Wawelski łącznik

30.04.10, 01:59
Chciałbym poznać Waszą opinię w następującej kwestii:

Podniosły się głosy (w tym mistrzów ortografii), że na sarkofagu jest błąd, bo między "Mackiewicz" a "Kaczyńska" powinien być łącznik.

Panuje w tym względzie zadziwiająca jednomyślność, a wszyscy powołują się na przepisy ortograficzne dotyczące - uwaga! - nazwisk złożonych.

Nie mam nic przeciwko temu, żeby do nazwiska złożonego stosować przepis mówiący o nazwisku złożonym.
Nie zamierzam podważać złożoności nazwisk Korwin-Mikke czy Rydz-Śmigły. Mam natomiast potężne wątpliwości, czy są podstawy, żeby "Mackiewicz-Kaczyńska" traktować jako nazwisko złożone. Czy naprawdę zachodzi równość
      nazwisko używane kiedyś + nazwisko używane kiedy indziej = nazwisko złożone?

Weźmy przykłady z różnych dziedzin:
1. chemia → cukier, białko;
2. botanika → kwiatostan, owoc, liść;
3. językoznawstwo → zdanie, wyraz, epitet, orzeczenie;
4. matematyka → liczba;
4. fizyka → sygnał.


Kiedy mamy do czynienia ze złożonością w takim sensie, w którego konsekwencji musimy stosować reguły i procedury dla tworu (nazwiska, kwiatostanu, cukru etc.) złożonego. "Złożony" to nie jest jakiś tam potoczny opis, tylko kategoria, termin jak najbardziej ścisły. Białystok to wyraz złożony, a biały stok - nie. Wymieszanej glukozy z rybozą nie uznajemy za cukier złożony; dwóch owoców obok siebie za owoc złożony; dwóch osobnych, nawet jeśli kolejnych zdań... itd. Musi nastąpić coś więcej niż proste ułożenie dwóch elementów obok siebie, prawda? Nawet z imionami nie ma analogii. Jan Kanty to imię złożone, a jak ktoś się nazywa Teodor Franciszek, to ma po prostu dwa imiona, a nie jakieś tam jedno "imię złożone".

Intuicyjnie przez "nazwisko złożone" rozumiem to, co wpisuje się w odpowiednią rubrykę dokumentów, sformalizowane aktem administracyjnym, ewentualnie to, co jest praktycznie i faktycznie używane, ale z pewnością nie okazjonalne zestawienie. Niektórzy argumentują, że to dwa nazwiska jednej osoby. Owszem, ale używane osobno, w innych okresach/okolicznościach. Przy takim podejściu np. pani Violetta Villas używająca w różnych okresach czterech nazwisk pojedynczych miałaby kilkanaście nazwisk złożonych (np. Violetta Cieślak-Kowalczyk albo Cieślak-Gospodarek-Villas). Nie spotkałem się też z zapisami Jan Lesman-Brzechwa, Eliza Pawłowska-Nahorska-Orzeszkowa, Danuta Smykla-Rinn, Tomasz Kamel-Kammel, Czesław Wydrzycki-Niemen, Anna Szmeterling-Kukulska-Jantar, Zbigniew Nowicki-Nienacki, Stan Guzek-Borys, itd., itp.

Mnie w takim przypadku pisownia bez łącznika wydaje się o wiele lepsza. Niesie dodatkową informację. Na przykład żeby takiej osobie nie wystawiać faktury na nazwisko złożone. Albo pod jaką literą jej szukać w encyklopedii czy w książce telefonicznej. W takich przypadkach łącznik fałszuje tylko rzeczywistość.

Na grobie Nienackiego też nie ma łącznika.
    • kotulina Re: Wawelski łącznik 30.04.10, 06:19
      Zgadzam się.

      Uważam też, że łącznik mógłby być dowolny.

      Ciekawy byłby zapis np. zamiast: Małgorzata Ostrowska-Królikowska,
      to Małgorzata Ostrowsko-Królikowska

      A sprawę z łącznikiem wawelskim... cóż, dużo informacji przetacza
      się w ciągu dnia przez gazeta.pl, ta, zdaje się, była wyróżniona.
      Wskazując takie drobne błędy, gazeta pewnie chciała ośmieszyć
      narodowe relikwie.
      • pedror Re: Wawelski łącznik 30.04.10, 10:18
        Z całym poważaniem dla śp. pary prezydenckiej, ale do statusu narodowej relikwii to im trochę daleko.
        • peace4all Re: Wawelski łącznik 30.04.10, 10:43
          pedror napisał:
          > (...) do statusu narodowej relikwii to im trochę daleko.
          Nawet BARDZO!
    • deerzet Ad Wawelski przedsionek 30.04.10, 11:32
      Mnie cieszy ten napis o tyle, że wreszcie jest tam logiczna, co
      nieczęste, kolejność nazwisk. Dobrze, że nie wykuto "z Mackiewiczów
      Kaczyńska".

      Kilka drobnych uwag:
      ... nazwisk Korwin-Mikke czy Rydz-Śmigły ...

      I 'Korwin', i 'Rydz' to nie są nazwiska. W dowodach tożsamości są
      one nieobecne.

      ... Jan Kanty to imię złożone ...

      'Kanty' to nazwisko. Typu: Jan z Kęt/Kątów.

      Artyści typu Villas czy Niemen (o Nienackim nie wspominając) w
      dowodach tożsamości nie mają tych swych pseudonimów
      wpisanych, Szanowny {Reptarze}.

      Gronu skrablistów nie poddałbym się z tą propagacją łącznika w
      nazwiskologii dynastycznej.
      Zapewne też wszyscy hiszpańscy nosiciele wielo-nazwisk
      nie
      zmienią
      swych zapisów.
      smile

      • reptar Re: off topic 30.04.10, 12:16
        deerzet napisał:

        > Kilka drobnych uwag:
        >
        > I 'Korwin', i 'Rydz' to nie są nazwiska. W dowodach tożsamości są
        > one nieobecne.

        > Artyści typu Villas czy Niemen (o Nienackim nie wspominając) w
        > dowodach tożsamości nie mają tych swych pseudonimów
        > wpisanych, Szanowny {Reptarze}.

        Stosowna reguła ortograficzna ([185] z "Wielkiego słownika
        ortograficznego PWN") odnosi się "także do wypadków, kiedy jeden z
        członów nazwiska jest pseudonimem". Dlatego Rydz-Śmigły jest
        zupełnie dobrym przykładem.


        > 'Kanty' to nazwisko. Typu: Jan z Kęt/Kątów.
        >

        I Jan Kanty, i Karol Boromeusz to dwuczęściowe imiona, które możesz
        nadać dziecku na chrzcie (vide Jan Kanty Pawluśkiewicz). Jaką
        funkcję pełniły w wizytówkach patronów - nie jest istotne.
      • oblomoff Re: Ad Wawelski przedsionek 30.04.10, 12:25
        deerzet napisał:

        > Dobrze, że nie wykuto "z Mackiewiczów Kaczyńska".

        Niby dlaczego dobrze? Taka wersja byłaby moim zdaniem właśnie najlepsza. W tej chwili jest tam "poprawiony" napis "Mackiewicz-Kaczyńska", co sugeruje, że śp prezydentowa używała podwójnego nazwiska, co nie jest prawdą.
        • samira33 Re: Ad Wawelski przedsionek 30.04.10, 19:16
          Czyżby to oznaczało, że śp. pani prezydentowa leży na Wawelu pod nieprawdziwym
          nazwiskiem?
        • deerzet Re: Ad Wawelski przedsionek 30.04.10, 22:45
          {Oblomoff}:

          ... Niby dlaczego dobrze ...

          Próbuję wczuć się w odczucia dużej częsci Polek, widzących w
          tradycyjnym zapisie: "X. de domo Y.' czy 'Iksińska z
          Igrekowskich
          ' wielowiekową i dziś [dla nich] niewłaściwą oznakę
          dominacji mężczyzn nad kobietą.

          Choć osobiście podoba mi się czystość informacji, że [np.]
          Zarębianka
          różni się jednak od Zarębiny stanem cywilnym smile
          Staram się jednak panią Zaręba spytać, czy ma wobec tego mego
          doceniania tradycji jakieś obiekcje.

          Podsumuję: zapis na grobowcu PP. Kaczyńskich nie jest dla
          mnie zbyt urzędowy, jak i może być dowolnie, nawet poetycko, dowolny.

          Choć zżymam się, kiedy na najnowszych grobowcach rodzinnych
          widzę "zabijanie" wielowiekowych tradycji odmieniania nazwisk:
          zamiast [np.] "Rodzina Zarębów" - "Rodzina Zaręba".
      • lulu_oi Re: Ad Wawelski przedsionek 30.04.10, 12:30
        > Mnie cieszy ten napis o tyle, że wreszcie jest tam logiczna, co
        > nieczęste, kolejność nazwisk. Dobrze, że nie wykuto "z
        Mackiewiczów
        > Kaczyńska".

        A co jest złego w "z Mackiewiczów Kaczyńska"? Że Mackiewicz jest
        pierwsze? Ale jest podrzędne w stosunku do Kaczyńska. I, zdaje się,
        jest bliskie idei twórców napisu - przypuszczam, że zrezygnowali z
        dywizu i określeń "z domu", "de domo", żeby osiągnąć taki
        minimalistyczny efekt: same imiona i nazwiska, bez interpunkcji,
        łączników i dodatkowych słów. Jeśli przyjąć takie motywy "z
        Mackiewiczów" jest bliskie ideałowi.
    • lulu_oi Re: Wawelski łącznik 30.04.10, 12:20
      Chcialm coś napisać, ale okazało się, ze niemal całkowicie pokrywa
      się z opinią Jana Grzędy - językoznawcy z Uniwersytetu Śląskiego:

      poradnia.pwn.pl/lista.php?id=11148
      Od siebe dodam tylko, że nazwisko Nienacki potraktowano jak
      przydomek, a nie pseudonim (piszemy Boy-Żeleński, ale Korybut
      Wiśniowiecki), nie mam pojęcia dlaczego.

      I jeszcze jedno: jak większość piszących tu standardowo używam
      myślnika w różnych funkcjach, także jako dywizu. Dywiz jest dużo
      krótszy i czasem leży nieco niżej niż myślnik. Jestem leniem, poza
      tym nie pamiętam, jaki był skrót klawiaturowy dla dywizu.
    • randybvain Re: Wawelski łącznik 30.04.10, 14:55
      Zapis powinien być taki, jak w dowodzie osobistym lub innym
      aktualnym dowodzie tożsamości.
      • reptar Re: Wawelski łącznik 30.04.10, 18:35
        randybvain napisał:

        > Zapis powinien być taki, jak w dowodzie osobistym lub innym
        > aktualnym dowodzie tożsamości.

        To na pewno, ale nie było moim celem ustalenie, jaka wersja napisu byłaby najlepsza. Interesuje mnie zaistniała sytuacja, w której ktoś ustawia w jeden ciąg te cztery konkretne wyrazy, a robi to źle lub przynajmniej nietypowo, błąd jest (jeżeli jest) na poziomie merytorycznym, a ktoś inny wytyka mu błąd ortograficzny, zupełnie jakby ortografia i interpunkcja obsługiwały również źle skonstruowane ciągi wyrazów.
    • deerzet Posłowie 05.05.10, 01:02
      www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=427
      • reptar Czy każda zamężna kobieta ma nazwisko dwuczłonowe? 05.05.10, 11:16
        Podajesz link do wypowiedzi, która nie wyjaśnia tego, o co pytam.
        Ten człowiek (Mistrz Ortografii) pisze:

        "Jeśli chodzi o pisownię męskich i żeńskich nazwisk dwuczłonowych"

        i tu pełna zgoda:
            JEŚLI chodzi o pisownię nazwisk dwuczłonowych.


        Mistrz Ortografii stanął w obliczu sytuacji, gdy oczekuje się od
        niego zajęcia stanowiska. No to je zajmuje, wybierając jedną z
        możliwych opcji, a potem ją uzasadnia, naginając tu i ówdzie regułę
        do własnego stanowiska. Cały wywód opiera się na uznaniu za dogmat
        , że mamy do czynienia z nazwiskiem dwuczłonowym. Że każda
        zamężna kobieta ma nazwisko dwuczłonowe! I z tym się nie potrafię
        zgodzić.

        Naginanie reguł przez Mistrza Ortografii jest też w stwierdzeniu,
        że "nie ma w tym wypadku znaczenia to, że pani prezydentowa nie
        posługiwała się podwójnym nazwiskiem" - gdzie to niby jest tak
        uregulowane? To jest interpretacja.
      • reptar Mistrz Ortografii o pseudonimach 05.05.10, 11:27
        Mistrz Ortografii przedstawia swoje poglądy, a nie regułę, również w
        dziale "pseudonimy". Przez regułę rozumiem to, co jako regułę [185]
        zamieszczono w Wielkim Słowniku Ortograficznym PWN. Reguła mówi:

        > PISOWNIA NAZWISK ZŁOŻONYCH TYPU Mortkowicz-Olczakowa, Dołęga-
        > -Mostowicz
        >
        > W nazwiskach tego typu oba człony są względem siebie równorzędne.
        > Stosuje się w nich łącznik. Odnosi się to także do wypadków, kiedy
        > jeden z członów nazwiska jest pseudonimem, np.
        > Boy-Żeleński, Czerny-Stefańska, Drucki-Lubecki, Grot-Rowecki,
        > Hesse-Bukowska, Nowak-Jeziorański, Pobóg-Malinowski, Rydz-Śmigły,
        > Rymwid-Mickiewiczowa.

        Dlaczego zatem Mistrz Ortografii ogranicza regułę do "pseudonimu
        legionowego, partyzanckiego bądź literackiego"? Reguła mówi o
        pseudonimie.

        Jeśli więc na grobowcu napiszą Zbigniew Nowicki Nienacki, to z tego,
        co pisze Mistrz Ortografii, należy upominać się o łącznik, jest to
        bowiem ewidentne "połączenie nazwiska z pseudonimem literackim", tak
        samo doraźne jak połaczenie nazwisk Mackiewicz i Kaczyńska. Jednak
        dopiero co, Deerzecie, uznałeś, że Nienacki w dowodzie tożsamości
        nie miał tego swojego pseudonimu. Czyli identycznie, jak pani Maria
        Kaczyńska nie miała w dowodzie nazwiska Mackiewicz.

        Jeśli zaś na grobowcu napiszą Kazimierz Kaka Deyna, to żeby zbadać
        sprawę łącznika, trzeba będzie przeanalizować życiorys Deyny pod
        kątem ewentualnego udziału w partyzantce lub literaturze?

        Reguła mówi wyraźnie-niewyraźnie o przypadkach, gdy "jeden z członów
        nazwiska jest pseudonimem". To daje pole do interpretacji. To każe
        pisać Bór-Komorowski
          → encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3880156 ,
        ale nikt nie pisze Korczak-Komorowski, Lawina-Komorowski, czy
        Prawdzic-Komorowski
          → encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3924541 .
        Powód? Z jakichś pozageometrycznych przyczyn jeden tylko "Bór" stał
        się "częścią nazwiska dwuczłonowego", a pozostałe pseudonimy nie.

        Niestety, ale to potwierdza moją tezę, że nie zawsze 1+1=1.
        • deerzet Ad o pseudonimach 05.05.10, 13:56
          Kruszy kopię {Reptar} chyba niepotrzebnie.
          Ja z wypowiedzi z "Angory" wnioskuję domyślną wręcz zgodę
          M.Malinowskiego na pretensje {Reptara} [nt. napisu wawelskiego].

          Jeśli miałbym opiniować zapisy nt. samych przydomków czy
          artystycznych pseudonimów, to skłaniałbym się do np. zapisów
          - encyklopedycznych:

          "Zbigniew Nowicki (Zb. Nienacki)...";
          "Vladimir Illich Ulyanov (V. Lenin)...";
          "Czesław Wydrzycki (Niemen)...";
          "Władysław Jan Sterling Stefczyk (Wł. Kopaliński)...";
          "Edward Rydz (E. Śmigły)...";
          "Kazimierz Deyna (Kaka)...".


          - kombatanckich/ partyzanckich/ kolonijnych:

          "Zdzisław Antoni Jeziorański, Jan Nowak, Janek ...";
          "Edward Rydz, Śmigły...";
          "Stefan Paweł Rowecki, Grot, Rakoń, Grabica, Inżynier, Jan, Kalina,
          Tur...";
          "Teofila Kowalska, Tesia..."


          - epitafijnych:

          "Władysław Kopaliński...";
          "Edward Śmigły Rydz..." [poprzednio Śmigłemu dałem pseudo "Rydz",
          kajam się smile ];
          "Czesław Niemen Wydrzycki...";
          "Stefan Grot Rowecki...".


          Pochodną znajomości pseudonimów okupacyjnych jest ich
          fleksjonowanie, a legionowych i herbowych - nie:

          "Rydz Śmigłemu się kłaniają jego miłośnicy...";
          "Korwin Mikkego nie szanują antymonarchiści...".

          Zabijanie za niezdjęcie czapki przed hrabią, ścięcie kataną za
          nieukłonienie się szogunowi czy wieszanie za brak dywizu -
          chyba już nie powino być wyznawane, Szanowny {Reptarze} smile
Pełna wersja