brak pewności co do formy czasownika

20.05.10, 16:20
bo w podręcznikach piszą o innych końcówakach w przypadku
bezosobowości..ale przecież formy: 'pali się, piję się, myśli się, mówi
się' także są bezosobowe..?
    • dala.tata Re: brak pewności co do formy czasownika 20.05.10, 17:19
      to sa formy osobowe, w 3 os. l.poj, tyle ze maja uzus bezosobowe. podobnie jak
      forma 'napisze' jest forma czasu terazniejszego, ktora wykorzystujemy do
      okreslenia przyszlosci.

      forma bezosobowa to palono, pito, myslano.
      • stefan4 Re: brak pewności co do formy czasownika 20.05.10, 21:29
        dala.tata:
        > maja uzus bezosobowe.

        Bezosobowy. Zarówno polski uzus jak łaciński usus
        rodzaju męskiego.

        Poza tym zgadzam się i popieram.

        - Stefan
        • dala.tata Re: brak pewności co do formy czasownika 21.05.10, 01:12
          to byla literowka, przepraszam!
      • horatio_valor Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 11:57
        Chyba raczej nieosobowe.

        A poza tym sformułowanie "to sa formy osobowe (...) tyle ze maja uzus
        bezosobowe" jest sprzecznością. Jeśli uzus tak decyduje, to nie ma innej
        instancji smile Jest i już.

        Uzus to inna nazwa języka - jeśli uzus o czymś decyduje, to to staje się
        językiem. "Uzus" to coś w rodzaju brzydkiego słowa, używanego przez
        poirytowanych polonistów, kiedy coś innego niż ich widzimisię decyduje o
        zjawiskach językowych na tyle poważnie, że nie są już w stanie tego przemilczeć
        i uznać za "błąd".

        A tak w ogóle to ja miałbym wątpliwości co do zupełnej nieosobowości tych form -
        przecież osoba tam nie jest ani pierwsza, ani druga pojedyncza. Wyzerowanie
        osoby nie jest tam całkowite, jak w bezokoliczniku czy rzeczowniku odsłownym. Ja
        bym prędzej mówił o częściowym wyzerowaniu osobowości - podobnie jak w przypadku
        form na -no/-to. Tyle że tamte mają dodatkowo wbudowany czas przeszły.

        Na marginesie - tej formy pozbawione są czasowniki zwrotne.
        • dala.tata Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 12:24
          niespecjalnie wiem, co to jest instancja w jezyku. jesli juz koniecznie chcesz,
          to ostateczna instancja jest Rada Jezyka Polskiego, ktora decyduje, co jest
          poprawne, a co nie.

          a mowiac powazniej, to oczywiscie nie ma nawet czegos takiego jak uzus (jesli
          koniecznie chcesz, praktyka uzywania jezyka - ulzylo?) - bo jest przynajmniej
          kilka, czy kilkanasicie konkurencyjnych uzusow zwiazanych glownie z klasa
          spoleczna, ale rowniez grupa etniczna, wiekiem, instytucjami. sprawy sa
          skomplikowane.

          w konkretnym wypadku, sa o tyle proste, ze czasownik 'pali sie' jest powszechnie
          wykorzysytwnay bezosobowo.

          forma osobowa, to taka, ktora czasownik przyjmuje podczas koniugacji. forma
          beosobowa, to taka, ktora w koniugacji przez osoby nie wystepuje. system
          gramtyczny jednak to jedna rzecz, a to jak ludzie z iego korzystaja, to zupelnie
          inna rzecz. i takie 'sprzecznosci' to wlasnie formy osobowe, ktore ww
          stronie zwrotnej wykorzystyywane sa jako bezosobowe, czas terazniejszy
          czasownikow dokonanych, ktory wykorzystywany jest do okreslania przyszosci.
          takich przykladow jest wiecej.

          pomimo tego, ze slowo 'dziewcze' jest rodzaju nijakiego, odnosi sie dosc
          wyraznie to osob plci zenskiej. rzeczownik 'drzwi' jest liczby mnogiej, choc
          wyraznie odnosi sie do jednego przedmiotu. podejrzewam, ze przykladow jest wiele.

          powodem tego jest wlasnei ow dualizm jezyka. to system semiotyczny, ktory ma
          wlasne reguly, a kotry przy okazji jest uzywany przez ludzi,ktorzy twoerza swoje
          reguly komunikowania. mniej wiecej tak, jak mlotek, ktory mozna uzyc na sto
          roznych sposobow, na przyklad przytrzymywac wypaczone drzwi. nie zmienia to
          jednak ani 'natury' ani sturktury mlotka.
          • stefan4 Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 12:51
            dala.tata:
            > w konkretnym wypadku, sa o tyle proste, ze czasownik 'pali sie' jest powszechnie
            > wykorzysytwnay bezosobowo.

            Pali się jest tak samo bezosobowy jak dnieje, grzmi albo leje jak z cebra. Można go kwalifikować jako bezosobowy, można doszukiwać się podmiotu domyślnego i traktować jak osobowy, jak kto lubi.

            dala.tata:
            > forma osobowa, to taka, ktora czasownik przyjmuje podczas koniugacji.

            No to pali się kwalifikuje się w pełni:
            • ja się palę,
            • ty się palisz,
            • on/ona/ono się pali,
            • itd.


            - Stefan
            • dala.tata Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 13:09
              tak, 'pali sie' kwalifikuje sie. nie zajmje sie gramatyka opisowa, wiec za
              bardzo sie nie chce wymadrzac, jednak domyslnosc (lub nie) podniotu nie ma tu
              nic do rzeczy. kluczowa, jak mi sie wydaje, jest wlasnie koniugacja. i formy
              takie jak 'palono', 'robiono', czy takie jak 'wzieto' 'rozpoczeto' sa poza
              koniugacja i wlasnie dlatego sa bezosobowe.

              nawiasem mowiac, choc sa to formy bezosobowe, mozna w szczegonych kontekstach
              wykorzystywac je w odniesieniu do osob. powiedzmy oskarzony nastolatek o
              podkradniecie piwa, zamiast przyznac sie do tego moglby zartobiliwie powiedziec:
              'tak, wzieto piwo'.
            • horatio_valor Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 13:22
              > Pali się jest tak samo bezosobowy jak dnieje,
              > grzmi albo [> u]leje jak z cebra[/u].

              Akurat niedobry to przykład, bo 'palić' może być zarówno zwrotny, jak i nie (i
              tylko ten drugi będzie tworzył formę nieosobową). Pierwszy przypadek: "drewno
              dobrze się pali", drugi: "wuj Anzelm pali fajkę". Dlatego właśnie ten drugi
              czasownik ma formę nieosobową, np. "tu się nie pali", "w Grecji dużo się pali" itd.
              • stefan4 Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 15:26
                horatio_valor:
                > Akurat niedobry to przykład, bo 'palić' może być zarówno zwrotny, jak i nie
                > (i tylko ten drugi będzie tworzył formę nieosobową).

                Palić nie jest zwrotny; w przeciwieństwie do palić się.

                Moim zdaniem zwrotność ma tu niewiele do rzeczy (ociupinkę ma, patrz niżej). Słówko się ma w języku polskim dwa znaczenia:
                • zaimek zwrotny, służący do tworzenia strony zwrotnej, skrót od siebie, np.
                  pali -> (ognisko) się pali,
                  myje -> kot się myje,
                  oddawany po niemiecku przez mich/dich/sich/... a po francusku przez me/te/le/...; oraz
                • ,,bezosobowy zaimek osobowy'' (przepraszam za oksymoron), służący do opisu czynności bez podania sprawcy, np.
                  mówi się,
                  tak się nie robi,
                  to się rozumie samo przez się (drugie użycie się jest zaimkiem zwrotnym),
                  oddawany po niemiecku przez man a po francusku przez on.
                Przepraszam za takie obcojęzyczne wstawki, ale to jest najprostsza metoda wyjaśnienia homonimii.

                Formalnie może się zdarzyć, że do czasownika przyczepią się oba się, np.
                jedną reką się (bezos.zaim.os.) nie odbija piłki,
                jedną ręką się (bezos.zaim.os.) nie podnosi sztangi,
                jedną ręką się (bezos.zaim.os.) nie myje się (zaim.zwr.).
                Ale ludzie często omijają jedno z tych się, wprowadzając niejednoznaczność:
                jedną ręką się nie myje
          • horatio_valor Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 13:18
            > niespecjalnie wiem, co to jest instancja w jezyku. jesli juz
            > koniecznie chcesz, to ostateczna instancja jest Rada Jezyka
            > Polskiego, ktora decyduje, co jest poprawne, a co nie.

            Masz rację. Nie wiesz. Żadna rada o niczym nie decyduje, bo język żyje akurat w
            niewielkim związku z jej wymysłami. Istnienie Rady Astronomicznej do spraw
            poprawności wśród gwiazd byłaby tu dobrym przykładem.

            > a mowiac powazniej, to oczywiscie nie ma nawet czegos takiego jak > uzus
            (jesli koniecznie chcesz, praktyka uzywania jezyka - ulzylo?)

            A mówiąc poważniej, tylko uzus istnieje jako byt faktyczny. 'Praktyka używania
            języka' to faktycznie trafna definicja.

            > kilka, czy kilkanasicie konkurencyjnych uzusow zwiazanych glownie > z klasa
            spoleczna, ale rowniez grupa etniczna, wiekiem,
            > instytucjami.

            Tak! Gdyby określoną klasę społeczną przesiedlić na Marsa bez prawa
            kontaktowania się z resztą, rzeczywiście stworzyłby się niezależny uzus. Tak
            się jednak jakoś składa, że w tak zwanym społeczeństwie ludziska ze sobą
            niestety gadają. Wskutek tego tworzy się tak zwany uzus, a w jego uogólnieniu
            język, ku utrapieniu Rady Języka Polskiego.

            > sprawy sa skomplikowane.

            I znów masz rację, Sherlocku.

            > forma osobowa, to taka, ktora czasownik przyjmuje podczas
            > koniugacji. forma beosobowa, to taka, ktora w koniugacji przez
            > osoby nie wystepuje.

            O-o! Chyba w żegludze po oceanie teorii straciłeś chwilowo kontakt wzrokowy z
            lądem pod nazwą Sens. Może spróbuj używać klawisza z napisem Alt, on nie gryzie,
            to może się rozjaśni? O shifcie nie mówię, bo rozumiem, że każdy potrzebuje
            jakiegoś zaznaczenia swojej niepowtarzalności.

            > system gramtyczny jednak to jedna rzecz, a to jak ludzie z iego
            > korzystaja, to zupelnie inna rzecz.

            LOL!

            To może wydawać certyfikaty Uprawnionego Korzystacza Z Gramatycznego Systemu? smile))

            > czas terazniejszy czasownikow dokonanych, ktory wykorzystywany
            > jest do okreslania przyszosci.

            To skandal! Teraźniejszy?! Do przyszłości?! Co na to Rada?!!

            > to system semiotyczny, ktory ma wlasne reguly, a kotry przy okazji
            > jest uzywany przez ludzi,ktorzy twoerza swoje
            > reguly komunikowania.

            A kto te reguły pierwotnie stworzył, a?
            • dala.tata Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 14:08
              rozmiazdzyles mnie arguemntami tak, ze az zrobilem bleeee. jestes dzielny i wybitny!
        • amado80 Literówka? 25.06.10, 21:40
          Pannatulipann napisała: "piję się". Czy to błąd, czy metafora?
          • stefan4 Re: Literówka? 26.06.10, 06:01
            amado80:
            > Pannatulipann napisała: "piję się". Czy to błąd, czy metafora?

            Napisała też ,,końcówakach'', co pewnie też jest błędem. I zaczęła zdanie od
            małej litery, co pewnie jest metaforą, albo czymś jeszcze gorszym...

            - Stefan
    • pannatulipann Re: brak pewności co do formy czasownika 20.05.10, 17:51
      !
      Dzięki za oświecenie! smile
    • mmslow Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 20:27
      Kategoria osoby wpędza w konfuzję i tyle. Również tych strasznych, odsądzanych od czci i wiary polonistów wink
      Bo wg szkolnych definicji sprawa wygląda następująco:
      -czasowniki osobowe - takie, które za pomocą odpowiednich form fleksyjnych wskazują na wykonawcę czynności
      -czasowniki nieosobowe - takie, które nie mają wyżej wymienionej właściwości

      Jakiego wykonawcę czynności można wskazać w wyrażeniu: "pali się"?
      • stefan4 Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 21:10
        mmslow:
        > Bo wg szkolnych definicji sprawa wygląda następująco:
        > -czasowniki osobowe - takie, które za pomocą odpowiednich form fleksyjnych
        wskazują
        > na wykonawcę czynności

        ...lub stanu...

        mmslow:
        > -czasowniki nieosobowe - takie, które nie mają wyżej wymienionej właściwości
        >
        > Jakiego wykonawcę czynności można wskazać w wyrażeniu: "pali się"?

        Czynności lub stanu, czasowniki są nie tylko od czynności.

        Domyślnym podmiotem stanu pali się jest ognisko, lub
        stodoła, lub grunt pod nogami
        • mmslow Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 21:54
          Czasowniki osobowe za pomocą odpowiednich form fleksyjnych wskazują na wykonawcę stanu. Interesujące wink

          Ale fakt, "pali się" to jeszcze przypadek z dziedziny rozwiązywalnych. Z resztą wywodu się zgadzam - w podręcznikach gramatyki tak właśnie stoi (gadamy o tym, co mielone jest na filologiach na okrągło na pierwszym roku).
          Pozdrawiam smile
        • dala.tata Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 22:21
          problemy z osoba sa tylko w trzeciej osobie - ja, ty, tutaj problemu nie ma,
          mozemy dosc latwo zestawic rozumienie gramatyczne z semantycznym (czyli
          referencyjnym/deiktycznym). sprawdzilem, tak wlasnie rozumie osobe Halliday,
          najciekawszy wedle mnie, teoretyk gramatyki. tyle ze w oodniesieniu do 3 osoby,
          Halliday miga sie od odpoweidzi i kontruuje 3. osoba w kategoriach anafory, a
          zatem koherencyjnie a nie korespondencyjnie. no i Halliday opiera sie na
          angieslkim, gdzie sprawy z osoba sa prostsze.

          z uzusem sprawy sa bardziej skomplikowane. jestem przekonany, ze gdybysmy
          zapytali ludzi, do kogo/czego odnosi sie zdanie Swita, to bymmy uzyskali
          iles tam roznych odpowiedzi, w tym jutrzenke, dzien, swiatlo, ale rowniez 'po
          prostu swita'. to jest to forma osobowa czy bezosobowa? dla jednych taka, a dla
          innych taka, tyle ze dla wiekszosci nie ma to najmniejszego znaczenia - bo
          udatnie uzywaja zdania Swita. Ludzie mowia, po to by sie komunikowac i
          nakladanie na uzus kategorii osoby nie ma wiekszego sensu.

          co przywodzi mnie z powrotem do mojego pierwszego stweirdzenia, ze osoba to
          konstrukt czysto gramatyczny. a ludzie sobie korzystaja z roznych form jezyka na
          rozne, zmieniajace sie zreszta sposoby, zupelnie nie zwazajac na to, ze
          lingwisci opisuja jakos system jezykowy, ktory srednio obiektywnie istnieje.
          • mmslow Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 23:11
            Tak naprawdę cała semantyczna nadbudowa gramatyki i tak w którymś momencie potyka się o wyjątki (na pewno w przypadku drugiej osoby). Interpretacja utworów literackich pod tym kątem to istny horror. Bo jaka tam jest niby sytuacja komunikacyjna? Można gmatwać i gmatwać, a na końcu i tak każda teoria się rozkłada smile
      • dala.tata Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 21:56
        no jesli juz to raczej formy czasownika, a nie czasowniki.
        • mmslow Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 21:58
          To prof. Porayski-Pomsta wymyślił - nie ja. Ale on jest m.in. specjalistą od gramatyki opisowej, więc może się za dobrze nie znać wink
          • dala.tata Re: brak pewności co do formy czasownika 22.05.10, 22:25
            wlasnie go zguglowalem i wyszlo, ze on sie zna na calej masie rzeczy! wypieram
            formy osobowe, zaczynam zyc z osobowymi czasownikami!

            mmslow napisał:

            > To prof. Porayski-Pomsta wymyślił - nie ja. Ale on jest m.in. specjalistą od gr
            > amatyki opisowej, więc może się za dobrze nie znać wink
    • imponeross gramatycznie osobowe, znaczeniowo bezosobowe 23.05.10, 17:37
      pannatulipann napisała:

      > bo w podręcznikach piszą o innych końcówakach w przypadku
      > bezosobowości..ale przecież formy: 'pali się, piję się, myśli się,
      mówi
      > się' także są bezosobowe..?

      To wszystko to trzecia osoba liczby pojedynczej, gramatycznie jak
      najbardziej formy osobowe. Znaczeniowo mozna je ew. traktowac jako
      bezosobowe.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja