niektórzy jak którzy

05.03.10, 19:58

W gaju otoczyli ją malusi, których rok wcześniej skazała na karę
śmierci.

Na sytuację, w której nie wszyscy z otaczających byliby skazani
przez nią, proponuję zamiast "których" użyć "niektórych"

W gaju otoczyli ją malusi, niektórych rok wcześniej skazała na karę
śmierci.

Może w poważniejszym zdaniu:

"Hotel ten dysponuje 20 pokojami, w których znajdują się sejfy".

Ale oferta hotelu jest dla gości różnych... i dla biednych i
zamóżnych, dlatego nie wszystkie pokoje mają tak solidny dodatek,
jak sejf. W takiej sytuacji proponuję:

"Hotel ten dysponuje 20 pokojami, w niektórych znajdują się sejfy".

To zdanie ma nawet tradycyjną formę, ale mi chodzi o to, żeby
stworzyć specyficzny odpowiednik dla "którzy", który nie odnosiłby
się do "wszystkich", jak to robi "którzy". wink

Jak szanownemu gronu się ten pomysł podoba?
    • bimota Re: niektórzy jak którzy 06.03.10, 13:04
      Znaczy chcesz wymyslic nowe slowo zastepujace "niektory" ?
      • kotulina Re: niektórzy jak którzy 09.03.10, 06:21
        Nie, chcę stosować niektóry jak który, no chyba, że takie
        zastosowanie już jest, tylko ja go nie znam.
        • bimota Re: niektórzy jak którzy 10.03.10, 12:38
          A kto ci broni ?

          Ja chce niemadrych zamiast madrych... wink
    • deerzet Re: niektórzy jak którzy 06.03.10, 15:59
      A.
      ... otoczyli ją malusi ...

      Któż zacz ci "malusi"?
      Sensu więcej, proszę wink

      B. Jaka jest rzeczywiście sytuacja?
      Są w [1] każdym sejfy czy nie ma ich w każdym [2]?

      B.1.
      Hotel ten dysponuje 20 pokojami; w każdym jest sejf.

      B.2.
      Hotel ten dysponuje 20 pokojami, w niektórych są sejfy.
      • kotulina Re: niektórzy jak którzy 09.03.10, 06:37
        Malusi? Malusi to pomnoż...

        No właśnie... do kogo odnieść czasownik?

        Malusi to pomnożony maluch czy malusi to pomn
        ożeni maluch? Pierwsze lepiej mi brzmi, ale drugie też chyba pasuje.

        Krakowiak - krakowiacy, rzeźnik - rzeźnicy, Włoch - Włosi, maluch -
        malusi.

        > B. Jaka jest rzeczywiście sytuacja?
        > Są w [1] każdym sejfy czy nie ma ich w każdym [2]?

        Nie ma ich w każdym.


        > B.1.
        > Hotel ten dysponuje 20 pokojami; w każdym jest sejf.
        >
        > B.2.
        > Hotel ten dysponuje 20 pokojami, w niektórych są sejfy.

        Propozycja B.2.

        Proponuję, żeby przez "niektórzy" odnosić się jak przez "którzy",
        tylko o ile "którzy" odnoszą się do wszystkich, to "niektórzy"
        odnosiliby się do "niewszystkich". wink

        €:
        Byli tam gangsterzy, których widział na balu u króla

        $:
        Byli tam gangsterzy, niektórych widział na balu u króla

        (byli tam gangsterzy, których niektórych widział na balu u króla)
        (byli tam gangsterzy, a wśród nich też tacy, których wcześniej
        widział na balu u króla)
        • zbigniew_ Re: niektórzy jak którzy 09.03.10, 13:08
          Mam wrażenie, że próbujesz wyważyć otwarte drzwi. Podałaś przykłady zdań, w
          których użyto wyrazów którzy i niektórzy. Prezes Kaczyński powiedziałby , ze to
          oczywista oczywistość. Nie rozumiem , gdzie widzisz problem.
          Te kombinacje z maluchami zupełnie nieprzekonywające. Maluch - maluchy. Gdyby
          był to przdstawiciel jakiejś nacji, to Maluch - Malusi można by dopuścić.
          • deerzet Zbig mo recht 09.03.10, 13:27
            Zgadzam się ze {Zbigniewem}.
            Wielkoliterowy zapis "Malusi" brzmi jak jakieś zuluskiego
            plemienia miano.

            Małoliterowi "malusi" wskazują na czułość, u [s]twórczyni
            wątku, wobec maluchów.
            Matkuje/ ciotkuje/ babuniuje aby jakowemuś?
            smile
            • kotulina Re: Zbig mo recht 10.03.10, 12:42
              Zbigniew, deerzet

              Czy chuligani są przedstawicielami nacji albo takie
              humanitarne miękczenie ich zamiast "chuligany" świadczy o czułości
              mówcy wobec chuliganów?
              • deerzet Holligans mo ASBO-a 10.03.10, 15:44
                Jeśli rzeczywiście Hoolihans to byli członkowie pewnej rodziny, jaką
                dziś chętnie obdarowano by orderem ASBO, to zwałbym ich
                nawet "chuliganowie".
                'Maluchy'- wzorem: 'obuchy', 'paluchy', '
                rozruchy
                ', 'komuchy', 'paprochy'.
                Nawet: 'ropuchy'...

                'Malusi' trudno zrozumieć, mnie kojarzy się albo nazwiskowo
                afrykańsko, albo wzorem: 'ropuszy', 'komuszy', a
                nawet 'łopuchy swym kształtem '.
                • kotulina Re: Holligans mo ASBO-a 10.03.10, 22:03
                  To niech będą "rzeźnicy a nie rzeźniki".

                  tak, malusi trudno zroumieć, ale to dlatego, że stojący kamień
                  obrósł mchem - gdyby się toczył to by nie "obrus".

                  Moim zdaniem, Twoja trudnośc zrozumienia wynika z rutyny
                  komunikacyjnej w jaką wpadłeś.

                  Ropusze brzmi dobrze, bo tak się przymiotnikuje zwierzęta (przez
                  zmiękczające "I").

                  kurczacza pierś też z jednej strony brzmi niespotykanie, ale z
                  drugiej poprawnie.
    • jacklosi Re: niektórzy jak którzy 09.03.10, 15:13
      Brawa dla niektórych za zrozumienie Twojego pytania. Więc Twoim
      zadaniem samo "niektórych" mogłoby zastąpić "z których niektórych".
      Może i masz rację, bo nic nie stoi na przeszkodzie, aby słowo
      niektóry nieco zmieniło znaczenie. Ale jak to zamierzasz wdrożyć?
      • zbigniew_ Re: niektórzy jak którzy 10.03.10, 12:34
        Chyba nie do końca udało ci się być dowcipnym, zwłaszcza, że kotulina nie
        proponuje żadnego nowego znaczenia. Przyłady z rzekomo nowym użyciem są
        absolutnie zrozumiałe i czytelne na obecnym gruncie bez jakiejkolwiek dodatkowej
        interpretacji i nie noszą żadnych znamion "nowego znaczenia" wyrazu "niektóry"
        • kotulina Re: niektórzy jak którzy 10.03.10, 12:55
          nie niektóry, a niektórzy.

          Chodzi tu o roz-róż-nie-nie w grupie. Którzy odnosi się całościowo i
          jednolici grupę.

          Byli tam ludzie, których kochała i (nie)którzy przez cały czas ją
          wspierali.

          Cytat stąd: www.seromaniacy.pl/seromania/forum/topic1939.html?
          page=5 :

          "WSZYSTKICH ŚWIĘTYCH! wspominać mamy tych którzy siedzą po prawicy
          Ojca , tych którzy już są święci, a nie zmarłych. wspomiamy duszę a
          nie ciało!"

          I z proponowaną odmianą:

          "NIEWSZYSTKICH ŚWIĘTYCH! wspominać mamy tych niektórzy siedzą po
          prawicy Ojca , tych niektórzy już są święci, a nie zmarłych.
          wspomiamy duszę a nie ciało!"
          • migni Re: niektórzy jak którzy 10.03.10, 16:32
            > Byli tam ludzie, których kochała i (nie)którzy przez cały czas ją
            > wspierali.

            Już samo: "Byli tam ludzie, których kochała" jest w podobnym
            stopniu - jeśli nie większym - niejednoznaczne:
            I. "kochała wszystkich ludzi tam będących" ('ludzie tam' są tożsami
            z 'ludźmi kochanymi')
            II. "wśród znajdujących się tam ludzi byli ludzie kochani przez nią"
            ('ludzie kochani' są podzbiorem 'ludzi tam' - przy założeniu, że są
            inni ludzie poza 'ludźmi tam')
            III. "kochała wszystkich ludzi, zatem i ludzi będących tam" ('ludzie
            tam' są podzbiorem 'wszystkich ludzi', 'wszyscy ludzie' są tożsami
            z 'ludźmi kochanymi' - przy założeniu z p. II)

            Toteż owi "(nie)którzy" stają się piętrowo niejednoznaczni, bo tym
            razem z kolei nie wiadomo, czy ma to być podzbiór 'ludzi kochanych'
            względem 'ludzi tam' bądź 'wszystkich ludzi', czy też
            podzbiór 'ludzi tam' względem 'wszystkich ludzi'.

            > "NIEWSZYSTKICH ŚWIĘTYCH! wspominać mamy tych niektórzy siedzą po
            > prawicy Ojca , tych niektórzy już są święci, a nie zmarłych.
            > wspomiamy duszę a nie ciało!"

            Powiem tak: jest to po prostu niekomunikatywne. Bez sążnistego
            komentarza, którego długość - vide: doprecyzowywania, co właściwie
            autor ma na myśli, poprzez cały ten wątek - pokazuje, że niewarta
            skórka (dalej niejednoznaczna) wyprawki (neologistycznej).

            Choć oczywiście rozważania same w sobie intrygujące smile

            Ale jakiekolwiek pomysły na Zmianę - u uzusu bez szans.
            • kotulina Re: niektórzy jak którzy 10.03.10, 21:49
              Nie rozumiem.

              Jeśli dla Ciebie niekomunikatywny jest tekst o świętych, to mogę się
              zgodzić, ale chodziło mi w nim, by na przykładzie znajomego zwrotu
              zrozumieć, że dzisiejsi "niektórzy" nie odpowiadają "którym".

              Niektórzy = nie wszyscy
              Którzy = odniesienie do danego rzeczownika w liczbie mnogiej.


              moja propozycja:

              Niektórzy = (też, poza obecnym) odniesienie do danego rzeczownika w
              liczbie mnogiej, z podkresleniem, że chodzi tylko o jakąś część z
              jego mnogości.



              Jeśli przygotowujesz ulotkę reklamową i chcesz, by Twoje zdania w
              niej brzmiały płynnie, i masz taką sytuację:

              f) Hotel dysponuje dwudziestoma pokojami, w których są sejfy

              i taką, że

              L) Hotel dysponuje dwudziestoma pokojami, wśród których są takie z
              sejfami

              to moja propozycja na zdanie L) wydaje mi się całkiem sensowna i
              zgrabna:

              Hotel dysponuje dwudziestoma pokojami, w niektórych są sejfy



              ----------------------------------------
              Dziś przed niektóry jest oddech:

              Hotel dysponuje dwudziestoma pokojami, w niektórych są sejfy

              i znaczy to mniej więcej:

              Hotel dysponuje dwudziestoma pokojami, nie we wszystkich są sejfy.

              Ale czy w zdaniu:

              Hotel dysponuje dwudziestoma pokojami, w których są sejfy

              których oznacza:

              Hotel dysponuje dwudziestoma pokojami, we wszystkich są sejfy

              ??

              Nie! Tutaj nie ma oddechu przed który; tutaj ktory podtrzymuje
              płynność pierwszej części zdania i taką płynność proponuję w
              niektórych.
              • migni Re: niektórzy jak którzy 11.03.10, 00:55
                Zdanie Hotel dysponuje dwudziestoma pokojami, w których są sejfy
                może oznaczać:
                A) W hotelu jest np. 30 pokoi, z czego (tylko) w 20 pokojach jest
                sejf,
                B) W hotelu jest 20 pokoi, przy czym w każdym jest sejf.
                C) W hotelu jest 20 pokoi, a w części z nich jest sejf.


                > Jeśli przygotowujesz ulotkę reklamową i chcesz, by Twoje zdania w
                > niej brzmiały płynnie (...)

                ... a przy tym jednoznacznie i komunikatywnie dla klientów
                niebędących czytelnikami tego forum, to napiszę:

                A) Hotel dysponuje trzydziestoma pokojami, z czego w dwudziestu
                znajduje się sejf. / z czego dwadzieścia pokojów wyposażonych jest w
                sejf.
                B) Hotel dysponuje dwudziestoma pokojami, przy czym w każdym pokoju
                znajduje się sejf. / przy czym każdy pokój wyposażony jest w sejf. /
                przy czym wszystkie wyposażone są w sejf.
                C) Hotel dysponuje dwudziestoma pokojami, przy czym w niektórych
                (/przy czym w dziesięciu itp.) znajduje się sejf. / przy czym
                niektóre wyposażone są w sejf (/ przy czym dziesięć pokojów
                wyposażonych jest w sejf).


                Klient niebędący czytelnikiem tego wątku forum uzna zdanie:

                > Hotel dysponuje dwudziestoma pokojami, w niektórych są sejfy.


                za nie całkiem zgrabne. Nie będzie główkować, jakie też
                nieoczekiwanie nowe znaczenie autor chce przypisać słowu "niektóre",
                lecz przeczyta je z ową pauzą oddechową. A niezgrabność polega tu na
                tym, że pauzę tę powinno się, staranną interpunkcją, zaznaczyć nie
                najsłabiej rozdzielającym przecinkiem, lecz średnikiem:

                Hotel dysponuje dwudziestoma pokojami; w niektórych są sejfy.

                - co oczywiście odpowiada już konkretnie sytuacji z punktu C.
        • jacklosi Re: niektórzy jak którzy 11.03.10, 13:43
          Mniejsza z dowcipem, ja rozumiem że on też jest nie dla wszystkich,
          ale sądzę że jesteś w błędzie co do znaczenia słowa. Kotulina
          proponuje niektórzy w pozycji tej samej co którzy, tyle że w
          odniesieniu nie do wszystkich. W takiej pozycji to słowo dotychczas
          nie występuje.
          Który: «zaimek przyłączający do nadrzędnego rzeczownika lub zaimka
          zdanie charakteryzujące określony i już zidentyfikowany obiekt, np.
          Przez całe życie mieszkał w mieście, w którym się urodził.»
          Niektóry: «zaimek wskazujący na ograniczoną liczbę rzeczy, zjawisk
          lub na pewną część jakiejś zbiorowości, np. Niektórzy ludzie nie
          jadają mięsa.»
          Obie definicje ze słownika.
          Nie powiesz przecież "Przez całe życie mieszkał w mieście, w
          niektórym się urodził".
          Kotulina chce, żeby niektórego wstawić dokładnie w tej samej
          pozycji, jak którego, z tym że oznaczałoby to (co prawda wyłącznie w
          liczbie mnogiej), że nie wszystkich elementów określanej zbiorowości
          dotyczy określenie po "niektórzy/ niektóre".
          Po słowie "który" idzie czasownikowe określenie rzeczy: np. "którzy
          idą do kina". Po "niektórzy" (zwróć uwagę, że nie ma
          słowa "niektóry", są tylko "niektórzy", bo to dotyczy części
          populacji, i idzie po niektórych nazwa tej populacji, a nie jej
          dodatkowe określenie. Kotulina proponuje coś zupełnie nowego.
          I to po mojemu jest jednak całkowicie nowe znaczenie.
          Przeczytaj to jeszcze raz i postaraj się zrozumieć. Powodzenia.

          zbigniew_ napisał:

          > Chyba nie do końca udało ci się być dowcipnym, zwłaszcza, że
          kotulina nie
          > proponuje żadnego nowego znaczenia. Przyłady z rzekomo nowym
          użyciem są
          > absolutnie zrozumiałe i czytelne na obecnym gruncie bez
          jakiejkolwiek dodatkowe
          > j
          > interpretacji i nie noszą żadnych znamion "nowego znaczenia"
          wyrazu "niektóry"
          • zbigniew_ Re: niektórzy jak którzy 15.03.10, 11:56
            Jeśli z dowcipem mniejsza, to proponowałbym również zakończyć z obecną w dalszym
            ciągu protekcjonalną, ocierającą się o zwykłe chamstwo tonacją. Nie będę
            kontynuował dyskusji na tym poziomie.
    • imponeross 'niektóry' nie jest zaimkiem wzglednym 15.03.10, 20:01
      kotulina napisała:

      > "Hotel ten dysponuje 20 pokojami, w których znajdują się sejfy".

      "Hotel ten dysponuje 20 pokojami, z których w niektórych znajdują
      się sejfy".

      albo:

      "Hotel ten dysponuje 20 pokojami, w niektórych z nich znajdują się
      sejfy".

      Proponowana przez ciebie forma nie brzmi dobrze, bo 'niektory' to
      nie jest zaimek wzgledny, w przeciwienstwie do 'ktory'.

Pełna wersja