esperanto po raz drugi

24.02.04, 14:11
pojawiaja sie glosy, ze esperanto powinno stac sie jezykiem UE. Oto stosowna
dyskusja:
www.radio.com.pl/jedynka/business/forum.asp?t=6017&a=so
co wy na to? Dla mnie - wielkie nieporozumienie...
    • stefan4 Re: esperanto po raz drugi 24.02.04, 17:11
      kicior99:
      > www.radio.com.pl/jedynka/business/forum.asp?t=6017&a=so"target="_blank"

      Nie mogę się wypowiedzieć na temat główny, ale mam do Ciebie, Kiciorze, dwa pytania:

      1. Napisałeś, że esperanto nie jest językiem w sensie Chomsky'ego. Ja dotąd
      myślałem, że Chomsky jest mało wymagający i że w jego sensie nawet Pascal, C i
      Java są językami. Czy tak bardzo różni się sposób odczytania Chomsky'ego przez
      informatyków i przez językoznawców? Czy mógłbyś zacytować definicję, którą
      miałeś na myśli?

      2. Argumentowi o tym, że języki nieżywy (np. bez idiomów) nie może się przyjąć,
      przeczy przykład hebrajskiego. Przez kilkadziesiąt lat swojego nowożytnego
      istnienia chyba już się dorobił idiomów, nie?

      - Stefan
      • kicior99 Re: esperanto po raz drugi 24.02.04, 17:50
        co do chomsky'ego - to sa reminiscencje ze studiow sprzed 20 lat, pamietam ten
        argument profesora Cygana (UWr), musialbym siegnac po notatki. Obiecuje
        2. Hebrajski jest byc moze jednym z wyjatkow, choc nie znam na tyle (zreszta
        sie nan nie powoluje) by stwierdzic autorytarnie. Odwoluje sie do tych, ktorzy
        hebrajski znaja. jednak biorac pod uwage grupe semito-chamcka, arabski jest
        pelen idiomow smile
        pozdrawiam ze zlamana reka
        • stefan4 Re: esperanto po raz drugi 24.02.04, 19:19
          kicior99:
          > co do chomsky'ego - to sa reminiscencje ze studiow sprzed 20 lat, pamietam ten
          > argument profesora Cygana (UWr), musialbym siegnac po notatki. Obiecuje

          Dzięki. Naprawdę chciałbym wiedzieć.

          kicior99:
          > Hebrajski jest byc moze jednym z wyjatkow, choc nie znam na tyle (zreszta
          > sie nan nie powoluje) by stwierdzic autorytarnie.

          Powiedziałeś, że język martwy, taki jak esperanto, nie może stać się wspólnym
          językiem Unii Europejskiej, bo nie może ożyć. Ja się powołałem na hebrajski,
          jako na przykład martwego języka, który ożył.

          > pozdrawiam ze zlamana reka

          Dobrze, że potrafisz pisać na klawiaturze jedną ręką...

          - Stefan
          • jottka Re: esperanto po raz drugi 24.02.04, 20:01
            hebrajski był językiem liturgicznym, który zaczęto w pewnym
            momencie 'uaktualniać' dla potrzeb narodu, który i tak sie nim w jakiejś mierze
            posługiwał

            a esperanto jest językiem sztucznym - jakoś nie widze np. anglików, hiszpanów
            czy niemców, którzy rzucają sie nim posługiwać, rezygnując z przewag własnych
            narzeczy smile
          • skarbek-mm Re: esperanto po raz drugi 25.02.04, 08:33
            Esperanto to nie hebrajski. tamten miał jakąś podbudowę, historię, teksty. W
            esperanto nikt nie mówi, jest mało "urobionych wyrażeń" (związków
            frazeologicznych?). Oprócz tego wiele słów w różnych językach ma inne użycia
            niż ich potoczne tłumaczenia, np. "pie" po hiszp. to stopa, ale prawie
            wszystkie teksty należy tłumaczyć jako noga (czyli teoretycznie "pierna"),
            podobny problem z ręką, dłonią - mano, a ramieniem. Po polsku możesz się złapać
            za okolice łokcia i powiedzieć, że boli cię ręka, po hiszpańsku musisz
            powiedzieć ramię. W esperanto nie ma takich regulacji. Będą nieporozumienia.
            Anglik powie "Ican't hear you", a Polak "Nie słyszę cię", jak to powiesz po
            esperancku?
            A poza tym dla mnie uczenie się języka, który nie ma historii, kultury, nie ma
            różnych "ciekawostek" i innych "cudeczek" nie jest ciekawe. Ja wolę sie
            dowiadywać jak ludzie mówią, poznawać ich przez pryzmat języka. Wg mnie dlatego
            tak trudne jest wprowadzanie esperanto. Nie można w nim sobie pogadać
            z "przeciętnym jego użytkownikiem".

            Pozdrawiam

            MM.
            • stefan4 Re: esperanto po raz drugi 25.02.04, 10:27
              skarbek-mm:
              > A poza tym dla mnie uczenie się języka, który nie ma historii, kultury, nie ma
              > różnych "ciekawostek" i innych "cudeczek" nie jest ciekawe.

              Tą akurat niedogodność zapewne skompensuje Ci fakt, że nauka będzie trwała kilka
              dni zamiast kilku miesięcy. Przez te kilka dni nawet nie zdążysz przeczytać
              wszystkich tuwimowskich tłumaczeń poezji polskiej na esperanto.

              Zastrzeżenia natury geopolitycznej oczywiście akceptuję, bo też tak myślę.
              Pytałem tylko o ocenę, jak ciężkie to są wady. Okazuje się, że w dość
              specyficznych warunkach dało się ożywić język, hebrajski, którym od tysięcy lat
              nikt nie mówił poza liturgią. Normalnie oczekiwalibyśmy na to miejsce raczej
              wytworzenia się jakiegoś pidżina a nie reanimacji nieboszczyka.

              Ja jestem teoretykiem i ciekawią mnie problemy teoretyczne. Kiedy pytam o
              argumenty przeciwko esperantu, to wcale nie znaczy, że natychmiast chcę go
              wprowadzać do szkół i przedszkoli całej Europy.

              - Stefan
              • chomskybornagain1 Re: esperanto po raz drugi 07.03.04, 07:29
                Wiekszosc z was nie zna esperanta, co widac z wypowiedzi.
                Esperanto nie wzielo sie z prozni, jest jezykiem romanskim i jak wszystkie
                jezyki romanskie dziedziczy kulture starozytnej europy. To prawda ze zwiazkow
                frazeologicznych jest nie wiele.
                Esperatno ma male szanse stac sie jezykiem uniii nie dlatego ze nie spelnia
                wymogow jezyka (bo jedyne czym sie rozni od jezykow narodowych to fakt ze nie ma
                zwartej spolecznosci uzytkownikow, jesli chodzi zas o liczbe uzytkownikow na
                siwecie to sa jezyki ktore maja ich mniej). Esperanto nie ma
                psychologiczno-polityczno-finansowego poparcia. Lepiej sie nauczyc angielskiego
                (ktorego i tak sie trzeba nauczyc) i upiec dwie peczenie na jednym ogniu.
                Esperanto ma kulure (historie (nie tylko h.jezyka) literature i muzyke) tyle ze
                jeszcze uboga, na tyle jednak bogata aby przyznawac tytul magistra
                esperantologii na jednej z wyzszych uczelni panstwowych w Budapeszcie
                • kicior99 Re: esperanto po raz drugi 08.03.04, 12:31
                  poznawszy gramatyke esperancka odpuscilem sobie dalsza nauke. Co to za jezyk
                  bez meandrow... Nie ma elementow stanowiacych o tym, co nazywamy pieknem jezyka
                  • chomskybornagain1 Re: esperanto po raz drugi 21.03.04, 17:53
                    sa meandry, formy gramatyczne co do ktorych niektorzy maja watpliwosci, slowa
                    ktorych nie ma w slownikach a sa w uzyciu (np alies - kogos innego, dzierzawcze)
                    itd.
                    poza tym piekno jezyka mozna odczuc dopiero gdy sie go pozna a po przeczytaniu
                    gramatyki (a w zasadzie tylko regul, bo nie sadze zeby w tym co czytales byla
                    cala gramatyka bo taka istnieje tylko w wersji eperanckiej a watpie zeby ktos to
                    przetlumaczyl)
                    Jesli znasz wloski lub hiszpanski to powinienes sobie poradzic (w 70%) z poezja
                    esperancka, polecam Williama Aulda i Kalmana Kolocsaya smile
                    • kicior99 Re: esperanto po raz drugi 21.03.04, 19:02
                      mam spore pojecioe o francuskim i lacinie. Powinno wystarczyc tyle ze szkoda mi
                      czasu...
                      • emka_1 Re: esperanto po raz drugi 21.03.04, 20:09
                        dobrze, dobrzesmile chodzi o to, ze kot to katosmile strach myśleć jak może brzmiec
                        kicior po esperancku smile
                        no i stronniczy to partiasad

                        mam podręcznik z 1909 witolda skalskiego zawierający "część handlową" - nawet
                        jeśli przez te niemal 100 lat nastąpił istotny postęp, to nie ma szans wygrać z
                        angielskim. francuski nie tak dawno padł na placu boju.
                        • semanto Re: esperanto po raz drugi 23.03.04, 18:03
                          Wiele osób przyjmuje taką postawę jak Bogumił Kobiela, który swego czasu
                          powiedział, że popiera esperanto, ale zacznie się uczyć esperanta dopiero wtedy
                          gdy już 51 % ludzi na świecie będzie znało ten język. Podobnie Norwegowie
                          przyłączą się do Unii wtedy, gdy skończy się im ropa, i będą mogli z Unii
                          więcej wyciągnąć niż dać. Tymczasem tożsamość europejska to gotowość do
                          poświęceń dla wspólnego dobra wszystkich Europejczyków. Ja nie czekam, aż ktoś
                          inny przygotuje mi idealny język dla międzynarodowej komunikacji językowej, ale
                          w miarę swych skromnych możliwości włączyłem się czynnie w nurt ruchu
                          esperanckiego, aby język ten rozwijać i wzbogacać. Język ten nie zastygł w 1909
                          roku, a za sto lat w 2104 roku będzie się z pewnością różnił od obecnego. Jego
                          rozwój trwa. Możemy stać z boku i obserwować, czy grupie entuzjastów
                          międzynarodowego języka się uda, czy też braknie im sił i środków do realizacji
                          tego celu. Możemy też przyjąć inną postawę. Możemy przyłączyć się to tych
                          entuzjastów i przyczynić się do rozwoju języka wspólnego dla wszystkich
                          Europejczyków. A Polska, w której esperanto się narodziło, zyska uznanie w
                          oczach wszystkich narodów Europy.
                          • emka_1 Re: esperanto po raz drugi 23.03.04, 22:45
                            myśl piękna, lecz zbyt wiele w niej idealizmusmile zgoda, że język za sprawą
                            pasjonatów się zmienia i zmieniać będzie, ale i tak wygra angielski.
                          • stefan4 Re: esperanto po raz drugi 24.03.04, 00:32
                            semanto:
                            > Możemy stać z boku i obserwować, czy grupie entuzjastów międzynarodowego
                            > języka się uda, czy też braknie im sił i środków do realizacji tego
                            > celu. Możemy też przyjąć inną postawę. Możemy przyłączyć się to tych
                            > entuzjastów i przyczynić się do rozwoju języka wspólnego dla wszystkich
                            > Europejczyków. A Polska, w której esperanto się narodziło, zyska uznanie w
                            > oczach wszystkich narodów Europy.

                            Chętnie usłyszałbym od Ciebie jakąś argumentację za tym, dlaczego mielibyśmy
                            rozwijać akurat esperanto a nie jakiś inny język sztuczny, albo jakiś język
                            naturalny, albo w ogóle coś innego, na przykład muzykę ludową. Proszę Cię,
                            dostosuj argumentację do faktu, że czytelnicy tego forum mają na ogół
                            doświadczenie z językami obcymi i dogadanie się z innymi Europejczykami nie jest
                            dla nich problemem.

                            Argument o zyskaniu uznania jest słaby, bo w dzisiejszym świecie większe uznanie
                            przynosi dobra znajomość angielskiego niż esperanta.

                            - Stefan
                            • semanto Re: http://europonto.org 24.03.04, 02:25
                              Esperanta nie można nazywać językiem sztucznym, gdyż nie zostało ono wymyślone,
                              lecz składa się z elementów pobranych z europejskich języków naturalnych.
                              Niemcy określają esperanto jako "Plansprache" czyli język planowy. W Europie
                              jest obecnie używanych ponad 80 języków etnicznych, których wykaz znajduje się
                              na witrynie europonto.org. Z tych języków na wspólny język Europejczyków
                              nadają się jedynie włoski i hiszpański. Języka angielskiego jest w stanie się
                              nauczyć tylko 10 % mieszkańców każdego kraju, dla pozostałych jest zbyt trudny.
                              Także większość Anglików nie potrafi poprawnie pisać w swym języku ojczystym.
                              Sam poświęciłem dziesiątki lat na naukę angielskiego, rozumiem proste teksty,
                              potrafię ze słownikiem napisać list, ale nie potrafię mówić, nie rozumiem
                              mówiącego Anglika, nie rozumiem piosenek i dialogów filmowych w tym języku.
                              Ludzi bogatych stać na kupno komputera, na opłacanie dodatkowych lekcji języka
                              angielskiego dla swych dzieci i na zagraniczne wyjazdy dla konwersacji
                              językowych. Większości mieszkańców Polski stać jedynie na opłacenie czynszu i
                              skromne jedzenie. Ich dzieci nigdy nie nauczą się angielskiego. Esperanta jest
                              w stanie nauczyć się każdy w ciągu kilku miesięcy, bez dodatkowych lekcji i
                              zagranicznych konwersacji.
                              Do naszej dyskusji trzeba by zaprosić osoby z innych krajów, aby się dowiedzieć
                              jak to jest u nich ze znajomością języków obcych. Według mnie to poza krajami
                              skandynawskimi i Beneluxem, wszędzie jest gorzej niż w Polsce. Oto fragmenty
                              dyskusji dwóch mieszkanek Kanady polskiego pochodzenia z genealogicznej grupy
                              dyskusyjnej:
                              1) "Jako mieszkanka Kanady zdecydowanie nie zgadzam się. Tylko pracownicy
                              federalnych - bo już nie prowincjonalnych - urzędów państwowych (ministerstw),
                              i to ci na średnich i wyższych stanowiskach, muszą wykazać się pewną
                              znajomością - niekoniecznie biegłą - dwóch języków. Od reszty obywateli, w tym
                              i od pracowników wszelkich uczelni, nie jest wymagana znajomość obu języków.
                              Jedyną prowincją w Kanadzie gdzie obowiązuje wszystkich język francuski (ale
                              już nie angielski!) jest Quebec. Na marginesie - przez ostatnich 10 lat
                              mieliśmy prime minister, który ledwo dukał po angielsku!"
                              2) "Natomiast jest wielu Polaków, którzy po roku nie mówią ani po polsku ani po
                              angielsku.... Na marginesie nasz "prime minister" czyli premier nie mówił
                              poprawnie ani po angielsku ani po francusku."
                              Przeszkodą nie do pokonania dla esperanta jest szowinizm wielkich narodów i
                              politycy. Także w naszym kraju politycy są przeciwni esperantu, bo nie chcą się
                              narazić wielkim mocarstwom. W czasach PRL obowiązywał w Polsce zapis cenzury,
                              na podstawie którego o języku esperanto wolno było dziennikarzom pisać
                              wyłącznie negatywnie. Obecnie większość polskich gazet została wykupiona przez
                              zachodnie koncerny i dziennikarze muszą stosować samocenzurę, jeżeli nie chcą
                              utracić pracy.
                              Tyle na dziś. Ciąg dalszy nastąpi.
                              • stefan4 Re: http://europonto.org 24.03.04, 16:12
                                Semanto, Twoja odpowiedź rozczarowuje. Powtarzam, że mówisz do ludzi umiejących
                                uczyć się języków. Wielu z nas esperanto też już kiedyś drogę przebiegło.
                                Anegdoty o kłopotach narodów, których los pokarał tępym premierem, również nie
                                są właściwą formą argumentacji.

                                Kiedy mówisz, że esperanta mam się uczyć kilka miesięcy, to nie trafiasz w cel,
                                bo przez kilka miesięcy to ja się potrafię (z grubsza) nauczyć zwykłego języka.
                                Na naukę biernego używania esperanta liczę raczej kilka dni
                                • semanto Re: addio ! 24.03.04, 17:21
                                  Bardzo przepraszam, ale widzę, że w tak wysoko uzdolnionym gronie, ja prostak o
                                  przeciętnych zdolnościach językowych nie mam co szukać, adiau ! addio ! adieu !
                                  ¡adios!
                                  • stefan4 Domage . . . 24.03.04, 20:12
                                    Miałem nadzieję na dobrą argumentację, która może mnie przekona. Bo te wiersze,
                                    które kiedyś Tuwim przełożył na esperanto całkiem mi się podobały.

                                    - Stefan
    • reptar ATLANGO - La neutrala, komuna lango por Europo 23.03.04, 20:55
      Jak nie esperanto, to może...
      ATLANGO?


      - i dalej stamtąd:

      EUROPEAN UNION NEEDS AN EASY, COMMON, NEUTRAL, AND A BEAUTIFUL LANGUAGE!
      EUROUNIO HAVEBA FACILA, KOMUNA, NEUTRALA KAY BELA LANGO!


      No, jak Wam się widzi taki pomysł?
      • chomskybornagain1 Kto wygra 24.03.04, 23:42
        Chcialbym zanaczyc ze nikt nie wygra, bo zarowno esperanto jak i angielski
        kiedys umra tak jak starozytna greka.

        ale abstrahujac od tego dziwi mnie jedno: nikt nie atakuje tych ktorzy sie ucza
        np. staroangielskiego, natomiast esperantysci sa obiektem kpin. Hm, jesli ktos
        potrafi mi udowodnic ze staroangielski jest berdziej przydatny to chcialnym sie
        dowiedziec czemu. Argument ze jest literatura w tym jezyku odpada, gdzy
        literatury w espernato (zarowno beletrystyki jak i innych) jest wiecej.
        • emka_1 Re: Kto wygra 25.03.04, 14:57
          chomskybornagain1 napisał:

          > Chcialbym zanaczyc ze nikt nie wygra, bo zarowno esperanto jak i angielski
          > kiedys umra tak jak starozytna greka.

          nie wdając się w przyczyny wymierania języków, zwracam uwagę, że semanto
          wspomina o stu latach, a w tym czasie angielskiemu wymarcie nie grozi, o ile nie
          dojdzie do globalnej katastrofy, która pochłonie anglojęzycznych.

          języki 'wygrywają' w zależności od sytuacji geopolitycznej, społecznej itd.
          niewiele wspólnego ma łatwość przyswajania, czy szybkość nauki. język polski,
          swego czasu, był językiem dyplomacji w europie srodkowo-wschodniej. łatwo się
          zapomina, że rozmowy dyplomatyczne na kremlu były prowadzone w naszym języku, i
          nie łatwość przyswajania polszczyzny przez innych słowian to sprawiła.
          oczywiście wraz z upadkiem znaczenia politycznego, polszczyzna musiała ustąpić.
          francuski stracił swoją pozycję języka handlowego jak i dyplomatycznego z
          podobnych przyczyn.




          > ale abstrahujac od tego dziwi mnie jedno: nikt nie atakuje tych ktorzy sie ucza
          > np. staroangielskiego, natomiast esperantysci sa obiektem kpin. Hm, jesli ktos
          > potrafi mi udowodnic ze staroangielski jest berdziej przydatny to chcialnym sie
          > dowiedziec czemu. Argument ze jest literatura w tym jezyku odpada, gdzy
          > literatury w espernato (zarowno beletrystyki jak i innych) jest wiecej.

          no, bez przesady smile to nie kpiny z esperantystow, już prędzej z idei, a
          dokładniej z braku realizmu w niej zawartej. wspomnij, ze pomięszanie języków
          miało swój cel smile
          • chomskybornagain1 idea esperanta 27.03.04, 00:08
            nie rozmiesz idei esperanta. ono nie ma zastapic innych jezykow ale spelniac
            funkcje lingua franca. czesc esperantystow jakis czas temu zauwazyla ze jest to
            utopia i wielu z nich zrezygnowalo z tego szczytnego celu i zaczelo traktowac
            esperanto jako poprostu jeden z wielu malych jezykow
            • emka_1 Re: idea esperanta 27.03.04, 12:54
              o, przepraszamsmile
              lingua franca w sensie dosłownym, czy też metaforycznie?

              jeśli traktować w sensie podstawowym, jako zargon miedzynarodowy, to w sposób
              naturalny, od pewnego czasu, powieksza swe wpływy pidgin english ( w czym
              anglicy widzą zagrożenie dla własnego języka). pidzyn jest, że tak powiem,
              odruchem naturalnym jednostek chcących się porozumiewać na obszarach
              wielojęzycznych i działa tu ten sam mechanizm jak wieki temu przy powstaniu
              lingua franca. zycie i użyteczność ( a więc także polityka/gospodarka) decydują
              o sposobie porozumiewania, nie odgórnie przyjęta idea. skoro nie ma ża tylu
              chętnych do porozumiewania się w esperanto, to być może jego użyteczność jest
              mniejsza niż się zapaleńcom wydaje?

              jeśli zaś potraktować l.f. w znaczeniu język międzynarodowy ( nie zargon), to
              jak już zauważyłeś, że inni zauważyli- esperanto, to utopia. trwanie przy
              utopijnej idei może wzbudzać kpiny. to taka ogólna tendencja.


              gdyby potraktować esperanto jako jeden z 'małych' języków, to chyba przyznasz,
              że chęć nauki tego języka będzie podlegała takim samym wpływom i czynnikom jak w
              przypadku innych języków. nie ma kategorii lepszy/gorszy, jedynie - podoba mi
              się lub nie, jest mi potrzebny, lub nie.
              • stefan4 Re: idea esperanta 27.03.04, 13:58
                emka_1:
                > nie ma kategorii lepszy/gorszy, jedynie - podoba mi się lub nie, jest mi
                > potrzebny, lub nie.

                Jest jeszcze jeden czynnik decyzji o uczeniu się lub nie: wielkość koniecznej
                początkowej inwestycji naukę. W przypadku esperanta ta wielkość jest śmiesznie
                mała.

                - Stefan
                • chomskybornagain1 Re: idea esperanta 06.04.04, 05:14
                  no tak ale ceny ksiazek eperanckich sa wariacko wysokie sad
      • chomskybornagain1 Re: ATLANGO - La neutrala, komuna lango por Europ 24.03.04, 23:45
        Na jedno wychodzi, jak ktos zna eperanto to rozumie altlango.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja