Katolicki niemiecki język jest inny

10.03.10, 22:15
Taka moja obserwacja:

austryjackie i bawarskie nazwiska, i często nazwy miejscowości
(przynajmniej austryjackie) często ignorują niemiecką formę dwuznaku
samogłosek

Haider, Loitzl, Mayer... jak ktoś się tak nazywa to można (według
mnie) przypuszczać, że jest z Austrii czy Bawarii. Oczywiście nie
traktuję tego jako pewnik.

Pzykład rozproszenia nazwisk Mayer w Niemczech:
www.verwandt.de/karten/absolut/mayer.html
Maier:

www.verwandt.de/karten/absolut/maier.html
Stoiber:

www.verwandt.de/karten/absolut/stoiber.html
Steuber:

www.verwandt.de/karten/absolut/steuber.html
Jeśli ta obserwacja nie jest przypadkowa, czy znacie powód jej
charakterystyki?

    • zuq1 Odpowiedź jest bardzo prosta 11.03.10, 08:38
      Nazwiska i nazwy miejscowości ukształtowały się jeszcze w
      średniowieczu, kiedy nie było "jedynie słusznej" pisowni
      i "czytelni". Raz pisano Wolf, gdzie indziej Wolff, raz Volk, gdzie
      indziej volck. To samo było z nazwiskami. Meier można zapisać także
      jako Mayer lub Maier. Przodkowie sławetnego Adolfa pisali się
      Hüttler, Hiedler, a na końcu dopiero Hitler. U nas przecież też
      spotyka się takie oboczności w pisowni jak np. Wielowieyski, a na
      sztandarach Kościuszki pisano "żywią y bronią".
      • stefan4 czym oprócz broni? 11.03.10, 09:07
        zuq1:
        > a na sztandarach Kościuszki pisano "żywią y bronią".

        W szkole podstawowej, gdzie mi ten napis wpajano, orientowałem się mniej więcej,
        co to jest ,,broń'' i co oni chcą tą bronią zdobyć. Dla archaicznego ,,y''
        zamiast ,,i'' też miałem zrozumienie. Ale zawsze pozostawałem niezaspokojony w
        sprawie ,,żywi''. Co to jest ,,żywia'' i jak się nią zdobywa to, co poza tym
        zdobywa się bronią?

        A przy okazji. Jak wiadomo, broń służy do atakowania, napadania,
        zabijania, okaleczania i zastraszania. Do obrony służą schrony,
        pancerze, adwokaci i maść na komary. Być może wyraz ,,broń'' pochodzi od ros.
        branit', czyli ganić, besztać
        • zuq1 Re: czym oprócz broni? 11.03.10, 11:17
          "W szkole podstawowej, gdzie mi ten napis wpajano, orientowałem się
          mniej więcej, co to jest ,,broń'' i co oni chcą tą bronią zdobyć.
          Dla archaicznego ,,y'' zamiast ,,i'' też miałem zrozumienie. Ale
          zawsze pozostawałem niezaspokojony w sprawie ,,żywi''. Co to
          jest ,,żywia'' i jak się nią zdobywa to, co poza tym zdobywa się
          bronią?" - he, he - miałem analogiczny dylemat patrząc jako
          kilkulatek na starą, brązową 500-złotówkę. Rozumiałem "żywią y
          bronią" jak "ogniem i mieczem", tzn., że są to rzeczowniki "żywia i
          broń" a nie czasowniki "żywić i bronić". Doszedłem do wniosku, że
          Kościuszko walczył za pomocą "siły żywej i broni".
      • kotulina Re: Odpowiedź jest bardzo prosta 13.03.10, 22:14
        No dobrze, ale u nas zapis nazwisk ustalał się do 20 wieku,
        Wielowieyski to stara "marka" ale mniej sławne nazwiska nie wydają
        mi się różne regionalnie w zapisie.

        No może np. taki Ziemba mógł powstać pod wpływem niemieckiego
        zapisu, ale mógł też powstać w zaborze rosyjskim.

        Ciekawi mnie, że Autriacy i Bawarczycy odróżniają się od reszty.

        Ich zapis wygląda na nowszy, bo bardziej odpowiada wymowie. Co to
        sprawiło? odstępy górskie? Oni nie mieli najeźdźców narzucających im
        pisownię i dziwne, że utrzymali w pisowni różnicę.

        (np. mayerling, bayern)
        • zuq1 Re: Odpowiedź jest bardzo prosta 15.03.10, 08:44
          "No dobrze, ale u nas zapis nazwisk ustalał się do 20 wieku,
          Wielowieyski to stara "marka" ale mniej sławne nazwiska nie wydają
          mi się różne regionalnie w zapisie." - no dobrze, ale zwracasz uwagę
          na pisownię dyftongów, czyli zjawiska spefcyficznego dla niemczyzny.
          Ich dyftongi "ei", "eu" to nie jest wcale "aj" i "oj" a
          bardziej "ae" oraz "oe" - to jednak tylko teoria, bo jak widać można
          pisać "Loitzl", a nie "Leutzl".

          "No może np. taki Ziemba mógł powstać pod wpływem niemieckiego
          zapisu, ale mógł też powstać w zaborze rosyjskim." - tu akurat nie
          wiem, czy to jednak nie zależy od regionu. Prof. Miodek powiedział,
          że jesteśmy ostatnim narodem słowiańskim z nosówkami ą oraz ę.
          Naturalnie mają tendencję do przechodzenia np. w "em" - czy mówisz
          ziĘba, czy bardziej jest to jednak "ziemba"? Czesi zrobią (-om?)
          wywiad z WajdOU i KrystynOU JandOU.

          "Ciekawi mnie, że Autriacy i Bawarczycy odróżniają się od reszty.

          Ich zapis wygląda na nowszy, bo bardziej odpowiada wymowie. Co to
          sprawiło? odstępy górskie? Oni nie mieli najeźdźców narzucających im
          pisownię i dziwne, że utrzymali w pisowni różnicę." - nie na nowszy,
          a wynikający z tego co napisałem wcześniej. W końcu ani po wojnach
          prusko-austriackich, ani nawet po Anschlussie nikt im nie narzucał
          jednynie słusznej pisowni, tym bardziej, że dotyczy albo nazwisk,
          albo nazw miejscoywch.

          A tak a propos - Szwajcarzy już od dawna wszędzie piszą nie "ß", a
          zawsze "ss" (weiss, Strasse itd.)
    • kazeta.pl55 Re: Katolicki niemiecki język jest inny 17.03.10, 19:56
      kotulina napisała:

      > Katolicki niemiecki język jest inny
      > Taka moja obserwacja:

      Witam!
      Dzisiaj dopiero spostrzegam ten watek i po części potwierdzam Twoją tezę. Ba, -
      rozszerzam ją na prawie każdy język eklezji. W ostatnią niedzielę w naszej
      parafii odprawiono nabożeństwo z okazji 90 urodzin jednej pani z sąsiedztwa. On
      nazywa się DOLORES PACEK (nazwisko nieco zmieniam z wiadomych względów). Ksiądz
      proboszcz w swej zapowiedzi użył sformułowania: "W intencji DOLORESY PACKÓWNY z
      okazji 90 urodzin ....."
      Widać, że duchowni powinni uduchawiać swoje wypowiedzi, by łatwiej trafiały do
      serc ludzkich. W przypadku tej pani bez wątpienia grało też istotną rolę jej
      przeszło 60-letnie kucharzenie na probostwie.
      Pozdrawiam.
      • kazeta.pl55 Re: Katolicki niemiecki język jest inny 17.03.10, 19:57
        Miało być:
        .... Ona nazywa się DOLORES PACEK ...
        • zuq1 jakie tu nawiązanie do wątku? 18.03.10, 08:43
          Jak to brzmiało w niemieckim oryginale? Czy też to wypowiedź
          polskiego "ksiundza" w polskim kościele?
          • kazeta.pl55 Re: jakie tu nawiązanie do wątku? 19.03.10, 19:46
            zuq1 napisał:

            > Jak to brzmiało w niemieckim oryginale? Czy też to wypowiedź
            > polskiego "ksiundza" w polskim kościele?

            Witam!

            - Jak daleko wiem ksiundz tak jak i Kościół Rzymsko-Katolicki nie ma
            narodowości, za wyjątkiem Kościoła Polsko-Katolickiego.

            - Duchowny, o którego pytasz, wygłosił swoją mowę w j. polskim, bo to miało
            miejsce w zeszłym tygodniu niedaleko Gliwic.

            Pozdr.
            • zuq1 Re: jakie tu nawiązanie do wątku? 20.03.10, 21:43
              Aha, czyli rzeczywiście nie na temat. A w kwestii formalnej, to
              oczywiste, że kościół z definicji ("nie ma Żyda ani Greka, Scyty..."
              itd.) jest ponadnarodowy, jednak w tej sytuacji ksiądz, będący
              Polakiem jest księdzem polskim, a budynek kościelny znajdujący się
              na terytorium RP jest kościołem "polskim" - wszak Kotulinie chodziło
              o kwestie pisowni na terenach niemieckojęzycznych - stąd pytanie
              moje.
              • kazeta.pl55 Re: jakie tu nawiązanie do wątku? 21.03.10, 10:41
                zuq1 napisał:

                > Aha, czyli rzeczywiście nie na temat.

                Witam!
                Nie zupełnie nie na temat. W moim wpisie z 17.03.2010. stoi jak byk: "Dzisiaj
                dopiero spostrzegam ten watek i po części potwierdzam Twoją tezę. Ba, -
                rozszerzam ją na prawie każdy język eklezji.

                > jednak w tej sytuacji ksiądz, będący
                > Polakiem jest księdzem polskim, a budynek kościelny znajdujący się
                > na terytorium RP jest kościołem "polskim"

                - To se tak nie da! Ksiądz jako człowiek może być obywatelem konkretnego kraju,
                ale u duchownego stricte ta kategoria idzie na bok!!!

                - Czy budynek kościelny na terytorium danego kraju musi być kościołem owego
                kraju? Nauka radziecka może coś takiego potwierdzi, ale tak po prawdzie to chyba
                tak być nie musi. Przykładem jednym z wielu nich będzie:

                www.garnek.pl/suszy1/4157617/polski-kosciol-strzelczyska
                Prawie identyczna sytuacja jest ze szkołami/budynkami szkolnymi, patrz tu:

                www.polonia.org/szkolyswiat.htm
                Tylko uczyć się, bo zawężona optyka wyprowadza na manowce.

                Pozdrawiam.
            • annajustyna Re: jakie tu nawiązanie do wątku? 20.03.10, 22:30
              Poprawnie: Kociol rzymskokatolicki badz polskokatolicki (czyli anglikanski w
              polskiej wersji) - pisownia jednoznacznie laczna. O nazwiskah bawarskich, jak
              widze, macie bardzo mroczne wrazenie - Mayer w Bawarii pisany jest glownie Mair,
              Schmidt - Schmid (i wymawiane nieco inaczej). Typowe nazwiska to te bez -e w
              koncowce -el, jak Fesl (wym. Fesel) czy Strobl (wym. Sztrobel). Ciekawostka jest
              to, ze wciaz jeszcze potocznie przez starsze pokolenie dodawana jest koncowka
              -in w nazwiskach zenskich. Sama na kazaniu (po niemiecku) u jezuitow w Monachium
              slyszalam o Katharinie Lutherin (nie, nie Katharina von Bora, nawet na obrazach
              podpisywana jest tutaj wlasnie Lutherin, czyli Lutrowa).

              Szczerze powiedziawszy, nie wiem co tytul watku ma z dyskusja przez Was
              prowadzona...
              • annajustyna Re: jakie tu nawiązanie do wątku? 20.03.10, 22:43
                Dodam jeszcze, ze za nazwiska och-ach (jak u nas te na -ski czy icz) uchodza w
                MOnachium te z koncowka -sperger (bawarska "wersja" koncowki -berger).
              • kotulina Re: jakie tu nawiązanie do wątku? 20.03.10, 22:47
                Ciekawe.

                Tak, mroczne pojęcie, stąd potrzeba ma wątku.

                > Schmidt - Schmid (i wymawiane nieco inaczej). Typowe nazwiska to
                te bez -e w
                > koncowce -el, jak Fesl (wym. Fesel) czy Strobl (wym. Sztrobel).
                Ciekawostka jest
                > to, ze wciaz jeszcze potocznie przez starsze pokolenie dodawana
                jest koncowka
                > -in w nazwiskach zenskich. Sama na kazaniu (po niemiecku) u
                jezuitow w Monachiu
                > m

                No tak! Czesi też spisali by "Fesel": "Fesl". Czeskie/krecikowe "jo"
                na tak, to też ponoć bawarski wkład.

                Czesi też utrzymują żeńskie -ova; u nich katolicyzm dominuje nad
                protestantyzmem ( oczywiście ateizm dzierży asy).



                Ciekawi mnie wpływ niemczyzny na polszczyznę.

                Szczekaczka głosi: "Niemiec - Nasz Wróg", a poza tym co słychać?
                Kaszubi mówią na "tak", zdaje się, "jo", cyzli też bawarują sobie


                Na Ślasku mówi się "on jest ale wielki", czyli niemczyzna poza
                powierzchownym słownictwem wdarłą się również w strukturę zdania...





                • annajustyna Re: jakie tu nawiązanie do wątku? 20.03.10, 23:12
                  Koncowka -in w nazwisku kobiet nie jest forma oficjalna w przeciwienstwie do
                  czeskiej/bulgarskiej/slowackiej etc. -ovej. Spisaliby - lacznie, to nie rosyjski...
                  • kotulina Re: jakie tu nawiązanie do wątku? 20.03.10, 23:56
                    annajustyna napisała:

                    > Koncowka -in w nazwisku kobiet nie jest forma oficjalna w
                    przeciwienstwie do
                    > czeskiej/bulgarskiej/slowackiej etc. -ovej. Spisaliby - lacznie,
                    to nie rosyjsk
                    > i...



                    annajustyna napisała:

                    > Spisaliby - lacznie, to nie rosyjski...




                    Zanim przeczytam np. Twoją odpowiedź na mój wpis, czytam swój wpis
                    też mi się błąd wytkniętty przez Ciebie rzucił w oczy.

                    Rzeczywiście mam z "by" problemy,rzeczywiście nie rozumiem ich wink





                    Nie jest oficjalna w sensie bawarskim czy niemieckim?
                    • annajustyna Re: jakie tu nawiązanie do wątku? 21.03.10, 00:12
                      Przepraszam, nie chcialam pouczac. Bardzo sie przejelam, ze to forum jezykowe, a
                      pisownia rozlaczna partykuly -by to jakas plaga ostatnio.

                      Nie jest oficjalna ani po niemiecku, ani po bawarsku (dialekt bawarski, a
                      wlasciwie dialekty, nie sa oficjalnym jezykiem, aczkolwiek istnieje nawet forma
                      pisana).
                      • kotulina Re: jakie tu nawiązanie do wątku? 21.03.10, 00:22
                        moja szkolna edukacja językowa skończyła się na miernym liceum,
                        reszta to wrażenie. indifferent

                        Co do nieoficjalnej formy, to zdarza mi się słyszeć w niemieckich
                        programach sportowych zamiast zwei - zwu, więc chyba ta niemczyzna
                        nie jest aż tak rygorystyczna


                        • stefan4 Re: jakie tu nawiązanie do wątku? 21.03.10, 09:50
                          kotulina:
                          > Co do nieoficjalnej formy, to zdarza mi się słyszeć w niemieckich
                          > programach sportowych zamiast zwei - zwu

                          Albo ,,cfo''... Niemcy wyjaśniali mi, że przez telefon w ogóle nie powinienem
                          inaczej wymawiać dwójki, bo wychodzi zbyt podobna do trójki, więc mogę
                          wprowadzić nieporozumienie.

                          Ponadto sami mówili ,,fufcejn'' (15) i ,,fufciś'' (50), ale krzywili się, kiedy
                          ja tak powtarzałem. Widać uważali, że to jest ,,niepoprawne'' i że cudzoziemiec
                          tak nie powinien się uczyć.

                          - Stefan
                          • annajustyna Re: jakie tu nawiązanie do wątku? 21.03.10, 10:37
                            To ze zmiekczeniem na koncu badz a la ch (zwanzi-ch) w Bawarii uchodzi za
                            dziwadlo. Szef tez kiedys odruchowo mnie poprawil, jak nie powiedzialam richtig
                            (jakby z k na koncu), tylko tak jak zawsze w Brandenburgii slyszalam, czyli
                            przez -ch na koncu.
                        • kazeta.pl55 Re: jakie tu nawiązanie do wątku? 21.03.10, 10:54
                          kotulina napisała:

                          > zamiast zwei - zwu, więc chyba ta niemczyzna
                          > nie jest aż tak rygorystyczna

                          Witam!

                          ZWU jest ekwiwalentnym słowem za ZWEI (podobnie jak: SAMSTAG za SONNABEND).
                          Wróbelek-Elemelek znalazł sobie KARTOFELEK, ale Ty wolisz ZIEMNIACZEK. Niech tak
                          bedzie.
                          Pozdrawiam.
Pełna wersja