four wheel drive'.
        • stefan4 Re: Język angielski jest genialny! 16.01.10, 22:24
          brezly:
          > "No electric passengers carrying vehicles beyond this line"

          imponeross:
          > Nie zrobili tu bledu albo ty nie cytujesz z bledem? Co to sa 'electric
          > passengers'?

          Po prostu język angielski ma spieprzoną strukturę nawiasową i Ty się na to nabrałeś. W tym zdaniu nie ma żadnych electric passengers, są tylko passengers carrying vehicles, i one są electric. Wszystko w pełnej zgodzie z regułami tego najdoskonalszego (zaraz po C++) z języków.

          - Stefan
          • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 17.01.10, 01:34
            stefan4 napisał:

            > brezly:
            > > "No electric passengers carrying vehicles beyond this line"
            >
            > imponeross:
            > > Nie zrobili tu bledu albo ty nie cytujesz z bledem? Co to sa 'electric
            > > passengers'?
            >
            > Po prostu język angielski ma spieprzoną strukturę nawiasową i Ty się na to nabr
            > ałeś. W tym zdaniu nie ma żadnych electric passengers, są tylko pass
            > engers carrying vehicles
            , i one są electric. Wszystko w pełnej zgod
            > zie z regułami tego najdoskonalszego (zaraz po C++) z języków.
            >
            > - Stefan
          • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 17.01.10, 01:44
            stefan4 napisał:

            > brezly:
            > > "No electric passengers carrying vehicles beyond this line"
            >
            > imponeross:
            > > Nie zrobili tu bledu albo ty nie cytujesz z bledem? Co to sa 'electric
            > > passengers'?
            >
            > Po prostu język angielski ma spieprzoną strukturę nawiasową i Ty się na to nabr
            > ałeś. W tym zdaniu nie ma żadnych electric passengers, są tylko pass
            > engers carrying vehicles
            , i one są electric. Wszystko w pełnej zgod
            > zie z regułami tego najdoskonalszego (zaraz po C++) z języków.
            >
            > - Stefan

            W takim razie powinno byc:
            "No electric passenger carrying vehicles beyond this line". Wozki wozace
            pasazerow to 'passenger carrying vehicles', a nie 'passengers carrying
            vehicles'. Angielski ma te ciekawa ceche, ze identycznie brzmiace slowo moze byc
            i rzeczownikiem i przymiotnikiem i czasownikiem, bez zadnych specjalnych
            koncowek rozrozniajacych czesci mowy. Mnie sie to akurat podoba, ale rozumiem,
            ze moze byc zrodlem trudnosci szczegolnie dla poczatkujacych.
            water - woda, wodny, podlewac
            • stefan4 Time flies like an arrow... 17.01.10, 02:04
              ...and fruit flies like a banana.

              imponeross:
              > W takim razie powinno byc:
              > "No electric passenger carrying vehicles beyond this line". Wozki wozace
              > pasazerow to 'passenger carrying vehicles', a nie 'passengers carrying
              > vehicles'.

              Zważ, że w tej chwili poprawiasz nejtiwów; a przy tym klasyfikujesz jako ,,błędy'' sformułowania, które nie łamią żadnej reguły ,,oficjalnej''.

              Prościej jest przyjąć, że to już taki język, którym wprawdzie każdy potrafi rozmawiać, ale tylko z sobą samym, bo inni zrozumieją go niewłaściwie, o ile nie dostarczy im kilku akrów kontekstu.

              Wikipedia podaje kilka przykładów wieloznaczności wynikających z ,,prostoty'' gramatycznej angielskiego.

              - Stefan
              • imponeross Re: Time flies like an arrow... 17.01.10, 02:19
                stefan4 napisał:

                > ...and fruit flies like a banana.
                >
                > imponeross:
                > > W takim razie powinno byc:
                > > "No electric passenger carrying vehicles beyond this line". Wozki wozace
                > > pasazerow to 'passenger carrying vehicles', a nie 'passengers carrying
                > > vehicles'.
                >
                > Zważ, że w tej chwili poprawiasz nejtiwów; a przy tym klasyfikujesz jako ,,błęd
                > y'' sformułowania, które nie łamią żadnej reguły ,,oficjalnej''.

                Rzeczownik w liczbie mnogiej nie powinien byc uzywany w funkcji przymiotnika.
                Native speakers robia jak najbardziej bledy jezykowe, spojrz tylko ile jest
                bledow w polskich gazetach pisanych przez polskich redaktorow.

                > Prościej jest przyjąć, że to już taki język, którym wprawdzie każdy potrafi roz
                > mawiać, ale tylko z sobą samym, bo inni zrozumieją go niewłaściwie, o ile nie d
                > ostarczy im kilku akrów kontekstu.

                Mozesz tak przyjac, ale to zalozenie nieprawdziwe.

                > Wikipedia podaje ki
                > lka przykładów wieloznaczności wynikających z ,,prostoty'' gramatycznej angiels
                > kiego.
                >
                > - Stefan

                Mnie sie to wydaje bardziej zabawne niz problematyczne.
              • imponeross niejednoznacznosc j. polskiego 17.01.10, 02:30
                stefan4 napisał:

                ...
                > Prościej jest przyjąć, że to już taki język, którym wprawdzie każdy potrafi roz
                > mawiać, ale tylko z sobą samym, bo inni zrozumieją go niewłaściwie, o ile nie d
                > ostarczy im kilku akrów kontekstu.

                Niejednoznacznosc j. polskiego, np.:
                Paulina - ta Paulina czy tego Paulina? - czesta niejednoznacznosc
                lawki - te lawki czy tej lawki? - bardzo czesta niejednoznacznosc
                W obu przypadkach musisz miec kontekst, zeby wiedziec o co chodzi. Taka
                niejednoznacznosc nie wystepuje w angielskim. Wystepuje w nim natomiast czesto
                niejednoznacznosc typu:
                piec - co robic (piec) i kto co (piec)
                • stefan4 Re: niejednoznacznosc j. polskiego 17.01.10, 03:21
                  imponeross:
                  > Niejednoznacznosc j. polskiego, np.:
                  > Paulina - ta Paulina czy tego Paulina? - czesta niejednoznacznosc
                  > lawki - te lawki czy tej lawki? - bardzo czesta niejednoznacznosc

                  Czyli masz taki ranking niejednoznaczności gramatyk:
                  • angielska
                    • stefan4 czasowe muchy a problem ważki 17.01.10, 11:40
                      brezly:
                      > Klasyczny przyklad niejednoznacznosci polszczyzny (klasyczny wg mnie smile
                      >
                      > Byt określa świadomość

                      Prawda.

                      Jak wszystkie kategoryczne sądy o językach naturalnych, mój ,,ranking'' też
                      trzeba zrelatywizować i złagodzić. Polski bywa niejednoznaczny na poziomie
                      zdań; czasem nawet angielskie zdanie jest precyzyjniejsze niż najlepsze polskie
                      tłumaczenie tego zdania. Jednak przykłady gramatycznie poprawnych dwuznaczności
                      są znacznie łatwiejsze do zademonstrowania na przykładzie języka angielskiego
                      niż polskiego.

                      To zdanie, time flies like an arrow, kiedyś służyło jako argument o
                      niemożności skonstruowania programu komputeorwego ,,rozumiejącego'' wypowiedzi w
                      języku naturalnym przez samą analize gramatyczną i słownictwo. Podobny
                      przykład, w którym zależnie od rozbioru składniowego rzeczowniki, przymiotniki i
                      czasowniki zamieniałyby się miejscami i w ogóle tańczyły kontredansa, okazał się
                      znacznie trudniejszy do skonstruowania w innych językach. Wobec tego nie
                      wiadomo, czy nie można skonstruować takiego programu, czy tylko nie można tego
                      zrobić dla angielskiego.

                      Po niemiecku znam tylko takie zdanie:

                      ICH HABE LIEBE GENOSSEN.

                      (,,mam kochanych towarzyszy'' albo ,,delektowałem się miłością''). Musiałem je
                      napisać całe dużymi literami, bo gdybym napisał zwyczajnie, to zaraz by się
                      wydało, gdzie jest rzeczownik.

                      Po polsku też znam jeden przykład:

                      Olej problem ważki.

                      (,,problem ważki należy olać'' (w przeciwieństwie do problemu
                      bielinka-kapustnika, nad którym należy pochylić się z troską) albo ,,olej jest
                      ważnym problemem''). Ale, jak każdy widzi, pierwsza interpretacja wcale nie
                      jest zdaniem, tylko równoważnikiem.

                      Oba nieangielskie przykłady są więc niedoskonałe. Doskonałe i kompletne
                      pomylenie wszystkiego ze wszystkim w wyniku innego zastosowania poprawnych
                      reguł, możliwe jest tylko w języku angielskim.

                      I może właśnie to jest jednym ze źródeł jego sukcesów...

                      - Stefan
                      • stefan4 Re: czasowe muchy a problem ważki 17.01.10, 11:45
                        stefan4:
                        > Olej problem ważki.
                        >
                        > (,,problem ważki należy olać'' (w przeciwieństwie do problemu
                        > bielinka-kapustnika, nad którym należy pochylić się z troską) albo ,,olej jest
                        > ważnym problemem''). Ale, jak każdy widzi, pierwsza interpretacja wcale nie
                        > jest zdaniem, tylko równoważnikiem.

                        Każdy widzi całkiem na odwrót: to druga interpretacja robi z tej wypowiedzi równoważnik. Przepraszam za zmyłę.

                        - Stefan
              • imponeross w sprawie Time flies like an arrow... 17.01.10, 17:40
                stefan4 napisał:

                > ...and fruit flies like a banana.

                Niejednoznacznosc tego wyrazenia (Time flies like an arrow.) jest przesadzona. W
                wikipedii podano 6 znaczen tego wyrazenia. Ale 3 sa niepoprawne! Jest roznica
                miedzy 'Time flies like an arrow.' a 'Time flies like an arrow!' Zdanie
                oznajmujace zinterpretowano trzy razy jako rozkazujace! Pozostale 3
                niejednoznacznosci wynikaja z identycznosci wyrazow like/lubic i like/jak. Jak w
                polskim - koło płotu - przy płocie, czy płot ma jakies koło? Podany przez ciebie
                przyklad to przyczepianie sie na sile do czegos co nie ma znaczenia. A jesli
                chodzi o komputer to ten powinien rozpoznac wykrzyknik od kropki.


                A noteworthy example in the field of computer natural language processing is
                Time flies like an arrow. Although humans unambiguously understand it to mean
                "Time flies in the same way that an arrow does," it could also mean:

                * measure the speed of flying insects like you would measure that of an
                arrow (thus interpreted as an imperative) - i.e. (You should) time flies as you
                would (time) an arrow.;
                * measure the speed of flying insects like an arrow would (this example is
                also in the imperative mood)- i.e. (You should) time flies in the same way that
                an arrow would (time them).;
                * measure the speed of flying insects that are like arrows - i.e. Time those
                flies that are like arrows;
                * all of a type of flying insect, "time-flies," collectively enjoy a single
                arrow (compare Fruit flies like a banana);
                * each of a type of flying insect, "time-flies," individually enjoys a
                different arrow (similar comparison applies);
    • stefan4 o esperantyzację angielskiej gramatyki 16.01.10, 09:30
      imponeross:
      > prosta i jednocześnie precyzyjna gramatyka. Można by ją minimalnie uprościć i
      > spokojnie może wtedy angielski służyć jako współczesne esperanto.

      Zaproponuj takie uproszczenie!

      Np. z I do not know można usunąć do, żeby skoncentrować się na
      informacji, a nie na bezsensownym chlapaniu jęzorem. Aha, i oczywiście nie ma
      żadnego powodu pisania jednego wyjątkowego zaimka dużą literą, więc zmieńmy na
      i not know
      you not know
      he/she/it not know...

      Zaraz, a po co to szczątkowe rozróżnianie rodzajów? W pierwszej osobie go nie
      ma, w drugiej nie ma, w trzeciej l.mn. nie ma, więc trzecia l.poj. też sobie bez
      niego poradzi; zresztą Węgrzy nie rozróżniają i nie przeszkadza im to w
      prokreacji ani w życiu osobistym. Żeby nie faworyzować żadnego dżendera (bo
      słowo ,,płeć'' jest już chyba źle widziane), pozostawmy tylko it:
      • imponeross Re: o esperantyzację angielskiej gramatyki 16.01.10, 19:39
        stefan4 napisał:

        > imponeross:
        > > prosta i jednocześnie precyzyjna gramatyka. Można by ją minimalnie uprośc
        > ić i
        > > spokojnie może wtedy angielski służyć jako współczesne esperanto.
        >
        > Zaproponuj takie uproszczenie!

        Mam wlasciwie tylko 1 zastrzezenie do angielskiej gramatyki, mianowicie
        nieregularne czasowniki. Wprowadzilbym dopuszczalnosc form 'I speaked', 'I have
        speaked' zamiast (albo obok) 'I spoke', 'I have spoken'. Neregularnosc
        czasownika 'to be' w czasie terazniejszym chyba musialaby zostac, jest to
        zreszta drobiazg.

        > Np. z I do not know można usunąć do, żeby skoncentrować się na
        > informacji, a nie na bezsensownym chlapaniu jęzorem.

        Zostawilbym, to nie przeszkadza. Te formy sa w 100% regularne i to wystarczy. Co
        za roznica czy mowimy 'I do not work' i 'I did not work' czy 'I not work' i 'I
        not worked'. W drugiej formie trzeba odmienic czasownik, w pierwszej tylko
        slowko posilkowe.

        > Aha, i oczywiście nie ma
        > żadnego powodu pisania jednego wyjątkowego zaimka dużą literą, więc zmieńmy na
        > i not know
        > you not know
        > he/she/it not know...

        Pisownia to inna sprawa.

        > Zaraz, a po co to szczątkowe rozróżnianie rodzajów? W pierwszej osobie go nie
        > ma, w drugiej nie ma, w trzeciej l.mn. nie ma, więc trzecia l.poj. też sobie be
        > z
        > niego poradzi; zresztą Węgrzy nie rozróżniają i nie przeszkadza im to w
        > prokreacji ani w życiu osobistym. Żeby nie faworyzować żadnego dżendera (bo
        > słowo ,,płeć'' jest już chyba źle widziane), pozostawmy tylko it:
        > [i]
        • mokoszka Re: o esperantyzację angielskiej gramatyki 28.01.10, 21:05
          imponeross napisał:
          > Mam wlasciwie tylko 1 zastrzezenie do angielskiej gramatyki, mianowicie
          > nieregularne czasowniki. Wprowadzilbym dopuszczalnosc form 'I speaked', 'I have
          > speaked' zamiast (albo obok) 'I spoke', 'I have spoken'. Neregularnosc
          > czasownika 'to be' w czasie terazniejszym chyba musialaby zostac, jest to
          > zreszta drobiazg.

          Tu się raczej nie ma co martwić, bo to jest naturalny proces, który właśnie
          zachodzi w języku angielskim. Dawniej mieli dużo więcej czasowników
          nieregularnych ale się porobiły regularne. A jeśli chodzi o to co się dzieje
          teraz, to np, parę razy zdarzyło mi się słyszeć native'ów mówiących 'I've flied'
          zamiast 'I've flown'. To się dziejesmile Jak odpowiednio długo poczekasz to być
          może wszystkie zniknąwink

          • imponeross Upraszczanie sie angielskiego 01.02.10, 23:48
            mokoszka napisała:

            > imponeross napisał:
            > > Mam wlasciwie tylko 1 zastrzezenie do angielskiej gramatyki, mianowicie
            > > nieregularne czasowniki. Wprowadzilbym dopuszczalnosc form 'I speaked', '
            > I have
            > > speaked' zamiast (albo obok) 'I spoke', 'I have spoken'. Neregularnosc
            > > czasownika 'to be' w czasie terazniejszym chyba musialaby zostac, jest to
            > > zreszta drobiazg.
            >
            > Tu się raczej nie ma co martwić, bo to jest naturalny proces, który właśnie
            > zachodzi w języku angielskim. Dawniej mieli dużo więcej czasowników
            > nieregularnych ale się porobiły regularne. A jeśli chodzi o to co się dzieje
            > teraz, to np, parę razy zdarzyło mi się słyszeć native'ów mówiących 'I've flied
            > '
            > zamiast 'I've flown'. To się dziejesmile Jak odpowiednio długo poczekasz to być
            > może wszystkie zniknąwink

            No i super smile Ciekawe czy zrobia tez kiedys porzadek z ortografia...
      • imponeross Re: Język angielski jest genialny! 16.01.10, 19:43
        hajota napisała:

        > Taak, zwłaszcza kilka tysięcy phrasal verbs - sama prostota.

        Nieregularne czasowniki to moje jedyne zastrzezenie do gramatyki jezyka
        angielskiego, i to bym zmienil. I tak jest to o niebo mniej niz wszystkie
        nieregularnosci w jezyku polskim. Wieksze zastrzezenia mam do ortografii
        angielskiej.
        • hajota Re: Język angielski jest genialny! 16.01.10, 20:35
          Nieregularne czasowniki to pestka przy phrasal verbs, czyli złożeniach
          czasowników z przyimkami.
          W ogóle odnoszę wrażenie, że im głębiej się poznaje angielski, tym mniej prosty
          się wydaje. Disclaimer: nie jest to uwaga osobista pod adresem kogokolwiek z
          internautów, tylko moje odczucie.
          • randybvain Re: Język angielski jest genialny! 16.01.10, 23:33
            W szkole uczyłem się kilkudziesięciu takich phrasal verbs. Na
            miejscu okazuje się, że używa się w mowie kilkunastu może. Pozostałe
            pojawiają się w literaturze lub regionalnie.

            Masakra zaczyna się przy zestawieniach i złożeniach typu gravy
            train
            lub smart alec albo gobsmacked czy też
            down-in-the-mouth
            . Gdyby nie cryptic crosswords nigdy bym
            ich nie poznałsmile
            • imponeross To sa cechy aspektu 17.01.10, 01:58
              dala.tata napisał:

              > bo mniej wiecej wlasnie taki jest. chetnie tez uslysze proste wytlumacznie
              > roznicy miedzy:
              >
              > I shall do
              > I will do
              > I shall be doing
              > I will be doing.
              >
              > wszystkie moga znaczyc dokladnie to samo. moge tez znaczyc zupelnie co innego.

              Shall i will znaczy w zasadzie to samo, shall jest obecnie rzadko stosowane dla
              wyrazenia przyszlosci, czasem w utartych zwrotach sie stosuje (shall I go? - mam
              isc?). To, co poruszyles to wlasciwie jest temat apektu czasownika. Angielski,
              podobnie jak jezyki slowianskie, nadaje czasownikowi kategorie aspektu,
              niezalezna od czasu, nadajaca nieco inne zabarwienie znaczeniowe. Nie jest to
              zaden problem, aspekt w angielskim jest gramatyczny, a nie leksykalny jak w j.
              slowianskich, i jest calkowicie regularny:

              1. czas przeszły:
              robiłem / zrobiłem
              I did / I was doing / I had done / I had been doing

              2. czas terazniejszy:
              robię
              I do / I am doing / I have done / I have been doing

              3. czas przyszły:
              będę robił / zrobię
              I will do / I will be doing / I will have done / I will have been doing

              4. bezokolicznik:
              robić / zrobić
              to do / to be doing / to have done / to have been doing

              • charioteer1 Re: To sa cechy aspektu 17.01.10, 15:27
                I wouldn't have considered

                'nie rozwazylbym' czy 'nie rozwazalbym'?
                przeszlosc czy przyszlosc?


                he would come

                'przyjdzie', 'bedzie przychodzil', 'szedl', 'przyszedl', 'przychodzil' czy moze
                jeszcze inaczej?
                • imponeross Re: To sa cechy aspektu 17.01.10, 18:05
                  charioteer1 napisał:

                  > I wouldn't have considered
                  >
                  > 'nie rozwazylbym' czy 'nie rozwazalbym'?
                  > przeszlosc czy przyszlosc?

                  Przeciez to tryb przypuszczajacy. Ew. przeszlosc w mowie zaleznej: 'I said I
                  wouldn't have considered'.

                  >
                  > he would come
                  >
                  > 'przyjdzie', 'bedzie przychodzil', 'szedl', 'przyszedl', 'przychodzil' czy moze
                  > jeszcze inaczej?

                  Samo 'he would come' znaczy 'przyszedlby/przychodzilby' i nic ponadto. Moze to
                  oznaczac 'przyjdzie/bedzie przychodzil' ale tylko w mowie zaleznej: 'He said he
                  would come'. Konstrukcja 'would' + bezokolicznik oznacza tez powtarzajaca sie
                  czynnosc w przeszlosci, albo robienie czegos co zie mialo w zwyczaju:
                  'He was so in love. He would come to her every day'.
                  O co wlasciwie pytasz?
                  • charioteer1 Re: To sa cechy aspektu 17.01.10, 18:30
                    No nie pytam cie o reguly gramatyczne, tylko jakbys to przetlumaczyl. Skoro aspekt taki prosty w porownaniach miedzyjezykowych, to wez i przetlumacz.

                    A czynnosc na obrazku to jaki to jest aspekt? Taki sam w polskim i w angielskim?

                    https://www.womensheart.org/images/2womenwalkers-healthEdco.gif
                    • imponeross Re: To sa cechy aspektu 17.01.10, 22:51
                      charioteer1 napisał:

                      > No nie pytam cie o reguly gramatyczne, tylko jakbys to przetlumaczyl.

                      Przetlumaczylem ci.

                      > Skoro asp
                      > ekt taki prosty w porownaniach miedzyjezykowych, to wez i przetlumacz.

                      Aspekt nie jest prosty w porownaniach miedzyjezykowych. Troche na czym innym
                      polega w jezyku angielskim i w jezykach slowianskich. W angielskim skupia sie na
                      ciaglosci, w slowianskich na dokonanosci.

                      > A czynnosc na obrazku to jaki to jest aspekt? Taki sam w polskim i w angielskim
                      > ?
                      >
                      > https://www.womensheart.org/images/2womenwalkers-healthEdco.gif

                      Pytanie 'ta czynnosc to jaki aspekt' jest bez sensu. Czynnosc nie jest aspektem.
                      Rysunek najbardziej kojarzy mi sie z tym, ze dwie postaci idą.
                      • charioteer1 Re: To sa cechy aspektu 18.01.10, 01:14
                        > Przetlumaczylem ci.

                        Nie przypominam sobie, ale niech ci bedzie. 'He would come' mozna przetlumaczyc
                        jako 'przychodzil' albo jako 'przyjdzie'. To dwa rozne czasowniki w polskim -
                        'przychodzic' i 'przyjsc' - niedokonany i dokonany. To tylko aspekt i wszystko
                        jasne, prawda?

                        > Rysunek najbardziej kojarzy mi sie z tym, ze dwie postaci idą.

                        A po angielsku: 'they are walking', a nie 'they are going'. To nie tylko aspekt.
                        Nawet srodki leksykalne sa inne w obu jezykach.
                        • imponeross Re: To sa cechy aspektu 18.01.10, 18:56
                          charioteer1 napisał:

                          > > Przetlumaczylem ci.
                          >
                          > Nie przypominam sobie, ale niech ci bedzie.

                          Przetlumaczylem ci dwa posty wyzej. Napisalem tam:
                          'Samo 'he would come' znaczy 'przyszedlby/przychodzilby' i nic ponadto. Moze to
                          oznaczac 'przyjdzie/bedzie przychodzil' ale tylko w mowie zaleznej: 'He said he
                          would come'. Konstrukcja 'would' + bezokolicznik oznacza tez powtarzajaca sie
                          czynnosc w przeszlosci, albo robienie czegos co sie mialo w zwyczaju:
                          'He was so in love. He would come to her every day'.
                          '


                          > 'He would come' mozna przetlumaczyc
                          > jako 'przychodzil'

                          Tak, w sensie czynnosci ktora sie mialo w zwyczaju, powtarzalo.

                          > albo jako 'przyjdzie'.

                          Tak, ale tylko w mowie zaleznej: He said he would come.

                          > To dwa rozne czasowniki w polskim -
                          > 'przychodzic' i 'przyjsc' - niedokonany i dokonany. To tylko aspekt i wszystko
                          > jasne, prawda?

                          To jest jedna czynnosc, na ktora jezyki slowianskie uzywaja dwoch czasownikow.
                          Tzn. oba czasowniki-bezkoloiczniki opisuja te sama czynnosc, tylko nieco w inny
                          sposob. Tak jak angielski, na te same czynnosc ma az cztery bezokoliczniki: to
                          come, to be coming, to have come i to have been coming. Nie mozna tych form
                          przetlumaczyc doslownie miedzy tymi jezykami. Doslownie mozesz przetlumaczyc z
                          poslkiego na czeski. Albo niektore formy z angieelkiego na dunski, ale juz nie
                          na niemiecki.

                          > > Rysunek najbardziej kojarzy mi sie z tym, ze dwie postaci idą.
                          >
                          > A po angielsku: 'they are walking', a nie 'they are going'. To nie tylko aspekt
                          > .
                          > Nawet srodki leksykalne sa inne w obu jezykach.

                          Oczywiscie. Ale fajny rysunek smile
                        • imponeross Re: To sa cechy aspektu 18.01.10, 19:02
                          charioteer1 napisał:

                          > W angielskim aspekt moze byc ciagly i nieciagly, dokonany i niedokonany. To nie
                          > tylko rozroznienie gramatyczny - leksykalny.

                          Pod wzgledem formy (budowy, uzycia srodkow jezykowych) rozroznienie jest tylko
                          gramatyczny - leksykalny. Pod wzgledem tresci, tzn. co ten aspekt tak naprawde
                          oznacza, mozna aspekt opisywac roznie. Owszem, w jezykach slowiankich aspekt
                          nadaje czasownikom odcien dokonanosci/niedokonanosci (ale nie tylko! - rowniez
                          powtarzalnosci/niepowtarzalnosci i in.) w jezyku angielskim - odcien
                          ciaglosci/nieciaglosci i czegos co jest podobne do dokonanosci/niedokonanosci,
                          ale w angielskim bardziej chodzi o efekt czynnosci, a nie o to czy sie snonczyla.
              • dala.tata Re: To sa cechy aspektu 17.01.10, 16:25
                ja wiem, ze masz metode powtarzania i to ma zwiekszac prawdziwosc. tak nie jest.

                shall jest uzywane na co dzien, bo moze, choc nie musi znaczyc co innego niz
                will. co wiecej, powtarzam:

                will/ shall do/be doing

                moga ale nie musza znaczyc tego samego.

                poweidzenie ze

                I will have done

                jest czasem przyszlym wskazuje jedynie ze nie znasz angielskiego. to zdanie moze
                odnosic sie do przeszlosci. w odpowiednim kontekcie znaczy bwoiem: zrobilem.
                • imponeross Re: To sa cechy aspektu 17.01.10, 18:13
                  dala.tata napisał:

                  > ja wiem, ze masz metode powtarzania i to ma zwiekszac prawdziwosc. tak nie jest
                  > .

                  A tak naprawde o co ci chodzi? Mozesz sprecyzowac?

                  > shall jest uzywane na co dzien, bo moze, choc nie musi znaczyc co innego niz
                  > will. co wiecej, powtarzam:
                  >
                  > will/ shall do/be doing
                  >
                  > moga ale nie musza znaczyc tego samego.

                  No owszem, 'shall' ma nieco wiecej z powinnosci, 'will' wiecej ze spontanicznej
                  chęci. Moi znajomi Anglicy jednak niemal nigdy nie uzywaja 'shall' a 'will'
                  uzywaja ciagle. Moze to zalezy od regionu?

                  > poweidzenie ze
                  >
                  > I will have done
                  >
                  > jest czasem przyszlym wskazuje jedynie ze nie znasz angielskiego. to zdanie moz
                  > e
                  > odnosic sie do przeszlosci. w odpowiednim kontekcie znaczy bwoiem: zrobilem.

                  To, ze na polski cos sie tlumaczy przez 'zrobilem' nie znaczy, ze 'I will have
                  done' jest czasem przeszlym. 'I will' nigdy nie jest czasem przeszlym. Prosze o
                  przyklad zreszta, bo nie wiem co masz na mysli piszac, ze 'I will have done' to
                  czas przeszly.
                  • dala.tata Re: To sa cechy aspektu 18.01.10, 00:46
                    raczej od klasy. jednak nie odnosisz sie do problemu. masz 4 zdania:

                    I shall do
                    I will do
                    I will be doing
                    I shall be doing.

                    wszystkie moga znaczyc dokladnie to samo. gdzie jest genialnosc angielskiego?

                    no niezla sciema. rzeczywiscie w podrecznikach znajdziesz forme will have done
                    jako future perfect. wytlumacz mi jednak genialosc jezyka, w ktorym to samo
                    zdanie mozna odniesc do przyszlosci i do przeszlosci.
                    • stefan4 Re: To sa cechy aspektu 18.01.10, 10:12
                      dala.tata:
                      > wytlumacz mi jednak genialosc jezyka, w ktorym to samo
                      > zdanie mozna odniesc do przyszlosci i do przeszlosci.

                      Mefistofel duchem skoczy,
                      konia czyści, karmi, poi,
                      potem bicz z piasku utoczy
                      i już w gotowości stoi.


                      To jest polskie użycie czasu przyszłego do oznaczenia czynności
                      przeszłych, bo poprzedzających inne, opowiedziane czasem
                      teraźniejszym (np. stoi).

                      No tak, Mickiewicz rozumiał licentiam poeticam jako prawo do kompletnego
                      łamania wszelkich zasad. Ale ciut wcześniej w tej bajce:

                      Jedzą, piją, lulki palą
                      [...]
                      mało karczmy nie rozwalą
                      • dala.tata Re: To sa cechy aspektu 18.01.10, 20:06
                        nie, nie, te zdania odnosza sie do przyszlosci! tyle ze przyszlosci w narracji.

                        I will have done

                        odnosci sie do przyszlosci lub do przyszlosci z tego samego punktu czasowego. w
                        jezyku polskim to nie wystepuje.

                        drugi przyklad rowniez odnosi sie do przyszlosci, tyle ze hipotetycznej.
                        ciekawsze jest to czas terazniejszy czasownikow dokonanych jest wykorzystywane
                        jako czas przyszly, np:

                        zrobie,
                        wypije
                        kopne

                        itd itd. jednak jest to rozwiazanie systemowe i nieambiwalnetne.
                        • stefan4 Re: To sa cechy aspektu 18.01.10, 20:53
                          dala.tata:
                          > nie, nie, te zdania odnosza sie do przyszlosci! tyle ze przyszlosci w narracji.

                          Kolejność zdarzeń w zestawieniu z użytymi czasami gramatycznymi była taka:

                          1. duchem skoczy (przyszły), następnie
                          2. konia czyści, karmi, poi (teraźniejszy), następnie
                          3. bicz z piasku utoczy (przyszły)
                          4. w gotowości stoi (teraźniejszy)
                          5. narracja Mickiewicza.

                          Tak więc wydarzenie z najdalszej prehistorii jest w czasie przyszłym, z prehistorii jest w teraźniejszym, z historii dawnej znowu w przyszłym, z historii nowszej w teraźniejszym, a aktualne (narracja) nie jest wcale wspomniane. O przyszłości nie ma tu w ogóle mowy
                          • dala.tata Re: To sa cechy aspektu 18.01.10, 22:47
                            stefanie, upierasz sie. problem nie jest w tym wypadku w czasie, ale
                            perspektywie jezykowej, czy tez punkcie widzenia. wiesz, klasyczne angieslkie
                            'come in' czy 'go in'. oba moga sie odnosic do tej samej czynnosci, tyle ze
                            oglad jest z innego punktu widzenia.

                            podobnie jest w tym co mwoisz, duchem skoczy jest najstarsza czynnoscia, ale ona
                            i tak jest przyszla. jest w przeszlosci, ale z punktu widzenia
                            przeszlosci jest przyszla. jako ze my nie mamy angieslkiego future in the past,
                            no to mamy zwykly przyszly. to zupelnie inne zjawisko niz to ze zdania 'I will
                            have done' .

                            eee tam, oczywiscie ze sa:

                            'bede robil'.

                            to klasyczny przyklad czasu zlozonego. dzisiaj juz nie wystepuje praktycznie
                            czas zaprzeszly 'bylem zrobil', jednak jest to nadal mozliwe gramatycznie. nie
                            ma czasow zlozonych w czasie terazniejszym.
                            • stefan4 Re: To sa cechy aspektu 19.01.10, 01:06
                              dala.tata:
                              > stefanie, upierasz sie.

                              Pewnie, bo mam rację. Ale nie bój się, jeśli jeszcze raz powtórzysz swoje stanowisko, to już się nie będę upierał.

                              dala.tata:
                              > podobnie jest w tym co mwoisz, duchem skoczy jest najstarsza czynnoscia, ale ona i tak
                              > jest przyszla. jest w przeszlosci, ale z punktu widzenia przeszlosci jest przyszla.

                              Z punktu widzenia jakiejś tam przyszłości wszystko jest przyszłe (oprócz Wielkiego Bumu). Ale to nie jest jeszcze powód, żeby każdy czasownik zawsze wypowiadać w czasie przyszłym. Liczy się to, że z punktu widzenia narratora tej bajki skoczenie nie jest przyszłe. To jest wypowiedź gramatycznie w czasie przyszłym, chociaż merytorycznie w przeszłym.

                              Twój punkt widzenia daje się natomiast zastosować do innej bajki tego samego autora, o naparzance o jakąś twierdzę gdzieś pod Warszawą:

                              ,,Dobrze
                              • imponeross Wielki Bum 19.01.10, 18:18
                                stefan4 napisał:

                                ...
                                > Z punktu widzenia jakiejś tam przyszłości wszystko jest przyszłe (oprócz
                                > Wielkiego Bumu). Ale to nie jest jeszcze powód, żeby każdy
                                ...

                                Sa teorie, ze Wielki Bum to poczatek tylko naszego swiata (paroksyzmu), ale
                                przed nim bylo takich nieskonczenie wiele. Na razie wszechswiat sie rozszerza, w
                                pewnym momencie przestanie, po czym zacznie sie kurczyc az sie celkiem zapadnie
                                i ta niewyobrazalnie zageszczona materia zmieszana z czasoprzestrzenia zrobi
                                znowu nastepny Wielki Bum. Czasow gramatycznych mozemy wiec sobie chyba dowolnie
                                uzywac wink
                                • stefan4 Re: Wielki Bum 20.01.10, 01:25
                                  imponeross:
                                  > Sa teorie, ze Wielki Bum to poczatek tylko naszego swiata (paroksyzmu), ale
                                  > przed nim bylo takich nieskonczenie wiele.

                                  To nie są teorie tylko fantastyczne wizje. Teorię można zbudować ze znanych i
                                  rozumianych praw natury. Natomiast przy takiej kondensacji masy, jaka
                                  prawdopodobnie miała miejsce przy Wielkim Bum, prawa fizyki przestają działać.
                                  Nawet nie jest jasne, co wtedy oznacza ,,przed'' a co ,,po'', bo czas też
                                  wyczynia łamańce. W takiej sytuacji fizyka jest bezradna. Przynajmniej na razie.

                                  Twoja wizja nie jest zgodna z klasycznym einsteinowskim obrazem czasoprzestrzeni
                                  jako rozmaitości z osobliwościami. To nie znaczy, że nie jest prawdziwa, ale
                                  jej prawdziwość czy fałszywość leży poza nauką. Przynajmniej na razie.

                                  - Stefan
                                  • imponeross Re: Wielki Bum 20.01.10, 17:51
                                    stefan4 napisał:

                                    > imponeross:
                                    > > Sa teorie, ze Wielki Bum to poczatek tylko naszego swiata (paroksyzmu), a
                                    > le
                                    > > przed nim bylo takich nieskonczenie wiele.
                                    >
                                    > To nie są teorie tylko fantastyczne wizje. Teorię można zbudować ze znanych i
                                    > rozumianych praw natury.

                                    No i tak wlasnie zrobiono w tym przypadku.

                                    > Natomiast przy takiej kondensacji masy, jaka
                                    > prawdopodobnie miała miejsce przy Wielkim Bum, prawa fizyki przestają działać.

                                    No i co z tego? Przestaja dzialac znane prawa fizyki scislej mowiac, a nie prawa
                                    fizyki w ogole.

                                    > Nawet nie jest jasne, co wtedy oznacza ,,przed'' a co ,,po'', bo czas też
                                    > wyczynia łamańce. W takiej sytuacji fizyka jest bezradna.

                                    Znana fizyka.

                                    > Przynajmniej na raz
                                    > ie.
                                    >
                                    > Twoja wizja nie jest zgodna z klasycznym einsteinowskim obrazem czasoprzestrzen
                                    > i
                                    > jako rozmaitości z osobliwościami. To nie znaczy, że nie jest prawdziwa, ale
                                    > jej prawdziwość czy fałszywość leży poza nauką. Przynajmniej na razie.

                                    Dlatego jest tylko hipoteza, niemniej oparta na obserwacjach. Co sie stanie w
                                    momencie jak wszechswiat sie zacznie kurczyc? Jak dlugo bedzie sie kurczyl?

                                    > - Stefan
                                    • stefan4 Re: Wielki Bum 20.01.10, 20:07
                                      imponeross:
                                      > Dlatego jest tylko hipoteza, niemniej oparta na obserwacjach.

                                      Na jakich obserwacjach?

                                      imponeross:
                                      > Co sie stanie w momencie jak wszechswiat sie zacznie kurczyc?

                                      Wtedy Rycerz Jedi machnie świetlnym mieczem i przetuneluje się do wszechświata,
                                      która nastanie po tym. W ten sposób uniknie unicestwienia w Nowym Wielkim Bumie.

                                      - Stefan
                                      • imponeross Re: Wielki Bum 21.01.10, 00:38
                                        stefan4 napisał:

                                        > imponeross:
                                        > > Dlatego jest tylko hipoteza, niemniej oparta na obserwacjach.
                                        >
                                        > Na jakich obserwacjach?

                                        No, glownie astronomicznych.

                                        > imponeross:
                                        > > Co sie stanie w momencie jak wszechswiat sie zacznie kurczyc?
                                        >
                                        > Wtedy Rycerz Jedi machnie świetlnym mieczem i przetuneluje się do wszechświata,
                                        > która nastanie po tym. W ten sposób uniknie unicestwienia w Nowym Wielkim Bumi
                                        > e.

                                        No wlasnie. Trzeba stworzyc jakies hipotezy na podstawie obserwacji, ktore
                                        sugeruja, ze wszechswiat zacznie sie kurczyc. Ty masz akurat taka hipoteze, i
                                        tak jeszcze nie taka najgorsza wink

                                        > - Stefan
                                        • stefan4 Re: Wielki Bum 21.01.10, 00:48
                                          imponeross:
                                          > Dlatego jest tylko hipoteza, niemniej oparta na obserwacjach.

                                          stefan4:
                                          > Na jakich obserwacjach?

                                          imponeross:
                                          > No, glownie astronomicznych.

                                          Z której obserwacji astronomicznej wynika, że wszechświat się skurczy do punktu
                                          a potem będzie nowe Wielkie Bum i powstanie nowy wszechświat?

                                          Po raz kolejny zwracam Ci uwagę, że zgodnie z obecną fizyką, w obliczu wielkiej
                                          kompresji masy, pojęcia przyszłości i przeszłości tracą sens. I że Twoja
                                          fantazja jest niezgodna z modelem czasoprzestrzeni jako rozmaitości z
                                          osobliwościami.

                                          - Stefan
                                          • imponeross Re: Wielki Bum 23.01.10, 01:02
                                            stefan4 napisał:

                                            > imponeross:
                                            > > Dlatego jest tylko hipoteza, niemniej oparta na obserwacjach.
                                            >
                                            > stefan4:
                                            > > Na jakich obserwacjach?
                                            >
                                            > imponeross:
                                            > > No, glownie astronomicznych.
                                            >
                                            > Z której obserwacji astronomicznej wynika, że wszechświat się skurczy do punktu
                                            > a potem będzie nowe Wielkie Bum i powstanie nowy wszechświat?

                                            Z takiej, ze sily grawitacyjne generowane przez materie we wszechswiecie sa
                                            prawdopodobnie wieksze od wartosci progowej, ponizej ktorej wszechswiat
                                            rozszerzalby sie w nieskonczonosc i ostygl do niemal zera bezwzglednego. Innymi
                                            slowy - obserwacje ilosci materii we wszechswiecie oraz predkosci rozszerzania
                                            sie wszechswiata wskazuja na to, ze wszechswiat od pewnego momentu zacznie sie
                                            kurczyc. I stad dalsze hipotezy odnosnie tego co bedzie dalej. Ty masz hipoteze
                                            rycerza Jedi, ale sa tez hipotezy paroksyzmow.

                                            > Po raz kolejny zwracam Ci uwagę, że zgodnie z obecną fizyką, w obliczu wielkiej
                                            > kompresji masy, pojęcia przyszłości i przeszłości tracą sens.

                                            Zaklada sie, ze paroksyzmy da sie uporzadkowac, byc moze trzeba uzyc osi w
                                            wyzszych wymiarach (os hyperczasu).

                                            > I że Twoja
                                            > fantazja jest niezgodna z modelem czasoprzestrzeni jako rozmaitości z
                                            > osobliwościami.
                                            >
                                            > - Stefan

                                            To nie jest zadna MOJA fantazja i to nie ja wymyslilem koncepcje paroksyzmow,
                                            ale milo mi, ze masz o mnie az tak wysokie mniemanie. W zwyklym google
                                            znajdziesz zreszta sporo informacji nt. teorii cyklicznego wybuchu i kurczenia
                                            sie wszechswiata.