Co z tym "C" ala "K"??

31.08.10, 08:25
Witam!
Z zapisem głosek przez wiele stuleci było tak różnie, że do dziś trudno się w
tym połapać. Wymienię tylko kilka:
C --> K
PH -> F
TH -> T itd. itp.

Rozwijając przykład pierwszy mamy:

* C + M + B, co niby znaczyć ma: "Casper Melchior Baltasar", albo "Christus
Mansionem Benedicat", abo: "Christus Multorum Benefactor"

* Carolus, Carl, Karl, Karol,

* Coca Cola -> Koka Kola (no może jeszcze nie), ale Polokokta.

* Cowboy -> Kowboy (Jedzie Cowboy na cobyle.)

* Chor -> Kor (tak, tak, mówią!)

Jakie przyczyny Waszym zdaniem powodują, że w zapisie (nie w wygłosie) "C"
zastępuje się "K". Ktoś mi uzasadniał to tym, że dzieje się tak, gdyż dla
dźwięku "K" nie powinien służyć w zapisie znak "C", bo on ma inną rolę do
spełniania.

Na koniec jeszcze kościelny przykład. Nasz były proboszcz miał w zwyczaju
powiadać: rodzice krzestni, krzest, krzcielnica. Mnie to
nie dziwiło, bo już od dawna wiem jak Christine przeszła w
Kristine, a później w Krystynę.
Pozdrawiam.
    • jacklosi Re: Co z tym "C" ala "K"?? 31.08.10, 09:38
      Tak naprawdę to tylko głoska K jest takim dziwolągiem. Pisze się ją
      na 3 sposoby: k, c, q.
      Moja hipoteza jest taka, że łacińskie c powstało z greckiej gammy i
      było wymawiane jak g (CAIUS = Gajusz) i potem g przeszło w k. Po co
      kto wymyślił Q zupełnie nie mam pomysłu. Przecież chyba nie ma
      odpowiednika w grece?
      • kornel-1 Re: Co z tym "C" ala "K"?? 31.08.10, 10:29
        jacklosi napisał:
        > Po co
        > kto wymyślił Q zupełnie nie mam pomysłu. Przecież chyba nie ma
        > odpowiednika w grece?

        Wiki mówi, że była: Q

        Kornel
      • kazeta.pl55 Re: Co z tym "C" ala "K"?? 31.08.10, 10:36
        jacklosi napisał:

        > Tak naprawdę to tylko głoska K jest takim dziwolągiem. Pisze się ją
        > na 3 sposoby: k, c, q.
        > Moja hipoteza jest taka, że łacińskie c powstało z greckiej gammy i
        > było wymawiane jak g (CAIUS = Gajusz) i potem g przeszło w k. Po co
        > kto wymyślił Q zupełnie nie mam pomysłu. Przecież chyba nie ma
        > odpowiednika w grece?

        Witam!

        - Myślę, że dziwolągów jest więcej. Po drugie różnice w zapisie ręcznym dotyczą
        także kształtu litery. Przykładowo literkę "Z" jedni piszą z kreską poziomą w
        środku, a inni nie. Jeszcze inni, twierdzą, że pozioma kreska w środku "Z" robi
        z niego "Ż". Ale to całkiem inny temat, choć też ciekawy.

        - Co się tyczy głosek "K" i "G" to już dawno ludzie je zbliżyli do siebie. Z
        tego względu wyraz GUCKEN piszą też jako Kucken.

        - Sadzę, że proces przechodzenia G w K w słowie CAIUS jeszcze trawa. Ale fajnie,
        że o tym wspominasz.
        Pozdr.
        • zuq1 czytałem, że... 31.08.10, 16:32
          Caesar - to był faktycznie "kesar" a nie "tsesar", bo inaczej
          Germanie mieliby "Zaisara", a nie "Kaisera". Dziwię się, że się
          jeszcze Stefan nie dołączył, bo ślicznie by Ci wyłuszczył
          problematykę nasz specjalista od łaciny. Ale problem faktycznie
          ciekawy jest, bo:
          Francuzi praktycznie nie używają K oraz W
          Anglicy używają i C i K
          NIemcy i Polacy używają też C i K, ale funkcje tych liter są inne
          Czesi nie używają W, lecz V,
          Węgrzy też mają V i H, nie używają Ch
          itede, itepe...
          • kazeta.pl55 Re: czytałem, że... 31.08.10, 18:54
            > Caesar - to był faktycznie "kesar" a nie "tsesar", bo inaczej
            > Germanie mieliby "Zaisara", a nie "Kaisera"

            Witam!
            Tłumaczenie łaciny germanizmem mnie mało przekonuje. Poza tym der Kaiser der
            Germanen to był taki chyba inny Herrscher. W każdym bądź razie FAZ o tym dawno
            nie pisał, bo teraz ważniejsze są Scheidungi.

            > Dziwię się, że się jeszcze Stefan nie dołączył, bo ślicznie
            > by Ci wyłuszczył problematykę nasz specjalista od łaciny.

            Może jeszcze jest na wakacjach.

            > Węgrzy też mają V i H, nie używają Ch

            A jak u nich nazywają Chiny?

            Pozdrawiam.
            • zuq1 Re: czytałem, że... 01.09.10, 11:07
              "Tłumaczenie łaciny germanizmem mnie mało przekonuje." - a mnie
              przekonuje. Szokiem było dla mnie, gdy dowiedziałem się, że
              tak "staropolskie" słowa jak żur i żak są niemieckiego pochodzenia.
              A jednak świadczą o tym, że w średniowiecznej niemczyźnie była
              głoska podobna do "ż" - dzisiaj w Hochdeutschu jej nie ma, ale np. w
              Hesji słowo "morgen" bywa wymawiane jak nasze "murzyn" - czyli
              to "ż" gdzieś się jednak ostało.
              "Węgrzy też mają V i H, nie używają Ch
              A jak u nich nazywają Chiny?" - chyba Kina, ale nie chce mi się
              sprawdzać.
          • randybvain Re: czytałem, że... 31.08.10, 19:15
            Dokładniej rzecz biorąc: kaissar, z mocnymi k i s
            . Mocne k przed e oraz i przechodziło w
            tylnojęzykowe cz. Czezar mógł się pojawić dopiero po
            monoftongizacji ai>e i osłabieniu s>z.
      • randybvain Re: Co z tym "C" ala "K"?? 31.08.10, 19:29
        W grece istniała kiedyś koppa, ale zanikła, gdyż stare kw
        przeszło w greckim w p lub t. Porównaj łac.
        quattuor
        i greckie tessera, pisyres.

        Według językoznawców w praindoeuropejskim istniały trzy szeregi
        tylnojęzykowych: k', k i kw. W językach zwanych kentumowymi
        artykulacja przesunęła się do tyłu, więc k' połączyło
        się z k; w satemowych zaś do przodu, więc kw
        połączyło się z k, a k' przeszło w s.
    • randybvain Re: Co z tym "C" ala "K"?? 31.08.10, 19:24
      W walijskim nie ma k, jest c, ale w dawnej ortografii
      istniało wyraźne rozróźnienie: c pojawiało się przed e
      oraz i, a k przed resztą samogłosek i spółgłoskami.
      Ch oznaczało dźwięk zwarto-szczelinowy koło k,
      podobnie jak ph koło p czy th koło t. Z
      czasem jednak ph przeszło w dźwięk f, jednak rozróżnia
      się ortograficznie ph od ff. Ch walijskie jest
      opisywane jako podobne do polskiego ch albo szkockiego ch
      w loch - tymczasem jest to zupełnie inna głoska, coś
      podobnego do charczenia.
      Najtrudniej jest przyjąć innowacje walijskie typu w
      zapisywane f i u zapisywane w.
    • stefan4 Re: Co z tym "C" ala "K"?? 07.09.10, 09:53
      kazeta.pl55:
      > Z zapisem głosek przez wiele stuleci było tak różnie, że do dziś trudno się w
      > tym połapać. Wymienię tylko kilka:
      > C --> K
      > PH -> F
      > TH -> T itd. itp.

      Alfabet łaciński pochodzi od greckiego, ale nie bezpośrednio. Po drodze interweniował przynajmniej jeszcze język etruski. Dopiero w późniejszych czasach zdarzyły się bezpośrednie zapożyczenia z greki do łaciny.

      Język etruski nie znał spółgłosek dźwięcznych. Wobec tego
      • trzecią literę alfabetu greckiego, gamma, Etruskowie użyli do oznaczania dźwięku k; później z tego powstało łacińskie C; ale
      • zachowali kappa do oznaczania dźwięku k przed a; prawdopodobnie wymawiali ka z jakimś rodzajem przydechu, który wliczyli w spółgłoskę i dlatego ją odróżnili od C; pochodząca od niej litera K została wprowadzona do łaciny późno, tylko dla oznaczania słów pochodzenia greckiego;
      • zachowali koppa do oznaczania dźwięku k przed u; prawdopodobnie wymawiali ku z jakimś innym rodzajem przydechu, który też wliczyli w spółgłoskę; z tego wzięło się łacińskie Q.

      W samej łacinie nie było już rozróżnienia w wymowie między tymi trzema rodzajami dźwięku k, to była tylko pozostałość grecko-etruska. Ale w przeciwieństwie do Etrusków Rzymianie rozróżniali w mowie spółgłoski k i g, więc przeszkadzało im oznaczanie obu literą C. Więc w III wieku p.n.e. pojawiło się G
      • stefan4 Re: Co z tym "C" ala "K"?? 07.09.10, 11:48
        stefan4:
        > Czytanie C przed E oraz I jako c, lub s, lub
        > cz, to znacznie nowsza historia, już średniowieczna. Również
        > * małe litery, spacje międzywyrazowe i reszta interpunkcji,
        > * rozdzielenie litery I na samogłoskę I oraz spółgłoskę J,
        > * rozdzielenie litery V na samogłoskę U oraz spółgłoskę W,
        > to też sprawki średniowieczne.

        Jeszcze Y: Rzymianom nie była potrzebna, ale (tak samo jak Z) wprowadzono ją do zapisywania słów greckich
      • kazeta.pl55 Re: Co z tym "C" ala "K"?? 10.09.10, 17:05
        stefan4 napisał:

        > To wszystko z niewielkiej książeczki
        > Larissa Bonfante
        > Język etruski
        > ISBN 83-86822-92-9

        Witam!
        Dzięki za odnalezienie i przedstawienie szczegółów odnośnie powstawania głosek. Tu jednak mam pytania:

        1. Skąd ludzie wiedzą jak Etruski wymawiali ichnie głoski, skoro chyba nie zachowały się oryginalne świadectwa (nagrania) ich mowy?

        2. Jak się to dzieje, że
        C --> K
        PH -> F
        TH -> T itd. itp.
        dalej są w użyciu?
        Pozdrawiam.
        • stefan4 Re: Co z tym "C" ala "K"?? 10.09.10, 17:57
          kazeta.pl55:
          > 1. Skąd ludzie wiedzą jak Etruski wymawiali ichnie głoski, skoro chyba nie
          > zachowały się oryginalne świadectwa (nagrania) ich mowy?

          Nagrania
Pełna wersja