Dodaj do ulubionych

Chinszczyzna – tak!

24.03.10, 18:32
Gramatyki jezykow indoueropejskich, ugrofinskich czy arabskiego sa
potwornie skomplikowane. Gramatyka chinska jest natomiast bajecznie
prosta – w jezyku chinskim nie ma zadnej odmiany gramatycznej – ani
rzeczownikow i przymiotnikow przez przypadki, liczbe czy rodzaj, ani
czasownikow przez osoby czy czasy. Slowa nie zmieniaja po prostu
nigdy swojej formy.

Przeciez zdanie ’Bylem wczoraj w sklepie i kupilem kilo jablek’
zawiera mnostwo niepotrzebnie zdublowanej informacji. To samo mozna
powiedziec o wiele prosciej: ‘Ja byc wczoraj w sklep i kupic kilo
jablko’.

Fascynujace jest tez pismo chinskie – niby skomplikowane, ale jak
upraszcza komunikacje dzieki swoim piktogramom i ideogramom! Jesli
jakis znak oznacza np. czlowieka, to obojetne w jakim jezyku
mowionym to sie przeczyta – w pisanym i tak oznacza zawsze to samo -
czlowieka. Moze nalezaloby przejac pismo chinskie dla calej Unii
Europejskiej – zadnego tekstu nie trzeba byloby wtedy tlumaczyc, bo
pismo byloby i tak zrozumiale dla wszystkich niezaleznie od jezyka
mowionego.
Kiedys wydawalo mi sie, ze to angielski jest genialny ze wzgledu na
swoja prosta gramatyke, ale angielski przy chinskim pod tym wzgledem
wypada blado. Blado wypada tez esperanto, ktore jest tak naprawde
jezykiem indoeuropejskim i ma niepotrzebnie bardzo rozbudowana
odmiane slow. Chinski ustepuje innym jezykom tylko w fonetyce, ktora
akurat ma trudna.
Obserwuj wątek
    • kornel-1 Re: Chinszczyzna – tak! 24.03.10, 20:00
      imponeross napisał:
      > Przeciez zdanie ’Bylem wczoraj w sklepie i kupilem kilo jablek’
      > zawiera mnostwo niepotrzebnie zdublowanej informacji


      Z informatycznego punktu widzenia - nadmiar. Ale kanał informacyjny, jakim jest mowa - nie jest idealny, ulega zakłóceniom. Zwielokrotnienia danych poprawia efektywność komunikowania się.

      Kornel
      • imponeross Re: Chinszczyzna – tak! 24.03.10, 20:40
        kornel-1 napisał:

        > imponeross napisał:
        > > Przeciez zdanie ’Bylem wczoraj w sklepie i kupilem kilo
        jablek&#
        > 8217;
        > > zawiera mnostwo niepotrzebnie zdublowanej informacji
        >

        >
        > Z informatycznego punktu widzenia - nadmiar. Ale kanał
        informacyjny, jakim jes
        > t mowa - nie jest idealny, ulega zakłóceniom. Zwielokrotnienia
        danych poprawia
        > efektywność komunikowania się.
        >
        > Kornel

        To ciekawy wniosek, ale niekoniecznie prawdziwy smile
        • dala.tata Re: Chinszczyzna – tak! 25.03.10, 00:53
          to, co napisal kornel jest oczywistoscia, a nie jakims szczegolnym wnioskiem.
          nie ma jezyka, ani innego systemu komunikacji spolecznej, bez pewnej dozy
          redundancji. wiemy to od dziesiatek lat, ale mozesz to odkryc dla siebie dopiero
          teraz.
          • imponeross Re: Chinszczyzna – tak! 25.03.10, 01:18
            dala.tata napisał:

            > to, co napisal kornel jest oczywistoscia, a nie jakims szczegolnym
            wnioskiem.
            > nie ma jezyka, ani innego systemu komunikacji spolecznej, bez
            pewnej dozy
            > redundancji. wiemy to od dziesiatek lat, ale mozesz to odkryc dla
            siebie dopier
            > o
            > teraz.

            Chcesz przez to powiedziec, ze jezyki, ktore maja rozbudowana
            deklinacje i duzo przypadkow, jak polski, sa bardziej komunikatywne
            niz np. angielski czy chinski? Jest raczej odwrotnie. Zagmatwanie
            gramatyki powoduje, ze jezyk jest trudniejszy, a przez to mniej
            komunikatywny. Naturalna ewolucja w jezykach indoeuropejskich idzie
            w kierunku upraszczania gramatyki (np. jezyki romanskie maja
            prostsza gramatyke niz lacina, z ktorej sie wywodza).
            • dala.tata Re: Chinszczyzna – tak! 25.03.10, 09:30
              nie, chce powiedziec, ze to, co napisal kornel, jest oczywiste i nie ma
              specjalnie sensu o to kopii kruszyc. nie jest jednak rowniez tak, rzecz jasna,
              ze im wiecej redundancji w jezyku, tym lepiej, jak chcesz sugerowac.

              natomiast zamiast spekulowac, mozna zrobic badania (podejrzewam, ze byly takie
              badania robione), jaka ilosc informacji jest optymalna komunikacyjnie czy
              spolecznie, biorac pod uwage kanaly przekazu oraz fizjologie i psychologie
              czlowieka. oczywiscie, ty mozesz dalej twierdzic, ze to chinski, ale to jest
              twierdzenie rownie dobre, jak moje, ze najwieksza planeta poza Ziemia jest
              Ksiezyc. z cala pewnoscia bowiem jest najwiekszy na niebie.
              • imponeross Re: Chinszczyzna – tak! 26.03.10, 00:17
                dala.tata napisał:

                > nie, chce powiedziec, ze to, co napisal kornel, jest oczywiste

                To, ze uwazasz, ze cos jest oczywiste, nie znaczy, ze takie naprawde
                jest.

                > i nie ma
                > specjalnie sensu o to kopii kruszyc. nie jest jednak rowniez tak,
                rzecz jasna,
                > ze im wiecej redundancji w jezyku, tym lepiej, jak chcesz
                sugerowac.

                O, to juz jednak nie takie oczywiste?...

                > natomiast zamiast spekulowac, mozna zrobic badania (podejrzewam,
                ze byly takie
                > badania robione), jaka ilosc informacji jest optymalna
                komunikacyjnie czy
                > spolecznie, biorac pod uwage kanaly przekazu oraz fizjologie i
                psychologie
                > czlowieka.

                Raczej jaka liczba roznych form gramatycznych niosacych te sama
                informacje.

                > oczywiscie, ty mozesz dalej twierdzic, ze to chinski,

                Jak to 'dalej'? Ja twierdze tylko, ze gramatyka chinska jest
                niezwykle prosta - i bardzo latwa do nauczenia sie. O wiele prostsza
                niz gramatyka angielskiego czy esperanto.

                > ale to jest
                > twierdzenie rownie dobre, jak moje, ze najwieksza planeta poza
                Ziemia jest
                > Ksiezyc. z cala pewnoscia bowiem jest najwiekszy na niebie.

                Dobre jako przyklad infantylizacji wink
            • stefan4 Re: Chinszczyzna – tak! 25.03.10, 10:05
              imponeross:
              > Chcesz przez to powiedziec, ze jezyki, ktore maja rozbudowana deklinacje i duzo
              > przypadkow, jak polski, sa bardziej komunikatywne niz np. angielski czy chinski?

              Nie wiem, co to znaczy ,,bardziej komunikatywne''. Redundancja informacyjna
              zwiększa niezawodność przekazu, chociaż go spowalnia. Języki naturalne
              zawierają tyle redundancji, ile okazało się korzystne przez wieki ich rozwoju.
              Nie znam chińskiego, ale jestem przekonany, że też zawiera sporo redundancji,
              tylko zapewne umieszczonej inaczej niż to się dzieje w językach mi bliższych.

              imponeross:
              > Naturalna ewolucja w jezykach indoeuropejskich idzie w kierunku upraszczania
              gramatyki (np.
              > jezyki romanskie maja prostsza gramatyke niz lacina, z ktorej sie wywodza).

              Nie ma w tej ewolucji nic ,,naturalnego''. Jest tylko zaszłość historyczna, że
              języki romańskie wcale nie wywodzą się z łaciny klasycznej tylko z pospolitej,
              roznoszonej po całym imperium przez rzymskich oprychów od mieczy i gwałtów; a
              potem przez ,,barbarzyńców'' (t.zn. cudzoziemców) służących w rzymskiej armii.
              Wiele uproszczeń gramatycznych tej Latinae vulgaris (tak ją nazywali
              Rzymianie z Rzymu) powstało już w starożytności, dlatego języki romańskie, od
              portugalskiego do rumuńskiego, mają pewne cechy wspólne, nieobecne w łacinie
              klasycznej.

              - Stefan
              • imponeross Szum informacyjny 26.03.10, 00:30
                stefan4 napisał:

                > imponeross:
                > > Chcesz przez to powiedziec, ze jezyki, ktore maja rozbudowana
                deklinacje
                > i duzo
                > > przypadkow, jak polski, sa bardziej komunikatywne niz np.
                angielski czy c
                > hinski?
                >
                > Nie wiem, co to znaczy ,,bardziej komunikatywne''.

                Poprawiajace efektywność komunikowania się. Takiego sformulowania
                uzyl kornel.

                > Redundancja informacyjna
                > zwiększa niezawodność przekazu, chociaż go spowalnia. Języki
                naturalne
                > zawierają tyle redundancji, ile okazało się korzystne przez wieki
                ich rozwoju.

                Chinski nie zawiera jej wcale, polski bardzo duzo. To pewnie raczej
                bardziej przypadek. Mnie zreszta nie tylko o nadmiar informacji
                chodzilo, bo przeciez deklinacja rzeczownikow nie przynosi zadnej
                istotnej informacji, powoduje tylko szum informacyjny.

                > Nie znam chińskiego,

                Podstawowe wiadomosci o gramatyce jezyka chinskiego znajdziesz
                chocby w wikipedii.

                > ale jestem przekonany, że też zawiera sporo redundancji,
                > tylko zapewne umieszczonej inaczej niż to się dzieje w językach mi
                bliższych.

                Jesli chodzi o gramatyke, to jezyk chinski nie zawiera zadnej
                redundancji poza ew. klasyfikatorami, ktore sa jednak intuicyjne i
                dosc latwe do nauczenia sie. Nie zawiera tez zadnego szumu
                informacyjnego w postaci odmiany wszelkich czesci mowy przez niemal
                wszystko co sie da, jak w polskim.

                > imponeross:
                > > Naturalna ewolucja w jezykach indoeuropejskich idzie w kierunku
                upraszcza
                > nia
                > gramatyki (np.
                > > jezyki romanskie maja prostsza gramatyke niz lacina, z ktorej
                sie wywodza
                > ).
                >
                > Nie ma w tej ewolucji nic ,,naturalnego''. Jest tylko zaszłość
                historyczna, że
                > języki romańskie wcale nie wywodzą się z łaciny klasycznej tylko z
                pospolitej,
                > roznoszonej po całym imperium przez rzymskich oprychów od mieczy i
                gwałtów; a
                > potem przez ,,barbarzyńców'' (t.zn. cudzoziemców) służących w
                rzymskiej armii.
                > Wiele uproszczeń gramatycznych tej Latinae vulgaris (tak ją
                nazywali
                > Rzymianie z Rzymu) powstało już w starożytności, dlatego języki
                romańskie, od
                > portugalskiego do rumuńskiego, mają pewne cechy wspólne, nieobecne
                w łacinie
                > klasycznej.
                >
                > - Stefan

                No jednak ta lacina vulgaris jest gramatycznie prostsza niz lacina
                non vulgaris. I polski sie zreszta upraszcza, zanikla chocby liczba
                podwojna.
                • stefan4 Re: Szum informacyjny 26.03.10, 01:43
                  imponeross:
                  > No jednak ta lacina vulgaris

                  Latina vulgaris

                  imponeross:
                  > jest gramatycznie prostsza niz lacina non vulgaris.

                  Latina classica.

                  Pewnie, że jest prostsza. Język ziomów spod budki z piwem też jest prostszy od języka naukowców i poetów. Latina vulgaris to był język wojskowych prymitywów. Wobrażam sobie, że rozmawiano w nim głównie o żarciu, piciu i dziwkach, jak to w wojsku.

                  imponeross:
                  > I polski sie zreszta upraszcza, zanikla chocby liczba podwojna.

                  Cały świat się upraszcza, bo zanikł choćby ptak dodo.

                  Języki naturalne zaczęły się od nieartykułowanych chrząknięć i mruknięć, a następnie, zgodnie z Prawem Powszechnego Upraszczania (Imponeross 2010) stale się tylko upraszczały. Aż doszły do dzisiejszej niebywałej prostoty.

                  - Stefan
                  • imponeross Re: Szum informacyjny 28.03.10, 01:09
                    stefan4 napisał:

                    > imponeross:
                    > > No jednak ta lacina vulgaris
                    >
                    > Latina vulgaris
                    >
                    > imponeross:
                    > > jest gramatycznie prostsza niz lacina non vulgaris.
                    >
                    > Latina classica.
                    >
                    > Pewnie, że jest prostsza. Język ziomów spod budki z piwem też
                    jest prostszy od
                    > języka naukowców i poetów. Latina vulgaris to był język
                    wojskowych pry
                    > mitywów. Wobrażam sobie, że rozmawiano w nim głównie o żarciu,
                    piciu i dziwkac
                    > h, jak to w wojsku.

                    Temat nie ma znaczenia, znaczenie ma forma. O zarciu, piciu i
                    dziwkach mozna mowic i pisac rowniez w jezyku naukowcow i jezyku
                    poetow.

                    > imponeross:
                    > > I polski sie zreszta upraszcza, zanikla chocby liczba podwojna.
                    >
                    > Cały świat się upraszcza, bo zanikł choćby ptak dodo.

                    No wlasnie!!! (Ptak dodo zreszta wymarl, a nie zanikl.) Jezyki sie
                    upraszczaja z biegiem czasu, a nie komplikuja, mimo ze wzbogacaja
                    sie o nowe slownictwo. Na 100% mozna byc np. pewnym, ze w polskim
                    nigdy nie powstana nowe przypadki (zanikl chyba zreszta
                    separativus?). Nie powstana nowe czasy. Nie wroci liczba podwojna.
                    Uproszcza sie natomiast pewne rzeczy na pewno (poprawna stanie sie
                    chocby forma 'poszlem').

                    > Języki naturalne zaczęły się od nieartykułowanych chrząknięć i
                    mruknięć, a nast
                    > ępnie, zgodnie z Prawem Powszechnego Upraszczania (Imponeross
                    2010) stale się t
                    > ylko upraszczały. Aż doszły do dzisiejszej niebywałej prostoty.
                    >
                    > - Stefan

                    Nie wszystkie jezyki maja rownie prosta gramatyke. Bajecznie prosta
                    ma ja na pewno chinski.
                    • stefan4 Re: Szum informacyjny 28.03.10, 10:44
                      stefan4:
                      > Latina vulgaris to był język wojskowych prymitywów. Wyobrażam sobie,
                      > że rozmawiano w nim głównie o żarciu, piciu i dziwkach, jak to w wojsku.

                      imponeross:
                      > Temat nie ma znaczenia, znaczenie ma forma. O zarciu, piciu i
                      > dziwkach mozna mowic i pisac rowniez w jezyku naukowcow i jezyku
                      > poetow.

                      I Ty myślisz, że te rzymskie zakapiory używały swojej pogardzanej przez
                      wykształconych Rzymian Latinam vulgarem dla tworzenia nauki i poezji?

                      - Stefan
                      • imponeross Re: Szum informacyjny 28.03.10, 22:26
                        stefan4 napisał:

                        > stefan4:
                        > > Latina vulgaris to był język wojskowych prymitywów.
                        Wyobrażam sob
                        > ie,
                        > > że rozmawiano w nim głównie o żarciu, piciu i dziwkach, jak to w
                        wojsku.
                        >
                        > imponeross:
                        > > Temat nie ma znaczenia, znaczenie ma forma. O zarciu, piciu i
                        > > dziwkach mozna mowic i pisac rowniez w jezyku naukowcow i jezyku
                        > > poetow.
                        >
                        > I Ty myślisz, że te rzymskie zakapiory używały swojej pogardzanej
                        przez
                        > wykształconych Rzymian Latinam vulgarem dla tworzenia nauki i
                        poezji?
                        >
                        > - Stefan

                        Niewazny mechanizm upraszczania sie jezykow. Wazne, ze one sie z
                        biegiem czasu zawsze upraszczaja, a nie komplikuja.
                • stefan4 Re: Szum informacyjny 26.03.10, 09:23

                  stefan4:
                  > Języki naturalne zawierają tyle redundancji, ile okazało się korzystne przez
                  wieki
                  > ich rozwoju.

                  imponeross:
                  > Chinski nie zawiera jej wcale, polski bardzo duzo.

                  O, dopiero teraz zauważyłem to śmiałe twierdzenie. No, to może spróbuj je
                  dowieść. Powiem Ci, jak zacząć. Otóż redundancję mierzy się przez porównanie
                  długości tekstu w danym języku do tekstu minimalnej długości, już
                  wystarczającego do przekazania tej samej informacji. Długość liczymy w bitach.

                  Np. różnych znaków drogowych jest około 250; wobec tego minimalny zapis
                  każdego z nich nie przekracza 8 bitów czyli jednego bajtu. Ale najprostszy z
                  nich, ten:
                  https://cwilczek.republika.pl/obrazki/znaki_b/b01.gif (wzięty
                  stąd) zajmuje 1500 bajtów. Wobec tego
                  nadmiar informacji w znakach drogowych wynosi co najmniej 99.933333%.

                  Teraz pokaż, że w języku chińskim ten nadmiar jest zerowy. I wyjaśnij, dlaczego
                  w takim razie Chińczycy nie są w stanie w 2.4 sekundy powiedzieć tego
                  wszystkiego, co nam zajmuje godzinny wykład.

                  - Stefan
                  • imponeross Re: Szum informacyjny 28.03.10, 01:33
                    stefan4 napisał:

                    >
                    > stefan4:
                    > > Języki naturalne zawierają tyle redundancji, ile okazało się
                    korzystne pr
                    > zez
                    > wieki
                    > > ich rozwoju.
                    >
                    > imponeross:
                    > > Chinski nie zawiera jej wcale, polski bardzo duzo.
                    >
                    > O, dopiero teraz zauważyłem to śmiałe twierdzenie. No, to może
                    spróbuj je
                    > dowieść.

                    Jezyk chinski ma niemal calkowicie znormalizowana gramatyke i z tego
                    powodu nie ma w nim redundancji, przynajmniej gramatycznej, c.b.d.u.
                    Reduncjacja znaczeniowa oczywiscie moze wystapic w wyniku bledu
                    mowiacego, jak maslo maslane, spadac w dol, czy fakty autentyczne.
                    Nie ma to jednak nic wspolnego z tematem mojego watku ani z
                    gramatyka.

                    > Powiem Ci, jak zacząć. Otóż redundancję mierzy się przez
                    porównanie
                    > długości tekstu w danym języku do tekstu minimalnej długości, już
                    > wystarczającego do przekazania tej samej informacji.

                    Fajny gadula jestes. Jeszcze fajniej byloby jednak, gdybys prawil na
                    temat...

                    > Długość liczymy w bitach.

                    Moze wy tak liczycie dlugosc smile Bit nie jest jednak jednostka
                    dlugosci.

                    • stefan4 Re: Szum informacyjny 28.03.10, 10:40
                      imponeross:
                      > Moze wy tak liczycie dlugosc smile Bit nie jest jednak jednostka
                      > dlugosci.

                      Bit jest całkiem poważną jednostką długości przekazu niosącego informację. Nie wiedziałeś tego?

                      - Stefan
                      • imponeross hejnaly ksztaltu zamieszkiwania dotyku 28.03.10, 22:59
                        stefan4 napisał:

                        > imponeross:
                        > > Moze wy tak liczycie dlugosc smile Bit nie jest jednak jednostka
                        > > dlugosci.
                        >
                        > Bit jest całkiem poważną jednostką długości przekazu niosącego
                        informację. [ur
                        > l=http://pl.wikipedia.org/wiki/Bit]Nie wiedziałeś tego[/url]?
                        >
                        > - Stefan

                        Co ty ciagle z tym przekazem? Transmisja danych to tylko jedna z
                        funkcji na informacji. Bit jest jednostką informacji, miarą jej
                        ilosci, a nie miarą jej transmisji (zwanej przez ciebie ochoczo i
                        radosnie 'przekazem'). Transmisja to ilosc informacji na jednostke
                        czasu (np. kB/sek.) A juz 'dlugosc przekazu informacji' to raczej
                        nie najszczesliwsza proba uprawiania poezji... Wole
                        osobiscie 'hejnaly ksztaltu zamieszkiwania dotyku'.
                    • dala.tata Re: Szum informacyjny 28.03.10, 17:08
                      bardzo chcialbym dowodu na to.


                      imponeross napisał:

                      > Jezyk chinski ma niemal calkowicie znormalizowana gramatyke i z tego
                      > powodu nie ma w nim redundancji, przynajmniej gramatycznej, c.b.d.u.
                      > Reduncjacja znaczeniowa oczywiscie moze wystapic w wyniku bledu
                      > mowiacego, jak maslo maslane, spadac w dol, czy fakty autentyczne.
                      > Nie ma to jednak nic wspolnego z tematem mojego watku ani z
                      > gramatyka.
                      >
                      • imponeross Re: Szum informacyjny 28.03.10, 23:03
                        dala.tata napisał:

                        > bardzo chcialbym dowodu na to.

                        Dowodu NA CO? Sprecyzuj o jaka teze do udowodnienia ci chodzi. W
                        ponizszym fragmencie, zacytowanym przez ciebie, jest kilka tez.

                        >
                        > imponeross napisał:
                        >
                        > > Jezyk chinski ma niemal calkowicie znormalizowana gramatyke i z
                        tego
                        > > powodu nie ma w nim redundancji, przynajmniej gramatycznej,
                        c.b.d.u.
                        > > Reduncjacja znaczeniowa oczywiscie moze wystapic w wyniku bledu
                        > > mowiacego, jak maslo maslane, spadac w dol, czy fakty
                        autentyczne.
                        > > Nie ma to jednak nic wspolnego z tematem mojego watku ani z
                        > > gramatyka.
                        > >
                        >
                        >
                          • imponeross Re: Szum informacyjny 01.05.10, 18:57
                            dala.tata napisał:

                            > dowodu na to, ze jezyk chinski nie ma redundancji.

                            A co rozumiesz przez redundacje? Jesli chodzi ci o nadmiarowosc form
                            gramatycznych to ma jej bardzo malo, glownie chodzi o kwalifikatory.
                            Nie ma natomiast nadmiarowosci tak powszechnej w jezykach
                            indoeuropejskich, zwiazanej z koncowkami gramatycznymi.

                            jedna ges - dwie gesi - przeciez skoro dwie, to wiadomo od razu, ze
                            chodzi o liczbe mnoga, nie ma wiec potrzeby zaznaczania tego
                            dodatkowo koncowka rzeczownika.
                  • bimota Re: Szum informacyjny 20.05.10, 16:05
                    redundancję mierzy się przez porównanie
                    > długości tekstu w danym języku do tekstu minimalnej długości

                    To sugeruje, ze da sie ja dokladnie okreslic i zrobiles to na przykladzie zanku,
                    a pozniej napisales, ze sie nie da... Wiec jak w koncu jest ? Ja wlasnie
                    chcialem spytac czy jestes pewien, ze tego znaku nie da sie zapisac uzywajac
                    mniej niz 8 bitow...

                    Ale najprostszy z
                    > nich, ten:
                    > https://cwilczek.republika.pl/obrazki/znaki_b/b01.gif (wzięty
                    > stąd) zajmuje 1500 bajtów

                    Troche mi nie pasuje ta redundacja, bo co z tego, ze w danym jezyku znak
                    zapiszemy w 8 bitach skoro opis jezyka jest dlugi. Czasem korzystniejszy jest
                    prostszy jezyk choc opis pojedynczego znaku zajmie wiecej, co zauwazyles przy
                    bazach danych.

                    Stad akurat moze i 1500, skad inąd moze zajac inna liczbe.

                • mika_p Re: Szum informacyjny 26.03.10, 21:40
                  imponeross napisał:

                  > Mnie zreszta nie tylko o nadmiar informacji
                  > chodzilo, bo przeciez deklinacja rzeczownikow nie przynosi zadnej
                  > istotnej informacji, powoduje tylko szum informacyjny.

                  Naprawdę?
                  Przyjmijmy, że w czasie Bożego Narodzenia miałam śliczną choinkę w doniczce.
                  Chcę ci opowiedzieć, co z nią zrobiłam, bez deklinacji.

                  Dałam choinka las.

                  No i teraz zgadnij, czy jestem infantylna i antropomorfizowałam choinkę, czy
                  świadoma ekologicznie. Dałam choince las, czy lasowi choinkę.

                  A poeta to już w ogóle miałaby kłopot.

                  Odpowiedni dać rzecz słowo.
                  Rzeczy słowo, czy słowu rzecz?

                  Wywalimy deklinację, rozrośnie się stado przysłówków. I usztywni szyk zdania.
                  Nie będzie nikt śpiewał "ciebie kocham ja, inną kochasz ty", tylko sztywno: "ja
                  kochać ty, ty kochać inn".
                  • imponeross Re: Szum informacyjny 28.03.10, 01:48
                    mika_p napisała:

                    > imponeross napisał:
                    >
                    > > Mnie zreszta nie tylko o nadmiar informacji
                    > > chodzilo, bo przeciez deklinacja rzeczownikow nie przynosi zadnej
                    > > istotnej informacji, powoduje tylko szum informacyjny.
                    >
                    > Naprawdę?
                    > Przyjmijmy, że w czasie Bożego Narodzenia miałam śliczną choinkę w
                    doniczce.
                    > Chcę ci opowiedzieć, co z nią zrobiłam, bez deklinacji.
                    >
                    > Dałam choinka las.
                    >
                    > No i teraz zgadnij, czy jestem infantylna i antropomorfizowałam
                    choinkę, czy
                    > świadoma ekologicznie. Dałam choince las, czy lasowi choinkę.

                    Oczywiscie, ze dalas choince las. Jezyk bez deklinacji musi byc
                    pozycyjny, taki jest angielski i taki jest oczywiscie chinski.
                    dac choinka las - dac choince las
                    dac las choinka - dac choinke lasowi
                    Mozna sie umowic, ze za pomoca osobnego slowa zaznaczymy kierunek
                    komu co. Tak jest wlasnie w angielskim:
                    to give the Christmas tree the forest - dac choince las
                    to give the Christmnas tree TO the forest - dac choinke lasowi
                    to give the forest the Christmas tree - dac choinke lasowi
                    to give the forest TO the Christmas tree - dac choince las
                    Jak wiec widzisz nie jest w ogole potrzebna deklinacja, zeby jasno i
                    precyzyjnie moc przekacac, co kto komu dal.

                    > A poeta to już w ogóle miałaby kłopot.

                    E tam... Poezja kwitnie i w chinskim i w angielskim - oba jezyki nie
                    znaja deklinacji.

                    > Odpowiedni dać rzecz słowo.
                    > Rzeczy słowo, czy słowu rzecz?
                    >
                    > Wywalimy deklinację, rozrośnie się stado przysłówków.

                    A jakie to przyslowki sie rozrosna?

                    > I usztywni szyk zdania.

                    Tak! Oczywiscie masz racje. Szyk zdania sie usztywni. Ale co z tego?
                    To zaden minus.

                    > Nie będzie nikt śpiewał "ciebie kocham ja, inną kochasz ty", tylko
                    sztywno: "ja
                    > kochać ty, ty kochać inn".

                    Owszem, no ale co z tego? Dowolnosc szyku w jezyku nie jest jakas
                    specjalna wartoscia.
                          • imponeross Re: Szum informacyjny 30.03.10, 20:41
                            dala.tata napisał:

                            >
                            > udowodnij to.

                            Przeciez to oczywiste. Przyimek jest tylko jeden, taki sam dla
                            wszystkich rzeczownikow, a koncowek deklinacyjnych dla jednego
                            przypadku jest cala masa. Ponadto istnienie przypadkow nie powoduje,
                            ze przyimkow sie nie uzywa. Uzywa sie ich niewiele mniej.

                            > imponeross napisał:
                            >
                            > > O wiele prostsze jest uzywanie przyimkow niz przypadkow
                            > > deklinacyjnych.
                            >
                            >
                            • kicior99 Re: Szum informacyjny 30.03.10, 23:08
                              O, czyżby? w języku fińskim, formalnie biorąc, istnieje jedna deklinacja a
                              postać końcówki zależy wyłącznie od zjawiska zwanego harmonią wokaliczną.
                              Natomiast liczba przypadków, które "obsługują" przyimki i poimki wynosi 2
                              (gramatyczne) spośród 15 istniejących.
                              • imponeross Re: Szum informacyjny 01.05.10, 19:00
                                kicior99 napisał:

                                > O, czyżby? w języku fińskim, formalnie biorąc, istnieje jedna
                                deklinacja a
                                > postać końcówki zależy wyłącznie od zjawiska zwanego harmonią
                                wokaliczną.
                                > Natomiast liczba przypadków, które "obsługują" przyimki i poimki
                                wynosi 2
                                > (gramatyczne) spośród 15 istniejących.

                                Czyzby co? W jezykach ugrofinskich jest bogata deklinacja.
                            • dala.tata Re: Szum informacyjny 31.03.10, 01:03
                              to nie jest dowod. to jest twoja spekulacja. to ze mamy jeden znak, zamiast,
                              powiedzmy, 7, oznacza tylko mniejsza ilosc. a nie prostote. zapytaj ludzi,
                              ktorzy uzywaja deklinacji. dla nich to proste i bezproblemowe.

                              ilosc nie jest tym samym co prostota. najpierw nalezaloby zdefiniowac kryteria
                              prostoty, co? bo wiesz, wedle ciebie najprosszty jezyk to taki, ktory ma
                              najmniej slow, co? tyle ze z tego wynika najwiekszy szum informacjyny i
                              najsilniejsza potrzebe opierania sie kontekscie. prostota? watpie.
                              • imponeross Re: Szum informacyjny 01.05.10, 19:05
                                dala.tata napisał:

                                > to nie jest dowod. to jest twoja spekulacja. to ze mamy jeden
                                znak, zamiast,
                                > powiedzmy, 7, oznacza tylko mniejsza ilosc. a nie prostote.

                                Mniejsza liczba jakichs form to wlasnie przejaw prostoty a nie
                                skomplikowania.

                                > zapytaj ludzi,
                                > ktorzy uzywaja deklinacji. dla nich to proste i bezproblemowe.

                                No wlasnie, zapytaj ludzi, ktorzy znaja i angielski i polski, ktory
                                jezyk ma prostsza gramatyke.

                                > ilosc nie jest tym samym co prostota. najpierw nalezaloby
                                zdefiniowac kryteria
                                > prostoty, co? bo wiesz, wedle ciebie najprosszty jezyk to taki,
                                ktory ma
                                > najmniej slow, co?
                                > tyle ze z tego wynika najwiekszy szum informacjyny i
                                > najsilniejsza potrzebe opierania sie kontekscie. prostota? watpie.
                                >

                                Nie, zupelnie njie chodzilo mi o liczbe slow. Chodzilo mi tylko o
                                liczbe form gramatycznych, bez ktorych, jak sie okazuje, inne jezyki
                                radza sobie swietnie. Gramatyki chinskiej nauczysz sie w jeden
                                dzien, na polska rok ci nie wystarczy.

                • horatio_valor Re: Szum informacyjny 22.05.10, 12:31
                  > Chinski nie zawiera jej [redundancji] wcale, polski bardzo duzo.

                  Nie. Cała masa chińskich złożeń dwumorfemowych jest doskonale redundantna.
                  Przykład pierwszy z brzegu: 尊敬 zunjing. Oba morfemy znaczą to samo.
                  Współczesna chińszczyzna unika jednomorfemowości jak ognia i używa setek tego
                  typu złożeń - dlaczego? Właśnie z powodu niedostatecznej relewancji morfemów
                  pojedynczych.

                  Każdy język naturalny jest redundantny. Strzelam na ślepo, ale myślę, że stopień
                  tej redundancji jest we wszystkich systemach naturalnych niestety podobny.

                  > klasyfikatorami, ktore sa jednak intuicyjne

                  Oj, nie są. Są mocno arbitralne.

                  > dosc latwe do nauczenia sie

                  To akurat jest całkowicie subiektywne, więc jako argument - bezużyteczne. Dla
                  jednego wspinaczka skałkowa jest łatwiejsza niż rachunek różniczkowy, dla innego
                  odwrotnie.

                  A poza tym ideografika akurat jest w przypadku chińskiego dużym balastem
                  komunikacyjnym, zachowanym głównie z powodów kulturowych, a nie
                  błogosławieństwem. Jest poza tym systemem w dużym stopniu logograficznym, a więc
                  silnie związanym z językiem chińskim, wbrew temu, co sądzą ludzie nie znający go
                  dokładnie. Teraz, po pięciu tysiącach lat eksperymentowania widzimy, że raczej
                  nie ma praktycznej alternatywy dla dobrego pisma fonetycznego.

                  > > > Naturalna ewolucja w jezykach indoeuropejskich idzie w kierunku
                  > upraszczania gramatyki

                  Nie ma takiej ewolucji. To, co się uprości w jednym miejscu, musi się
                  skomplikować gdzie indziej.

                  > jezyki romanskie maja prostsza gramatyke niz lacina, z ktorej
                  > sie wywodza

                  A ja akurat nie mam takiego wrażenia. Romańskie zgubiły deklinację i syntetyczne
                  passivum, ale to jeszcze nie znaczy, że są ogólnie prostsze.

                  > > Wiele uproszczeń gramatycznych tej Latinae vulgaris powstało już w
                  starożytności,

                  To niekoniecznie tak - to raczej łacina klasyczna była tworem w jakimś stopniu
                  sztucznym, wyekstrahowanym z mowy codziennej i z zachowaniem wielu archaizmów.
                  Język, jakim Rzymianie posługiwali się na co dzień, bł bliższy temu, co nazywamy
                  vulgaris. Latina vulgaris współistniała z łaciną klasyczną.
                  • imponeross Re: Szum informacyjny 21.08.10, 19:34
                    horatio_valor napisał:

                    > > Chinski nie zawiera jej [redundancji] wcale, polski bardzo duzo.
                    >
                    > Nie. Cała masa chińskich złożeń dwumorfemowych jest doskonale redundantna.
                    > Przykład pierwszy z brzegu: 尊敬 zunjing. Oba morfemy znaczą to sam
                    > o.
                    > Współczesna chińszczyzna unika jednomorfemowości jak ognia i używa setek tego
                    > typu złożeń - dlaczego? Właśnie z powodu niedostatecznej relewancji morfemów
                    > pojedynczych.

                    No ale tu nie o tym mowa. W polskim tez jest i 'u' i 'ó', ktore 'znacza' to
                    samo. Chodzi mi tylko o prostote gramatyki, a nie o sposoby zapisu.

                    > Każdy język naturalny jest redundantny. Strzelam na ślepo, ale myślę, że stopie
                    > ń
                    > tej redundancji jest we wszystkich systemach naturalnych niestety podobny.

                    Oczywiscie, ze nie! Redundancja (nadmiarowosc) to pojecie bardzo scisle i
                    mierzalne. Dotyczyc ona moze zreszta bardzo roznych obszarow w jezyku, mnie
                    chodzi nie tyle o redundancje ile o prostote gramatyki chinskiej w prownaniu do
                    gramatyki jezykow indoeuropejskich.

                    > > klasyfikatorami, ktore sa jednak intuicyjne
                    >
                    > Oj, nie są. Są mocno arbitralne.
                    >
                    > > dosc latwe do nauczenia sie
                    >
                    > To akurat jest całkowicie subiektywne, więc jako argument - bezużyteczne. Dla
                    > jednego wspinaczka skałkowa jest łatwiejsza niż rachunek różniczkowy, dla inneg
                    > o
                    > odwrotnie.

                    No prosze, a tu napisano cos zupelnie innego:
                    forum.gazeta.pl/forum/w,10102,105752508,107049546,Re_Gramatyka_chinska.html
                    Na klasyfikatory mozna patrzec jak na czesc rzeczownika.

                    > A poza tym ideografika akurat jest w przypadku chińskiego dużym balastem
                    > komunikacyjnym, zachowanym głównie z powodów kulturowych, a nie
                    > błogosławieństwem. Jest poza tym systemem w dużym stopniu logograficznym, a wię
                    > c
                    > silnie związanym z językiem chińskim, wbrew temu, co sądzą ludzie nie znający g
                    > o
                    > dokładnie. Teraz, po pięciu tysiącach lat eksperymentowania widzimy, że raczej
                    > nie ma praktycznej alternatywy dla dobrego pisma fonetycznego.

                    Sa teorie, ze Chiny przetrwaly jako jedno panstwo glownie dzieki wspolnemu pismu
                    mimo roznych jezykow.

                    > > > > Naturalna ewolucja w jezykach indoeuropejskich idzie w kierun
                    > ku
                    > > upraszczania gramatyki
                    >
                    > Nie ma takiej ewolucji. To, co się uprości w jednym miejscu, musi się
                    > skomplikować gdzie indziej.

                    Bzdura. Prosty przyklad: 'poszlam' zamiast wczesniejszego 'poszdlam'.

                    > > jezyki romanskie maja prostsza gramatyke niz lacina, z ktorej
                    > > sie wywodza
                    >
                    > A ja akurat nie mam takiego wrażenia. Romańskie zgubiły deklinację i syntetyczn
                    > e
                    > passivum, ale to jeszcze nie znaczy, że są ogólnie prostsze.

                    Oczywiscie! To to znaczy! Deklinacja to zawsze niepotrzebne skomplikowanie.

                    > > > Wiele uproszczeń gramatycznych tej Latinae vulgaris powstało już w
                    > starożytności,
                    > To niekoniecznie tak - to raczej łacina klasyczna była tworem w jakimś stopniu
                    > sztucznym, wyekstrahowanym z mowy codziennej i z zachowaniem wielu archaizmów.
                    > Język, jakim Rzymianie posługiwali się na co dzień, bł bliższy temu, co nazywam
                    > y
                    > vulgaris. Latina vulgaris współistniała z łaciną klasyczną.

                    Ok.
          • chomskybornagain1 Re: Chinszczyzna – tak! 11.10.10, 14:38
            chiński jest tak samo komunikatywny jak inne języki, różnica jest jednak taka, że w językach fleksyjnych pewne detale takie jak czas i tryb są wymuszone przez gramatykę i nie można ich w komunikacie pominąć, natomiast w językach analitycznych takich jak chiński, takie detale są przekazywane leksykalnie a co za tym idzie można je pominąć i najczęściej się jej pomija przez co w praktyce komunikaty w języku chińskim są mniej komunikatywne - ale to wynika z tego że ludzie są leniwi a gramatyka umożliwia taką leniwość.
          • imponeross Re: Chinszczyzna – tak! 28.03.10, 01:55

            chomskybornagain1 napisał:

            > Wniosek prawdziwy

            Wniosek jak najbardziej falszywy, tym bardziej, ze powolal sie na
            puinkt widzenia INFORMATYCZNY smile A tymczasem w informatyce jest
            roznie. W bazach danych np. jest tak, ze sa one zwykle
            normalizowane, czyli doprowadzane do postaci bez nadmiarowosci. W
            szczegolnosci w odniesieniu do relacyjnych baz danych dazy sie do
            sytuacji, gdy kazda relacja zawiera unikalne informacje oraz klucze
            lączace z innymi relacjami. W szczegolnych przypadkach, w celu
            przyspieszenia obrobki danych, relacje bywaja denormalizowane,
            jednak moze to byc zrodlem bledow i wewnetrznej niespojnosci bazy.
            • stefan4 nie ma przekazu informacji bez redundancji 28.03.10, 10:37
              imponeross:
              > W bazach danych np. jest tak, ze sa one zwykle normalizowane, czyli doprowadzane
              > do postaci bez nadmiarowosci.

              Normalizacja pozbawia relacyjną bazę danych jednego ściśle określonego rodzaju redundancji, pozostawiajac całą masę redundancji na innych poziomach. Choćby to, że na literę poświęca się bajt, choć wystarczyłoby 5 bitów... Albo to, że normalizacja polega na zastąpieniu samej informacji adresem, pod którym ona się znajduje
              • dala.tata Re: nie ma przekazu informacji bez redundancji 28.03.10, 17:11
                sprawa jest oczywista, jak stefan napisal: nie ma przekazu bez redundancji. to
                znaczy moglby byc w hipotetycznej sytuacji idealnej, tyle ze nie pottrafilibysmy
                sobie jej wyobrazic, jak sadze.

                jezyk bez redundancji jest sprzecznoscia.

                stefan4 napisał:

                > Gdybyś powiedział, że w języku chińskim jest mniej redundancji niż w ang
                > ielskim, to moglibyśmy poprosić o opinię kogoś, kto zna chiński (bo Ty i ja dys
                > kutujemy o chińskim jak prosięta o kaczkach). Ale kiedy mówisz, że język chińs
                > ki wcale nie zawiera redundancji, to po prostu nie wiesz, o czym mówisz.
                >
                > - Stefan
              • imponeross szykuje sie nobel?... 28.03.10, 23:40
                stefan4 napisał:

                ...
                > Normalizacja pozbawia relacyjną bazę danych jednego ściśle
                określonego rodza
                > ju redundancji
                , pozostawiajac całą masę redundancji na innych
                poziomach. C
                > hoćby to, że na literę poświęca się bajt, choć wystarczyłoby 5
                bitów...

                A wiesz z jakiego powodu na litere poswieca sie w PC-tach 1 bajt a
                nie 5 bitow?

                > Nie ma przekazu informacji bez redundancji.

                Nadmiarowosc informacji w transmisji danych stosuje sie w celu
                zabezpieczenia przed zakloceniami. Np. obecnie obowiazujace w Polsce
                26-cyfrowe numery kont bankowych zawieraja w tym celu ciagi liczb
                kontrolnych - jesli ktos sie pomyli w jednej cyferce to bedzie widac
                od razu, ze popelniono blad. Nie musiano by jednak stosowac
                nadmiarowosci, nie jest to a priori obligatoryjne.

                > Od języków naturalnych do kodu gen
                > etycznego
                • stefan4 Re: szykuje sie nobel?... 29.03.10, 00:27
                  imponeross:
                  > A wiesz z jakiego powodu na litere poswieca sie w PC-tach 1 bajt a nie 5 bitow?

                  Wiem.

                  imponeross:
                  > Nadmiarowosc informacji w transmisji danych stosuje sie w celu zabezpieczenia
                  > przed zakloceniami.

                  Nareszcie zrozumiałeś.
                  To
                  postęp.


                  imponeross:
                  > Niedokladnie czytasz mnoje wypowiedzi, choc wypadaloby, bo starasz
                  > sie na nie odpowiadac.
                  > Tutaj napisalem:
                  > 'Jesli chodzi o gramatyke, to jezyk chinski nie zawiera zadnej
                  > redundancji poza ew. klasyfikatorami'. Nie wciskaj wiec kitu,
                  > przepraszam, redundancji! wink No chyba, ze nie rozumiesz slowa
                  > 'poza'.

                  Widzisz, czasem piszesz to, a czasem coś innego. Wcześniej w tym samym poście
                  napisałeś o redundancji:

                  imponeross:
                  > Chinski nie zawiera jej wcale, polski bardzo duzo.

                  Nie wspomniałeś o żadnej ,,pozie'' i postawiłeś kropkę.

                  Potem dodałeś ten wyjątek o klasyfikatorach
                  • imponeross Re: szykuje sie nobel?... 01.05.10, 19:14
                    stefan4 napisał:

                    ...
                    > Znamy już dokładnie Twoje poglądy na te błogosławione proste
                    gramatyki. Kogo
                    > mogłeś przekonać, tego już przekonałeś, innych pewnie nie
                    przekonasz, w tym
                    > mnie. Ale ja już się wyłączam z tej rozmowy, bo nie chcę sobie
                    wyłamać szczęki
                    > przez ziewanie z nudów.
                    >
                    > Owocnego upraszczactwa
                    >
                    > - Stefan

                    Wazne jest wlasciwie tylko to, ze gramatyki chinskiej nauczysz sie w
                    jeden dzien, a na polska nie wystarczy ci rok. Powodem tego faktu
                    jest to, ze gramatyka chinska jest o niebo prostsza. Niezaleznie od
                    tego ile wg ciebie redundancji jest w systemach tych jezykow.
                • bimota Re: szykuje sie nobel?... 20.05.10, 16:22
                  Nie musiano by jednak stosowac
                  > nadmiarowosci, nie jest to a priori obligatoryjne.

                  On mowil, ze jej niestosowanie jest wrecz niemozliwe. Choc dla prostych zbiorow
                  chyba jest mozliwe...

                  Zarowno potencjal
                  > elektryczny w fizyce mierzy sie bezwzglednie

                  Chyba nie wiesz czym jest wzglednosc. Potencjal mierzy sie np twego palca
                  WZGLEDEM ziemi. Z informacja podobnie...

                  • imponeross Re: szykuje sie nobel?... 25.09.10, 22:05
                    bimota napisał:

                    > Nie musiano by jednak stosowac
                    > > nadmiarowosci, nie jest to a priori obligatoryjne.
                    >
                    > On mowil, ze jej niestosowanie jest wrecz niemozliwe. Choc dla prostych zbiorow
                    > chyba jest mozliwe...

                    Jest mozliwe. Redundancja w jezykach programowania (tzn. w programach napisanych w tych jezykach) jest wyrazem niechlujstwa. Podobnie z jezykami naturalnymi. Chinski ma bardzo malo nadmiarowosci gramatycznej w porownaniu do jezykow indoeuropejskich.

                    > Zarowno potencjal
                    > > elektryczny w fizyce mierzy sie bezwzglednie
                    >
                    > Chyba nie wiesz czym jest wzglednosc. Potencjal mierzy sie np twego palca
                    > WZGLEDEM ziemi. Z informacja podobnie...

                    Ty mowisz tu o roznicy potencjalow, a nie o wartosci potencjalu. Twoj palec ma okreslona wartosc potencjalu, a ziemia ma swoja. Nalezaloby sie najpierw zapoznac z definicja potencjalu zanim zacznie sie pisac bzdury. Chocby w wikipedii:
                    pl.wikipedia.org/wiki/Potencja%C5%82_elektryczny
    • mokoszka Re: Chinszczyzna – tak! 24.03.10, 21:59
      Co do gramatyki chińskiej wypowiadać się nie będę, ponieważ nie znam chińskiego
      (przy okazji, o którym chińskim tu rozmawiamy? Ponieważ sytuacja wygląda tak, że
      języków "chińskich" parę jest, najbardziej rozpowszechnione są bodaj mandaryński
      i kantoński)

      Znam trochę jednak japoński, więc myślę, że spokojnie mogę się wypowiedzieć na
      temat pisma, które jak wszystko w życiu ma swoje plusy i minusy. Owszem, łatwiej
      jest zrozumieć chińczykowi tekst napisany w języku, który zapisuje się w
      podobnym systemie, ale nie zawsze jest tak bajkowo. Po pierwsze, pojedyncze
      znaki, jak 'człowiek', będą znaczyły to samo ale to nie znaczy, że zrozumiesz
      słowa, których większość jest krótszym bądź dłuższym ciągiem znaków,
      niekoniecznie tych samych co w twoim języku. Na przykład, czy domyśliłbyś się,
      że po japońsku zestaw znaków 'kopiować'+'rzeczywistość'='zdjęcie' 写真, jeśli
      umiesz pisać i czytać po chińsku i wiesz że 照片'zdjęcie'=sprawdzać'+'fragment'
      (nie jestem pewna, czy dokładnie te dwa ostatnie znaki to znaczą po chińsku ale
      na pewno to znaczą po japońsku, a pojedyncze znaki zazwyczaj mają to samo
      znaczenie lub są co najmniej bliskoznaczne, więc w efekcie nie jest aż tak
      bajkowo, żeby nie trzeba był tłumaczyć tekstów. Po drugie, duża ilość znaków
      sprawia, że często piśmienni rodzimi użytkownicy języka mają duże problemy
      pisząc ręcznie (nie mówię, że Polacy nie mają problemów pisząc po polsku, ale
      jednak tutaj fonetyczny system zapisu ma tą zaletę, że łatwiej jest zgadywać).
      Moja znajoma Chinka, umie pisać po mandaryńsku ale mimo tego, że jej pierwszym
      językiem był kantoński, nie umie w tym języku pisać odręcznie. Umie w nim mówić
      i czytać, pisanie po prostu nie działa. Nie chcę dać tutaj do zrozumienia, że
      uważam, że pismo chińskie ma same wady, po prostu uważam, że nie jest aż tak
      bajkowo jak piszesz.

      A propos twojego zdania:
      > Przeciez zdanie ’Bylem wczoraj w sklepie i kupilem kilo jablek’
      > zawiera mnostwo niepotrzebnie zdublowanej informacji. To samo mozna
      > powiedziec o wiele prosciej: ‘Ja byc wczoraj w sklep i kupic kilo
      > jablko’.

      Prawie ci się udałowink Zdanie pierwsze daje nam jedną więcej informację, a
      mianowicie, że wypowiadający to zdanie jest mężczyzną. Czy ta informacja jest
      niezbędna to już inna sprawa.

      Poza tym, osobiście uważam, że z drugim zdaniem nie byłoby nic nie w porządku,
      gdyby nie to, że większość Polaków uznałaby je za niepoprawne i nienaturalne.
      Język nie działa w taki, sposób, że wyraża tylko niezbędne minimum informacji.
      Gdyby tak było, synonimy byłyby psu na budę. A istnieją i się dobrze mają.
      Owszem, jeśli uczymy się języka jako języka obcego to na pewno łatwiej jest
      zapamiętać słowo, które się nie odmienia i ma tylko jedną formę. Tylko jeszcze
      nie ma tak dobrze, żeby żywy język miał na celu to, żeby się go ludzie uczyli
      jako obcego. Po pierwsze służy do komunikacji, zazwyczaj między rodzimymi
      użytkownikami języka, którym jest zazwyczaj wszystko jedno (bo przecież się
      nauczyli jak byli mali i już sobie nie muszą zawracać głów).
      • imponeross Re: Chinszczyzna – tak! 26.03.10, 00:01
        mokoszka napisała:

        > Co do gramatyki chińskiej wypowiadać się nie będę, ponieważ nie
        znam chińskiego
        > (przy okazji, o którym chińskim tu rozmawiamy? Ponieważ sytuacja
        wygląda tak, ż
        > e
        > języków "chińskich" parę jest, najbardziej rozpowszechnione są
        bodaj mandaryńsk
        > i
        > i kantoński)

        W zadnym z jezykow i dialektow chinskich nie wystepuje odmiana slow.

        > Znam trochę jednak japoński, więc myślę, że spokojnie mogę się
        wypowiedzieć na
        > temat pisma, które jak wszystko w życiu ma swoje plusy i minusy.
        ...

        Oczywiscie, wszystko ma plusy i minusy.
    • zuq1 "ja być + kiedy"? 25.03.10, 08:58
      To samo mozna powiedziec o wiele prosciej: ‘Ja byc wczoraj w sklep
      i kupic kilo jablko’. - dobrze, ale jeśli ty nie być "wczoraj",
      czyli ‘Ja byc w sklep i kupic kilo jablko’. - to skąd wiedzieć,
      kiedy to było/jest/będzie?
      Nasze proste "byłem" zawiera wszystko: 1 os. l.poj., dodatkowo
      rodzaj męski, wyraża przeszłość. A w chińskim musisz zrobić "ja być"
      + określenie czasu - ciekawe, jak wygląda ideogram tego słowa.
      W swojej prometejskiej zapalczywości, chcąc dać całemu światu jeden
      język (już- rozumiem- nie angielski, bo zbyt skomplikowany)
      ignorujesz fakt, że taki język nigdy nie powstanie, gdyż zbyt wiele
      czynników stoi temu na drodze. Inni już się o tym wypowiedzieli.
      • imponeross Re: "ja być + kiedy"? 25.03.10, 23:30
        zuq1 napisał:

        > To samo mozna powiedziec o wiele prosciej: ‘Ja byc wczoraj w
        sklep
        > i kupic kilo jablko’. - dobrze, ale jeśli ty nie być "wczoraj",
        > czyli ‘Ja byc w sklep i kupic kilo jablko’. - to skąd wiedzieć,
        > kiedy to było/jest/będzie?

        A skad wiedziec, ze 'bylem' odnosi sie do przeszlosci? W praktyce
        niemal zawsze kiedy mowi sie o jakiejs czynnosci to podaje sie,
        kiedy miala miejsce. Stosuje sie po prostu przyslowki czasu.

        > Nasze proste "byłem" zawiera wszystko: 1 os. l.poj., dodatkowo
        > rodzaj męski, wyraża przeszłość.

        No wlasnie niepotrzebnie. Bo zeby tak bylo, to musisz w polskim miec
        kilkadziesiat roznych form tego samego czasownika, podczas gdy w
        chinskim masz tylko jedna. Odmiana czasownikow przez rodzaj nie
        wystepuje zreszta ani w jezykach germanskich ani romanskich.

        > A w chińskim musisz zrobić "ja być"

        No i wlasnie to jest genialne. 'Bylem' to 'ja bylem', samo 'bylem'
        zawiera podmiot domyslny, bo koncowka 'em' wskazuje na to, ze
        to 'ja' bylem. Nie mozna powiedziec 'on bylem'. Jest to niepotrzebne
        dublowanie informacji i niepotrzebne mnozenie form. Chinskie 'ja
        byc' odpowiada polskim formom: bede, ja bede, jestem, ja jestem,
        bylem, ja bylem. Zazwyczaj jst to dwa razy wiecej form, bo dochodzi
        jeszcze zjawisko par czasownikow dokonanych i niedokonanych.

        > + określenie czasu - ciekawe, jak wygląda ideogram tego słowa.
        > W swojej prometejskiej zapalczywości, chcąc dać całemu światu
        jeden
        > język (już- rozumiem- nie angielski, bo zbyt skomplikowany)
        > ignorujesz fakt, że taki język nigdy nie powstanie, gdyż zbyt
        wiele
        > czynników stoi temu na drodze. Inni już się o tym wypowiedzieli.

        Nie bylbym tego taki peiwen.
        • zuq1 Re: "ja być + kiedy"? 26.03.10, 09:23
          "A skad wiedziec, ze 'bylem' odnosi sie do przeszlosci?" - ty nie
          rozumieć polska mowa? Przecież dobrze ty w niej pisać!
          "W praktyce niemal zawsze kiedy mowi sie o jakiejs czynnosci to
          podaje sie, kiedy miala miejsce. Stosuje sie po prostu przyslowki
          czasu." - tak, ale w konkretnym przykładzie wygląda na to, że na
          proste pytanie: "Byłeś w sklepie?" odpowiadasz "byłem", a Chińczyk
          mówi "ja być wczoraj/przed godziną itd.". Więc gdzie tu prostota?

          "No wlasnie niepotrzebnie. Bo zeby tak bylo, to musisz w polskim
          miec kilkadziesiat roznych form tego samego czasownika, podczas gdy
          w chinskim masz tylko jedna. Odmiana czasownikow przez rodzaj nie
          wystepuje zreszta ani w jezykach germanskich ani romanskich." - no
          to co? Dlatego są lepsze? Forma "ty" w hebrajskim rozróżnia męską i
          żeńską i nie jest moją rzeczą wnikać w to, czy potrzebnie czy nie.
          Widocznie ich język tego potrzebuje, skoro tak ma.

          "W swojej prometejskiej zapalczywości, chcąc dać całemu światu
          jeden język (już- rozumiem- nie angielski, bo zbyt skomplikowany)
          ignorujesz fakt, że taki język nigdy nie powstanie, gdyż zbyt
          wiele czynników stoi temu na drodze. Inni już się o tym
          wypowiedzieli.

          Nie bylbym tego taki peiwen." - a ja jestem.
          • stefan4 Re: "ja być + kiedy"? 26.03.10, 14:46
            zuq1:
            > w konkretnym przykładzie wygląda na to, że na proste pytanie: "Byłeś w sklepie?"
            > odpowiadasz "byłem", a Chińczyk mówi "ja być wczoraj/przed godziną itd.".
            > Więc gdzie tu prostota?

            Przypuszczam, że w takim kontekście Chińczyk też nie mówi ,,wczoraj'' ani ,,przed godziną'', tylko używa specjalnego przysłówka oznaczającego przeszłość.

            Mówi coś w rodzaju by ł em, w którym to krótkim zdaniu:
            • nieodmienny czasownik by oznacza ,,bycie'',
            • przysłówek ł oznacza przeszłość,
            • zaimek em oznacza ,,ja'' rodzaju męskiego.
            W takim języku chińskim nie ma żadnej odmiany, jest tylko zestawianie krótkich słówek w zdania.

            Panie i Panowie! Przekształćmy język polski na wzór takiego chińskiego. Wiele się nie napracujemy, bo dosypywanie spacji do zdań jest tanie, a uszczęśliwimy Imponerossa i z tego powodu będziemy mieli plusik w niebie.

            - Stefan
            • stryj_dionizy Re: "ja być + kiedy"? 26.03.10, 15:27
              Stefan4:
              Zakładając, że tutaj en.wikipedia.org/wiki/Chinese_verbs
              piszą prawdę, Chińczyk może powiedzieć "wczoraj" LUB użyć specjalnej
              partykuły wskazującej czas przeszły.

              Imponeross:
              Oceniasz stopień złożoności języków na podstawie tego, jak bardzo
              wyrazy "się odmieniają". A odmiana jest przecież tylko jednym z
              wielu sposobów dodawania do tekstu nowych informacji. Można dokładać
              słówka posiłkowe, zmieniać kolejność wyrazów itd.

              Stopień skomplikowania języka mozna mierzyć na różne sposoby np.:
              - ile wyrazów potrzeba do wyrażenia podobnej treści. Tu pewnie
              wygrają języki polisyntetyczne
              - jak złożona jest analiza skladniowa zdania o podobnej treści w
              sposób automatyczny (przez program komputerowy). Tu pewnie wygrają
              języki o sztywnej strukturze zdań, nieco dalej będą języki o
              regularnej i jednoznacznej odmianie wyrazów (jak esperanto), jeszcze
              dalej języki z odmianą, ale bez jednoznaczności form (jak polski).

              Obawiam się, że chiński wypadłby dość słabo w większości takich
              klasyfikacji.
              • imponeross Re: "ja być + kiedy"? 28.03.10, 03:58
                stryj_dionizy napisał:

                ...
                > Imponeross:
                > Oceniasz stopień złożoności języków na podstawie tego, jak bardzo
                > wyrazy "się odmieniają". A odmiana jest przecież tylko jednym z
                > wielu sposobów dodawania do tekstu nowych informacji. Można
                dokładać
                > słówka posiłkowe, zmieniać kolejność wyrazów itd.

                Owszem. Odmiana wyrazow przzyczynia sie jednak ogromnie do
                zlozonosci.

                > Stopień skomplikowania języka mozna mierzyć na różne sposoby np.:
                > - ile wyrazów potrzeba do wyrażenia podobnej treści. Tu pewnie
                > wygrają języki polisyntetyczne

                Niekoniecznie, bo w jezykach polisyntetycznych zatarta jest roznica
                miedzy wyrazem a zdaniem. Piszesz 'ile wyrazow potrzeba', ale to tak
                naprawde zdania, a nie wyrazy. Nie za bardzo ma zreszta sens
                wyodrebnianie zdan i wyrazow w tych jezykach.
                Za wikipedia:
                Przykład z dialektu egipskiego:
                ma-bi-t-gib-u-ha-lnā-š
                [negacja]-[tryb oznajmujący]-[2sg]-przyprowadzić-[liczba mnoga]-ją-
                nam-[negacja]
                Wy nie przyprowadzacie jej do nas

                > - jak złożona jest analiza skladniowa zdania o podobnej treści w
                > sposób automatyczny (przez program komputerowy). Tu pewnie wygrają
                > języki o sztywnej strukturze zdań, nieco dalej będą języki o
                > regularnej i jednoznacznej odmianie wyrazów (jak esperanto),
                jeszcze
                > dalej języki z odmianą, ale bez jednoznaczności form (jak polski).

                Chinski ma wlasnie sztywna strukture zdan.

                > Obawiam się, że chiński wypadłby dość słabo w większości takich
                > klasyfikacji.

                We kalsyfikacjach wg wszystkich podanych przez ciebie powyzej
                kryteriow chinski wygrywa zdecydowanie.
                • pr0fes0r Re: "ja być + kiedy"? 28.03.10, 06:49
                  imponeross napisał:

                  > We kalsyfikacjach wg wszystkich podanych przez ciebie powyzej
                  > kryteriow chinski wygrywa zdecydowanie.

                  Z ciekawości - ile i jakich języków rozważyłeś?
                  • imponeross Re: "ja być + kiedy"? 28.03.10, 23:48
                    pr0fes0r napisał:

                    > imponeross napisał:
                    >
                    > > We kalsyfikacjach wg wszystkich podanych przez ciebie powyzej
                    > > kryteriow chinski wygrywa zdecydowanie.
                    >
                    > Z ciekawości - ile i jakich języków rozważyłeś?

                    Wszystkie indoeuropejskie (lacznie z esperanto) + wszystkie
                    ugrofinskie + arabski + japonski + koreanski.
                • stryj_dionizy Re: "ja być + kiedy"? 29.03.10, 11:54
                  > We kalsyfikacjach wg wszystkich podanych przez ciebie powyzej
                  > kryteriow chinski wygrywa zdecydowanie.

                  Podałem dwie przykładowe klasyfikacje:
                  - według liczby wyrazów (im mniej, tym prościej). Rozumiem, że jeśli
                  np. czas przeszły w chińskim wyraża się przez dodanie jakiegokolwiek
                  wyrazu do nieodmiennego czasownika, jest to bardziej złożone niż
                  polska jednowyrazowa forma osobowa czasownika. Więc chiński tu
                  przegrywa.
                  - według złożoności analizy automatycznej. Tutaj możesz mieć rację,
                  o ile sztywny szyk zdania chińskiego nie dopuszcza wyjątków, zbyt
                  wielu fraz opcjonalnych itd. Zapewne trzeba by wykonać bardziej
                  zaawansowane badania, żeby ocenić tę złożoność.
                  • imponeross chinskie czasy gramatyczne w dwie minuty 20.05.10, 05:59
                    stryj_dionizy napisał:

                    > > We kalsyfikacjach wg wszystkich podanych przez ciebie powyzej
                    > > kryteriow chinski wygrywa zdecydowanie.
                    >
                    > Podałem dwie przykładowe klasyfikacje:
                    > - według liczby wyrazów (im mniej, tym prościej). Rozumiem, że
                    jeśli
                    > np. czas przeszły w chińskim wyraża się przez dodanie
                    jakiegokolwiek
                    > wyrazu do nieodmiennego czasownika, jest to bardziej złożone niż
                    > polska jednowyrazowa forma osobowa czasownika. Więc chiński tu
                    > przegrywa.

                    Nie masz racji. Nie dodaje sie NIC w chinskim do nieodmiennego
                    czasownika. Do pierwszego zdania dodaje sie po prostu okolicznik
                    czasu, co w polskim tez sie czesto robi i tak (np. 'bylem wczoraj w
                    kinie' - przeszlosc zaznaczana niepotrzebnie 2 razy). Malo tego - w
                    polskim ta jednowyrazowa forma czasu przeszlego wyrazana jest za
                    pomoca ogromnej liczby koncowek!!! Chinski jest tu sto razy
                    prostszy. Zasade tworzenia czasu przeszlego w j. chinskim poznajesz
                    w dwie minuty. W polskim nie wystarcza ci 2 tygodnie. A na czss
                    terazniejszy i przyszly w polskim nie wystarcza ci nawet 2 lata. A
                    chinski - rowniez 2 minuty.

            • imponeross Re: "ja być + kiedy"? 28.03.10, 03:44
              stefan4 napisał:

              > zuq1:
              > > w konkretnym przykładzie wygląda na to, że na proste
              pytanie: "Byłeś w sk
              > lepie?"
              > > odpowiadasz "byłem", a Chińczyk mówi "ja być wczoraj/przed
              godziną itd.".
              > > Więc gdzie tu prostota?
              >
              > Przypuszczam, że w takim kontekście Chińczyk też nie
              mówi ,,wczoraj'' ani ,,prz
              > ed godziną'', tylko używa specjalnego przysłówka oznaczającego
              przeszłość.

              Tak, to tzw. partykula oznaczajaca przeszlosc.

              > Mówi coś w rodzaju by ł em, w którym to krótkim zdaniu:
              >
              • nieodmienny czasownik by oznacza ,,bycie'',
                >
              • przysłówek ł oznacza przeszłość,
                >
              • zaimek em oznacza ,,ja'' rodzaju męskiego.
                >
              W takim języku chińskim nie ma żadnej odmiany, jest tylko
              zestawianie kr
              > ótkich słówek w zdania.

              Tak, tak jest. Takiej gramatyki uczysz sie w godzine, czyli o wiele
              krocej, niz gramatyki esperanckiej wink Jej wielka zaleta jest
              prostota i calkowita regularnosc.

              > Panie i Panowie! Przekształćmy język polski na wzór takiego
              chińskiego. Wiele
              > się nie napracujemy, bo dosypywanie spacji do zdań jest tanie, a
              uszczęśliwimy
              > Imponerossa i z tego powodu będziemy mieli plusik w niebie.
              >
              > - Stefan

              To nie jest dosypywanie spacji do zdan, to przede wszystkim byloby
              usuwanie koncowek i roznych nadmiarowych form gramatycznych.
              Np. chinskiemu: ja robic
              odpowiadaja polskie formy:
              ja zrobie, ja bede robil, ja bede robila, ja bede robic, zrobie,
              bede robil, bede robila, bede robic
              ja robie, robie
              ja robilem, ja robilam, ja zrobilem, ja zrobilam, robilem, robilam,
              zrobilem, zrobilam
              ...a mozna jeszcze dodac formy czasu zaprzeszlego...
          • imponeross Re: "ja być + kiedy"? 28.03.10, 03:32
            zuq1 napisał:

            > "A skad wiedziec, ze 'bylem' odnosi sie do przeszlosci?" - ty nie
            > rozumieć polska mowa? Przecież dobrze ty w niej pisać!

            No wlasnie! Rozumiec polska mowa! Ale co powoduje, ze w tej polskiej
            mowie forme 'bylem' odbierasz jako forme czasu przeszlego?

            > "W praktyce niemal zawsze kiedy mowi sie o jakiejs czynnosci to
            > podaje sie, kiedy miala miejsce. Stosuje sie po prostu przyslowki
            > czasu." - tak, ale w konkretnym przykładzie wygląda na to, że na
            > proste pytanie: "Byłeś w sklepie?" odpowiadasz "byłem", a Chińczyk
            > mówi "ja być wczoraj/przed godziną itd.".

            To zalezy. Jesli z kontekstu wynika, ze mowi sie o przeszlosci, to
            nie trzeba dodawac nawet okolicznika czasu. Na ogolne podkreslenie
            przeszlosci moze byc zreszta jedno krotkie slowo oznaczajace po
            prostu 'w przeszlosci' (partykula 'le'). To samo zreszta zawiera
            forma 'bylem', ona sama w sobie zawiera element przeszlosci. W
            chinskim robi sie to jednak w prostszy sposob - zawsze tak samo,
            nartomiast w poslkim musi byc osobna forma dla kazdego czasownika.
            Jeszcze gorzej jest w polskim z czasem terazniejszym i przyszlym, bo
            tam formy ssa bardziej nieregularne.

            > Więc gdzie tu prostota?

            ja byc le - bylem/bylam
            ja byc wczoraj - bylem/bylam wczoraj
            ja moc le - moglem/moglam
            ja moc wczoraj - moglem/moglam wczoraj
            itp., itd. - zawsze tak samo po chinsku, wystarczy znac
            bezokolicznik. W polskim - dla kazdego czasownika inna forma.

            > "No wlasnie niepotrzebnie. Bo zeby tak bylo, to musisz w polskim
            > miec kilkadziesiat roznych form tego samego czasownika, podczas
            gdy
            > w chinskim masz tylko jedna. Odmiana czasownikow przez rodzaj nie
            > wystepuje zreszta ani w jezykach germanskich ani romanskich." - no
            > to co? Dlatego są lepsze?

            Tak, prostsze jest lepsze, nie tylko w jezyku.

            > Forma "ty" w hebrajskim rozróżnia męską i
            > żeńską i nie jest moją rzeczą wnikać w to, czy potrzebnie czy nie.
            > Widocznie ich język tego potrzebuje, skoro tak ma.
            >
            > "W swojej prometejskiej zapalczywości, chcąc dać całemu światu
            > jeden język (już- rozumiem- nie angielski, bo zbyt skomplikowany)
            > ignorujesz fakt, że taki język nigdy nie powstanie, gdyż zbyt
            > wiele czynników stoi temu na drodze. Inni już się o tym
            > wypowiedzieli.
            >
            > Nie bylbym tego taki peiwen." - a ja jestem.

            Bertrand Russell: 'To smutne, że głupcy są tacy pewni siebie, a
            ludzie rozsądni tacy pełni wątpliwości'
      • imponeross Re: Chinszczyzna – tak! 01.05.10, 19:17
        dr_pitcher napisał:

        > 1. Nie ma czegos takiego jak jezyk chinski - sa jezyki chinskie -
        kantonski i
        > mandarynski.

        A wlasciwie jeszcze wiecej, bo roznice miedzy dialektami
        poludniowochinskimi sa wieksze niz roznice miedzy polskim a czeskim.

        > 2. Co do pismiennictwa - owszem, zgoda, tyle tylko, ze nauczyc sie
        40,000 znako
        > w
        > nie jest tak latwo

        Tak, nie jest na pewno latwo. Ale musi to byc cholernie ciekawe.
          • imponeross Re: Chinszczyzna – tak! 20.11.10, 17:52
            chomskybornagain1 napisał:

            > > 2. Co do pismiennictwa - owszem, zgoda, tyle tylko, ze nauczyc sie
            > 40,000 znako
            >
            > nikt tylu nie zna, a znasz znasz 7000 to jesteś nieprzeciętnie wykształconą oso
            > bą

            W porzadku. Ja bym sie nawet chetnie pouczyl chinskiego i w mowie i pismie, ale zniecheca mnie troche ta intonacja. Jak ktos napisal tutaj na forum trzeba by chyba przed rozpoczeciem chinskiego wziac jakies lekcje muzyki ksztalcace sluch. W dialektach ponocnochinskich sa podobno 4 tonemy, a w niektorych poludniowochinskich az 7.
      • maki-chan Re: Chinszczyzna – tak! 01.11.10, 10:31
        Faktycznie gramatyka chińska jest dosyć prosta. Dlatego może chińczykom trudno załapać polska gramatykę. Ciężko(ale nie jest to niemożliwe smile) im cokolwiek wytłumaczyć bo brzmi to dla nich abstrakcyjnie.
        • imponeross Re: Chinszczyzna – tak! 29.12.10, 17:32
          maki-chan napisała:

          > Faktycznie gramatyka chińska jest dosyć prosta. Dlatego może chińczykom trudno
          > załapać polska gramatykę. Ciężko(ale nie jest to niemożliwe smile) im cokolwiek wy
          > tłumaczyć bo brzmi to dla nich abstrakcyjnie.

          Gramatyka chinska jest BAJECZNIE prosta, fonetyka jest trudna. Kazdy jezyk indoeuropejski ma dla Chinczyka skomplikowana gramatyke, a polski szczegolnie.
    • imponeross Chinski w szkolach w Krakowie! 07.05.10, 12:34
      No i prosze - chinski w szkolach w Krakowie.

      'Krakowscy uczniowie wkrótce będą uczyć się w szkole języka
      chińskiego - pisze "Dziennik Polski". Inicjatorem jest Instytut
      Konfucjusza, który od kilku lat działa przy Uniwersytecie
      Jagiellońskim. Z powodu niewielkiej ilości nauczycieli, przedmiot
      pojawi się od września tylko w kilku szkołach.

      Adina Zemanek z wspomnianego wyżej instytutu twierdzi, że nauka
      chińskiego przychodzi Polakom znacznie łatwiej niż np. Anglikom, czy
      Francuzom, ponieważ w języku polskim jest wiele dźwięków, które
      występują także w chińskim'

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7852545,_Dziennik_Polski___Jezyk_chinski_w_krakowskich_szkolach.html
        • menering Re: Chinszczyzna – tak! 20.11.10, 22:21
          Cheng2yu3 (en.wikipedia.org/wiki/Chengyu) wyrażenia idiomatyczne w języku chinskim przeważnie czteroznakowe.

          Pierwszym moim chengyu bylo: long2fei1feng4wu3, co się wykłada: smok fruwa feniks tańczy. I teraz można to stosować różnie, już to do do nauki tonów (wszystkie cztery tony), już do opisu czyjegoś stanu ducha, odnosząc się do smoka i feniksa, podstawowych symboli mitologii i kultury chińskiej. Zaś w kaligrafii chińskiej wyrażenie to oddaje sposób w jaki powinno się pisać znaki. Pisać tak, aby long fei feng wu.
          • imponeross Re: Chinszczyzna – tak! 21.12.10, 22:19
            menering napisał:

            > Cheng2yu3 (en.wikipedia.org/wiki/Chengyu) wyrażenia idiomatyczne w języku chinskim przeważnie czteroznakowe.
            >
            > Pierwszym moim chengyu bylo: long2fei1feng4wu3, co się wykłada: smok
            > fruwa feniks tańczy.
            I teraz można to stosować różnie, już to do do nauki t
            > onów (wszystkie cztery tony), już do opisu czyjegoś stanu ducha, odnosząc się
            > do smoka i feniksa, podstawowych symboli mitologii i kultury chińskiej. Zaś w k
            > aligrafii chińskiej wyrażenie to oddaje sposób w jaki powinno się pisać znaki.
            > Pisać tak, aby long fei feng wu.

            I co w tym mialo byc dla niego trudnego zwiazanego z 'leksyka'?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka