Rzeczownik jak czasownik?

09.09.10, 22:03
"Wytłumaczyć nie sposób".

A może

"Wytłumaczyć niesposób"?

A może to jakiś skrót od

"Wytłumaczyć nie jest sposób"?

Tylko "jest" zanikło, jak np. w zwrocie: "Ty tutaj?" albo we wschodnim: "Ty mądry!".

Ale przecież "nie jest" stosujemy tylko do przymiotników i przysłówków!

A może w jakimś dialekcie albo w staropolszczyźnie stosowano "nie jest" również do rzeczowników?

Po śląsku do przeczenia przysłówków stosuje się "ma", np. "Nie ma zimno", a więc "nie ma" i "nie jest" mogą wymieniać się zadaniami.

"Nie sposób" dla mojego ucha brzmi jednak nienormalnie.
    • ewa9717 Re: Rzeczownik jak czasownik? 09.09.10, 23:49
      A mnie się baaaardzo podoba wink
      • migni Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 09:55
        Mnie tak samo smile
        Zresztą podobnych czasowników defektywnych (niefleksyjnych), jak to się je określa, jest więcej: nie dziw, nie dziwota, nie łaska, nie sztuka, nie wstyd.
        • reptar Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 10:07
          A jak Wam się widzą takie czasowniki jak "hyc" czy "rura"?
          (Zając hyc w krzaki, a my rura do autobusu).
          • bimota Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 13:25
            To tez mi nie wyglada na czasowniki...

            Powinno chyba byc: "zajac, hyc, w krzaki", "my, rura, do autobusu"

            No chyba ze "hop" albo "fruu" to tez czasowniki....

            Ale "hycnac", "dac rure", "dac noge" to juz inna sprawa.
            • reptar Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 15:57
              Ad hyc - przykłady w ISJP i USJP są bez przecinków. Jeśli chodzi o "a my rura", to Google twierdzi, że ludzie piszą to tak samo, co zresztą ma sens. "Inny słownik języka polskiego PWN" w hasłach "hyc" czy "frr" podaje formułkę "używane czasownikowo". Stąd już tylko krok do uznania, że - przynajmniej w pewnych użyciach - są to czasowniki.
              • dala.tata Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 18:04
                "uzywane czasownikowo" nie znaczy ze to sa czasowniki.
                • reptar Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 20:50
                  dala.tata napisał:

                  > "uzywane czasownikowo" nie znaczy ze to sa czasowniki.

                  Widzę tu analogię do innego zjawiska: przymiotników, które stają się rzeczownikami.

                  W "Słowniku języka polskiego" pod red. W. Doroszewskiego w haśle opisującym przymiotnik "pieszy" było na końcu dopisane: "w użyciu rzeczownikowym...".

                  W "Innym słowniku języka polskiego PWN" pod red. M. Bańki na marginesie każdego hasła umieszczono kwalifikatory określające część mowy. Hasło "pieszy" rozbite tu jest na pięć podhaseł, z których cztery mają na marginesie PRZ, a jeden RZ MOS ODM JAK PRZ (chyba nie muszę wyjaśniać, co oznaczają PRZ i RZ).

                  Autorzy jednego i drugiego słownika wyrazili to samo, używając innego stylu / innej umowy.
                  "W użyciu rzeczownikowym", "używane rzeczownikowo", "rzeczownik" - to tylko kilka sposobów wyrażenia tego samego.

                  Skoro funkcjonuje to dla przejścia przymiotnik → rzeczownik, to czemu dla przejścia wykrzyknik → czasownik miałoby nie zafunkcjonować? Zresztą niewykluczone, że ktoś już gdzieś tak o tych wszystkich "hyc" pisał. Wydaje mi się, że sam tego nie wymyśliłem.

                  Notabene w przypadku "rura" musielibyśmy mówić o tworze tak skomplikowanym jak
                  { { rzeczownik w użyciu wykrzyknikowym } w użyciu czasownikowym }.
                  • dala.tata Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 21:56
                    ja nie mam trudnosci, zeby powiedziec, ze slowo 'rura' fukcjonuje jako czasownik. mam trudnosci, zeby nazwac je czasownikiem. w rzeczywistosci jednak problem tak naprawde jest pozorny. bo slowo 'rura' to rzeczownik, tyle ze mozna go uzyc jako orzeczenie w zdaniu. i juz problem znika. nie musimy sie zastanawiac nad 'uzyciem czasownikowym', po prostu ten rzeczownik mozemy wykorzystac jako orzeczenie.

                    ja widze problem dla leksykografa, ktory chce zaznaczyc wszelkie mozliwe znaczenia (w sensie: uzycia) slowa i musi sobie z nimi jakos radzic. no to sobie radzi. nawiasem mowiac, umieszczanie informacji pragmatycznej ( przeciwienstiwe do semantycznej czy syntaktycznej) jest notorycznie trudne w jezyku.

                    problem bowiem z tym radzeniem sobie jest taki, ze moge sensownie powiedziec tak:

                    a teraz wrrrrrrm do przodu.

                    nie powiemy ze wrrrrrm jest czasownikiem co? albo, jeszcze lepiej:

                    a teraz [cmokniecie] do przodu
                    a teraz [wskzanie palcem] do przodu

                    i o ile mialbym problem z tym, by poweidziec ze cmokniecie jest czasownikiem (nie jest bowiem nawet czescia mowy), nie mialbym wiekszej trudnosci, by rzec, iz owo cmokniecie jest orzeczeniem (jest bowiem czescia zdania (clause)). z tego ze jest czescia zdania oczywscie mozemy wtornie wnioskowac, iz funkcjonuje jako czasownik. jednak z tego zupelnie nie wynika, ze jest czasownikiem.
                    • reptar Re: Rzeczownik jak czasownik? 11.09.10, 06:50
                      dala.tata napisał:

                      > bo slowo 'rura' to rzeczownik, tyle ze mozna go uzyc jako orzeczenie w zdaniu.
                      > i juz problem znika.

                      Wcale nie znika. Musiałbyś przedefiniować pojęcie "rzeczownik".
                      Oto kilka tradycyjnych definicji i do żadnej z nich rura nie pasuje:
                      ● wyraz odpowiadający na pytania "kto? co?"
                      ● część mowy nazywająca istoty żywe, przedmioty i pojęcia
                      ● część mowy obejmująca wyrazy odmieniające się przez przypadki i liczby
                      ● wyraz, którego funkcją jest rola podmiotu w zdaniu (ew. dopełnienia, okolicznika, przydawki, orzecznika; nie orzeczenia!)

                      Za to rura odpowiada na pytanie "co robi(my)?". W pewnych kręgach jest to definicja czasownika.

                      A ciepło (takie matczyne albo w dżulach mierzone) to według Ciebie przysłówek, tyle że można go użyć jako podmiot w zdaniu?
                      • dala.tata Re: Rzeczownik jak czasownik? 11.09.10, 09:40
                        szczerze powiedziawszy, nie widze tego. rzezczywiscie widze konktest, w ktorym pytam 'co robimy', a ten drugi mowi 'rura'. to jednak nie znaczy ze slowo 'rura' odpowiada na pytanie 'co robi, w jakim stanie sie znajduje'.

                        niespecjal nie rozumiem pytania o homonimy. 'cieplo' to zarowno 'warmth' jak i 'warmly'. nie widze problemu.
                      • bimota Re: Rzeczownik jak czasownik? 11.09.10, 14:56
                        A co bylo jak nie podobal mi sie zwrota "zakaz handlu"... ? Ta "rura" kojarzy mi sie z wlasnie "handel", "chód", "bieg" i chyba nawet ten "zakaz". To czasowniki ?

                        Instruktorka fitnesu moze wydac komende "gleboki oddech", "trucht"... To czasowniki ?
                        • reptar Re: Rzeczownik jak czasownik? 12.09.10, 00:17
                          bimota napisał:

                          > Instruktorka fitnesu moze wydac komende "gleboki oddech", "trucht"... To czasow
                          > niki ?


                          No proszę, jak nam twórczo idzie! Fajnie, że to wymyśliłeś   wink
                          Może jakiś językovip to podchwyci i w słownikach z przyszłości znajdziemy pod "bieg" i "trucht" podpunkt na czasownik.
                          • bimota Re: Rzeczownik jak czasownik? 13.09.10, 13:14
                            Dla mnie to sa skroty myslowe, nie zadne czasowniki.
                            • stryj_dionizy Re: Rzeczownik jak czasownik? 13.09.10, 16:54
                              Moim zdaniem jednak są to rzeczowniki. Po prostu rozkaz (polecenie) można wyrazić nie tylko korzystając z trybu rozkazującego czasownika, ale np. nazywając wymaganą czynność. W wojsku to nawet częste ("w prawo zwrot").
                  • migni Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 23:43
                    reptar napisał:
                    > Notabene w przypadku "rura" musielibyśmy mówić o tworze tak skomplikowanym jak
                    > { { rzeczownik w użyciu wykrzyknikowym } w użyciu czasownikowym [
                    > b]}[/b].

                    A Doda bis ten kawałek po raz enty! - czyżbyż tu:
                    {{{przymiotnik w użyciu rzeczownikowym} w użyciu wykrzyknikowym} w użyciu czasownikowym}? wink
                  • bimota Re: Rzeczownik jak czasownik? 11.09.10, 15:06
                    znaczy "pieszy piies" = "pies idacy piechota" ? Szmieszne... Chyba nikt nie uzywa "pieszy" jako przyslowka...

                    Z slownikami klocic sie nie bede, ale googla bym traktowal ostroznie. Przecinkow wiele osob nie uzywa, ostatnio staje sie modne zaczynanie zdan z malej litery...
                    Zreszta.. przecinkami nie ma sensu sie zbytnio przejmowac. Sprawa umowna, zaleze kto jak chce powiedziec...
                    • reptar Re: Rzeczownik jak czasownik? 12.09.10, 00:10
                      reptar napisał(em):
                      > Hasło "pieszy" rozbite tu jest na pięć podhaseł, z których cztery mają na marginesie PRZ,
                      > a jeden RZ MOS ODM JAK PRZ (chyba nie muszę wyjaśniać, co oznaczają PRZ i RZ).

                      Pomyliłem się. Muszę. Jako że:

                      bimota napisał:
                      > znaczy "pieszy piies" = "pies idacy piechota" ? Szmieszne... Chyba nikt nie uzy
                      > wa "pieszy" jako przyslowka...

                      PRZ to nie przysłówek, lecz przymiotnik. Te cztery przymiotnikowe podhasła odpowiadają pieszemu turyście, pieszej wycieczce, trasie pieszej i pieszym oddziałom.

                      bimota napisał:
                      > Z slownikami klocic sie nie bede, ale googla bym traktowal ostroznie.


                      Jeśli słowniki twierdzą to samo, co Google, a nie ma sygnałów o praktykach przeciwnych, to chyba można ostrożnie przyjąć, że jakiś wyznacznik to jednak jest.
                      • bimota Re: Rzeczownik jak czasownik? 13.09.10, 13:19
                        Pomylilem sie... tongue_out

                        Czyli moja wersja z przecinkami jest bledna ?

                        Pytanie skad slowniki wiedza jak prawidlowo pisac... Sa jakies zebrania i glosowanie ? Cos mi sie zdaje, ze niedlugo calkiem odejdziemy od przecinkow w nowych "produkcjach"...
          • bimota Re: Rzeczownik jak czasownik? 13.09.10, 13:34
            No dobra, a jak ty ta "rure" tlumaczysz ? Bo mozna chyba tak:

            "a my sprintem do lasu"

            Nie widze tu czasownika, orzeczenia mamy domyslne: "udajemy sie", "przemieszczamy sie".
        • bimota Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 13:16
          Trzeba miec nie lada wyobraznie by to nazwac czasownikiem.
          • randybvain Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 16:14
            Wystarczy być dr.hab językoznawstwasmile
            • dala.tata Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 18:05
              znow sie okazuje, ze ja tak nie mam. zly dzien. moze przy profesura znosi te wyobraznie dr.hab?


              randybvain napisał:

              > Wystarczy być dr.hab językoznawstwasmile
              • randybvain Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 21:16
                Nie mam pojęcia. Sam chciałbym się dowiedzieć, co sprawiło, że pięć jest uznawana za liczebnik, blisko za przyimek, a idąc to nie to samo, co idący, chociaż zdrów i zdrowy - taksmile
                • dala.tata Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 21:58
                  nie sadzilem ze tak jest. ale jesli jest, to ja sie tym bardziej ciesze, ze nie zajmuje sie gramatyka opisowa smile

                  ale ze blisko to przyimek, to nie pomyslalbym za cholere.
        • randybvain Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 16:19
          We wszystkich tych przykładach usunięte zostało domyślne jest. W innych czasach pojawi się tu odpowiednia forma być: Nie było mi wstyd to zrobić. Nie będzie łaska dać mu pieniadze. Tam pojawia się dawny regularny mianownik zamiast dzisiejszego narzędnika. Nie (jest) dziw = Nie jest dziwem.
    • dala.tata Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 01:01
      chyba nie wiem o co chodzi, ale moze wrazenie 'co nie miara' jest podobne?
      • migni Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 09:48
        dala.tata napisał:
        > chyba nie wiem o co chodzi, ale moze wrazenie 'co nie miara' jest podobne?

        Raczej nie jest... poza tym "co niemiara".
        • dala.tata Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 11:01
          fascynujace. nigdy w zyciu nie pomyslalbym ze to sie pisze lacznie. moje zycie polonisty obnizylo jakosc.
    • bimota Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 13:26
      "nie sposob" = "nie mozna"
    • randybvain Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 16:27
      Kura nie ptak, robota nie zając, także w tych przykładach zniknęło jest.
      Jednak nie jest tak w podanym przez ciebie zdaniu. Nie znaczy ono bowiem: wytłumaczenie nie jest sposobem, ale: wytłumaczenie jest niemożliwe. Może to kalka jakiegoś wyrażenia obcojęzycznego?
      • kotulina Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 16:41
        > Kura nie ptak, robota nie zając, także w tych przykładach zniknęł
        > o jest.
        > Jednak nie jest tak w podanym przez ciebie zdaniu. Nie znaczy ono bowiem: wy
        > tłumaczenie nie jest sposobem
        , ale: wytłumaczenie jest niemożliwe. M
        > oże to kalka jakiegoś wyrażenia obcojęzycznego?


        Albo może: Wytłumaczyć nie ma sposobu.
        Przeczenia są z "nie ma" i są dopełniaczowe, a twierdzenia są z "jest" i są mianownikowe:

        Wytłumaczyć nie ma sposobu.
        Wytłumaczyć jest sposób.

        Może zastosowana tu została jakaś dawna forma z przeczeniem z "jest" i w konsekwencji z rzeczownikiem w mianowniku?

        Wytłumaczyć nie jest sposób.
    • kotulina Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 17:08
      Co do pozostałych przykładów.

      Może w tym jest ślad:

      Jest pewna grupa rzeczowników, które opisują czynność (a więc są blisko czasowników). Teoretycznie mogą wymieniać się z formami kończonymi na "-anie", "-enie", odpowiadające na pytanie "co robienie?". (Teraz czytam, że te formy to rzeczowniki odczasownikowe; wcześniej wydawało mi się, że są to imiesłowy jakieś...)

      Np. proszę o skoczenie do wody - proszę o skok do wody, proszę o wybranie prezydenta - proszę o wybór prezydenta.

      Jak widać, niektóre grupy ze środowiska rzeczowników zbliżają się do środowiska czasowników (które jest chyba bardziej jednolite). Może "nie sposób" to zapomniane dziecko z mezaliansu tych środowisk? Dlatego wygląda jak rzeczownik, a pracuje jak czasownik i pisze się z "nie" rozłącznie jak czasownik.

      Zakwalifikować je nie sposób

      • reptar Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 21:18
        kotulina napisała:

        > Może w tym jest ślad:

        Z pewnością. Problemem jest chęć szufladkowania. Wymyślono 10 części mowy i próbuje się do tej umowy wszystko dopasować metodą rozbójnika Prokrusta. Podobnież wymyślono pięć zmysłów, a potem do niczego nie pasowała równowaga czy echolokacja. Wymyślono królestwo roślin i zwierząt, i może by to działało, gdyby nie klejnotka, wirusy i grzyby (na razie doszliśmy do królestw pięciu). Mamy nawet coraz więcej płci.

        W języku takich rozmytych granic i podwójnych obywatelstw jest znacznie więcej. Wspomniane przez Ciebie gerundia (nie imiesłowy) takie jak "robienie" traktowane są bądź jako rzeczowniki, bądź jako formy czasownika, w zależności od opracowania.

        Imiesłowy przymiotnikowe są traktowane bądź jako przymiotniki (więc piszemy łącznie "niepalący"), bądź jako formy czasownika (więc piszemy rozdzielnie "nie palący").

        Nowinką szufladkarską są takie wyrazy jak "kolory", "krety" czy "kruki", które są... pluraliami tantum. Kto nie wierzy, niech sprawdzi w "Uniwersalnym słowniku języka polskiego" pod red. S. Dubisza.
        • randybvain Re: Rzeczownik jak czasownik? 10.09.10, 21:26
          *pisaliśmysmile
    • bimota Re: Rzeczownik jak czasownik? 11.09.10, 15:11
      A to przypisywanie wyrazow do roznych czesci mowy, zdania, czy Bog wie czego daje jakies korzysci poza rozrywka dla polonistow ?
    • randybvain Re: Rzeczownik jak czasownik? 13.09.10, 19:39
      Dość długa droga doprowadza do tego wyrażenia. Wydaje mi się, że przebiegała ona tak:
      Istniało wyrażenie po sobie. W polskim jest ono używane głównie z czasownikami zostawić (coś) po sobie albo spodziewać się (czegoś) po sobie oraz zasadniczo przy opisie czynności logicznie wykonywanej po jakiejś innej: posprzątać, pozamiatać po sobie.
      Stąd też chyba posobić czyli wykonywać czynności jedna po drugiej, w jakiejś sekwencji i od tego dokonany czasownik sposobić. Sposób mógł być pierwotnie po prostu sekwencją wykonywanych działań, koniecznych do zrobienia czegoś.
      Tutaj jest mała przerwa logiczna, gdyż w polskim sposobić jest niedokonane, a przysposobić dorobione do niego; znaczenie jest też trochę inne - przygotowywać, planować. Podejrzewam więc, że w tym momencie dopiero zaszło zapożyczenie z innego języka słowiańskiego, stawiam na czeski.
      Zwrócić też warto uwagę na przymiotnik sposobny, który dziś wiążemy z okazją lub momentem. Kiedyś zapewne owa sposobność była dogodnością związaną z uprzednim przygotowaniem, dziś raczej jest to dar losu bez działania ludzkiego.
      I chyba z tym znaczeniem jest związane twoje wyrażenie. Sposób nie jako sekwencja czynności następujących po sobie, nie jako takie czynności wykonywane przed działaniem, ale jako dogodność spowodowana uprzednim przygotowaniem. A od dogodności do możliwości już blisko. Stąd zatem wytłumaczyć nie sposób = nie można, nie jest możliwe.
      • kotulina nie sztuka dać mu pieniądze 13.09.10, 21:12
        Przepraszam, skasuję cały post, w którym zgadzam się z Tobą. Był tam przykład angielskiego sposobu czyli "way". Droga przecież też wymaga postępu, sekwencji kroków, to nie szybki skok w bok.

        Mam jednak swoje wytłumaczenie dla "nie sposób".

        Ty uważasz przykład z "nie łaska" za nieodpowiedni, bo tu "jest" jest, tyle że ukryte.

        Tylko, że to "jest" w przeczeniu powinno być "ma" w czasie teraźniejszym, a niezależnie już od czasu regułą jest, że przeczony rzeczownik jest w dopełniaczu. "Łaska" jest w mianowniku.

        Wydaje mi się, że "nie sposób" to jakaś dawna forma gramatyczna.

        Ponoć Leibnitz powiedział: "Bo jest to znakomitym mężom nie honor, jak niewolnikom ślęczeć godzinami przy obliczeniach".

        Gottfried Wilhelm Leibniz żył w latach 1646–1716, więc tłumaczenie polskie jest pewnie z przełomu XVII i XVIII stulecia - podeźrzewam, że tak się w ów czas rzeczowniki przeczyło.

        robić coś "nie honor"
        robić coś "nie sztuka"
        robić coś "nie łaska"
        robić coś "nie sposób"

        robić coś "w ów czas", a nie "w owym czasie". Dużo mianownika kiedyś w polszczyźnie stosowano; czyżby dawna polszczyzna była łatwiejsza niż jest dziś?


        -------------------------

        Intryguje mnie w tych zdaniach brak łączenia "nie" z rzeczownikiem
        (zwróć/cie uwagę, że w cytacie z Leibnitza "nie" również nie pisze się łącznie z rzeczownikiem)

        Tam coś jest między "nie", a rzeczownikiem.
        • randybvain Re: nie sztuka dać mu pieniądze 14.09.10, 00:00
          Nie < ni je(st). W gwarach jest długie e, które zwęża się w i: ni ma. To ma to nowoczesny wymysł i jeszcze sto lat temu pisane było łącznie: niema, niemaż.

          Tylko, że to "jest" w przeczeniu powinno być "ma" w czasie teraźniejszym, a nie
          > zależnie już od czasu regułą jest, że przeczony rzeczownik jest w dopełniaczu.
          > "Łaska" jest w mianowniku.

          To wszystko to są nowożytne wynalazki. Ta konstrukcja wymagała zawsze mianownika, dopóki komuś się nie pozajączkowało i pomieszał przypadki, za wzorem zagranicznym zapewne, bo przecież nie celowo.
          • stefan4 Re: nie sztuka dać mu pieniądze 14.09.10, 08:17
            randybvain:
            > To wszystko to są nowożytne wynalazki. Ta konstrukcja wymagała zawsze
            > mianownika, dopóki komuś się nie pozajączkowało i pomieszał przypadki, za
            > wzorem zagranicznym zapewne, bo przecież nie celowo.

            Zza której granicy? Zawsze miałem wrażenie, że dopełniacz po zaprzeczonym czasowniku jest cechą ogólnosłowiańską, chociaż nie wszędzie tak konsekwentną jak w języku polskim.

            - Stefan
Inne wątki na temat:
Pełna wersja