W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"?

15.09.10, 20:20
W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"?

Dwa przykłady:

we francuskim:

inny - autre - ałtre (łacina: alter)

rumuńskim:

gwiazda- steaua - steała (łacina: stella)


    • ewa9717 Re: W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"? 16.09.10, 06:46
      Można by wink
    • jacklosi Re: W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"? 16.09.10, 14:07
      O ile mam dobry słuch, to Brazylijczycy, a może i Portugalczycy też, wymawiają Brasil z ł na końcu, i to wcale nie takim rosyjskim tylnojęzykowym, tylko zwykłym polskim niezgłoskotwórczym u.
      • dar61 Sąsiad niedaleki... 16.09.10, 14:59
        ... - ten z Białorusi, też - prócz klasycznego Ł - ma wygłosowe końcowowyrazowe "ł" u-dźwięczne.

        ***

        - Buogie chuody wieczoHne po ciepuym dniu, niepHawdaż, pani hHabino?
        - Zaiste, pHawdaż, miloHdzie.
        • jacklosi Re: Sąsiad niedaleki... 14.10.10, 13:58
          Ale on już ma ł, to po co mu wprowadzać kolejne?
      • kotulina Re: W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"? 17.09.10, 23:19
        Tak, mówią "Braził"! Jest to nawet charakterystyczne dla portugalszczyzny. Podobnie do nas mają coś jakby samogłoskę nosową.

        Innym romańskim "an" odpowiada często portuglskie "o~" smile


        A wracając do "Ł". Anglicy mają "fault"; to też możnaby pisać jako "fałt".

        Serbowie, Chorwaci mają takie słowa, jak np. vuk (wilk), puni (pełny). Mogłoby to być vłk, płny.

        • zuq1 no i w dojczowym, natyrliś 21.09.10, 11:31
          Aue (ałe), braun (brałn) i tak dalej...
    • bimota Re: W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"? 16.09.10, 14:19
      Moze lepiej przeprowadzic albo sie zamienic...
    • rotkaeppchen1 Re: W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"? 21.09.10, 21:23
      łindołs? big_grin
      Chociaz np Niemcy mowia z uporem maniaka WindoWs i HollyWood (holiwud). Strasznie to brzmi smile
    • phlora Re: W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"? 21.09.10, 22:17
      Przykład z francuskiego jest do kitusmile W autre nie słychać żadnego ł. To już prędzej w toi (lub w lui - chociaż w obu słowach są to inne dźwięki).
      • stefan4 Re: W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"? 22.09.10, 00:02
        phlora:
        > Przykład z francuskiego jest do kitusmile W autre nie słychać żadnego ł. To już
        > prędzej w toi (lub w lui - chociaż w obu słowach są to inne dźwięki).

        I w
        • phlora Re: W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"? 22.09.10, 20:00
          Wybacz - odruch belferski - muszę poprawić: wła-zę. tongue_out
          • stefan4 Re: W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"? 22.09.10, 20:40
            phlora:
            > wła-zę

            Wiem. Zaraz jak napisałem, to mi to przyszło do głowy, ale byłem za leniwy, żeby zamieścić erratę. W każdym razie spółgłoska ł tam tkwi...

            - Stefan
      • kotulina Re: W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"? 01.10.10, 18:11
        Moim zdaniem przykład francuski jest OK.

        To, że Fracuzi rozmywają wymowy, to jedno; to, że łacińskie "l" "uŁuło" się we francuskim to drugie.
    • mankencja Re: W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"? 22.09.10, 18:45
      autre wymawia się [otr]
    • imponeross We wszystkich, w ktorych wystepuje krotkie, polspo 01.10.10, 18:27
      kotulina napisała:

      > W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"?
      >
      > Dwa przykłady:
      >
      > we francuskim:
      >
      > inny - autre - ałtre (łacina: alter)
      >
      > rumuńskim:
      >
      > gwiazda- steaua - steała (łacina: stella)

      We wszystkich, w ktorych wystepuje krotkie, (pol)spolgloskowe 'u'. Tylko po co wprowadzac taki bezsensowny zapis w innych jezykach? Uzasadnienie ma on tylko w jezyku poslkim, gdzie 'Ł' wymienia sie na czesto na 'L'.
      • kotulina Re: We wszystkich, w ktorych wystepuje krotkie, p 01.10.10, 19:36
        imponeross napisał:

        > kotulina napisała:
        >
        > > W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"?
        > >
        > > Dwa przykłady:
        > >
        > > we francuskim:
        > >
        > > inny - autre - ałtre (łacina: alter)
        > >
        > > rumuńskim:
        > >
        > > gwiazda- steaua - steała (łacina: stella)
        >
        > We wszystkich, w ktorych wystepuje krotkie, (pol)spolgloskowe 'u'. Tylko po co
        > wprowadzac taki bezsensowny zapis w innych jezykach? Uzasadnienie ma on tylko w
        > jezyku poslkim, gdzie 'Ł' wymienia sie na czesto na 'L'.




        Hmmm, to na prawdę nie jest tak, że jak ty czegoś nie rozumiesz, to znaczy, że to jest bez sensu. Ja nie mam żadnej mocy narzucać np. Francuzom zasad zapisu ich języka; ten temat to tylko taka zagadka.

        Oczywiście, że Ł i we francuskim dałoby się wymieniać. Np.

        "chameau" - "wielbłąd"
        "chamelle" - "wielbłądzica"

        Poza tym nie zawsze zdolność wymiany jest warunkiem zapisu, bo np. ani w Łacinie Ł na L, ani w gÓrze Ó na O nie wymienia się.
        • imponeross Re: We wszystkich, w ktorych wystepuje krotkie, p 01.10.10, 20:05
          kotulina napisała:

          ...
          > Hmmm, to na prawdę nie jest tak, że jak ty czegoś nie rozumiesz, to znaczy, że
          > to jest bez sensu.

          Oczywiscie, ze nie !!!!!

          > Ja nie mam żadnej mocy narzucać np. Francuzom zasad zapisu i
          > ch języka; ten temat to tylko taka zagadka.
          >
          > Oczywiście, że Ł i we francuskim dałoby się wymieniać. Np.
          >
          > "chameau" - "wielbłąd"
          > "chamelle" - "wielbłądzica"

          W chameau nie wymawia sie zadnego 'ł', nie mozna go wiec tam wprowadzic. Ponadto jesli w jakims jezyku znajdziesz jakas wymiane gloski wymawianej jak 'ł' na gloske 'l', to bedzie to wyjatkiem, w polskim natomiast jest to regula, np. w czasie przeszlym czasownikow. To uzasadnia wlasnie wprowadzenie takiego zapisu - tzn. takiego, by zapisac gloske wymawiana jak 'ł' w sposob przypominajacy 'l'. Mogloby to byc tez np. 'l' z kropka na dole.

          > Poza tym nie zawsze zdolność wymiany jest warunkiem zapisu, bo np. ani w [b]Ł[
          > /b]acinie Ł na L, ani w gÓrze Ó na O nie wy
          > mienia się.

          Nie jest warunkiem, ale jest uzasadnieniem. W polskim taka wymiana jest nagminna. Mozna by wyobrazic sobie np. sposob zapisu jak w angielskim:
          'ł' zapisywac 'w'
          'w' zapisywac 'v'
          Byloby wtedy: chwopcy byli, dzievczynki bywy. Podoba ci sie bardziej?
          • kotulina Re: We wszystkich, w ktorych wystepuje krotkie, p 01.10.10, 20:38
            > W chameau nie wymawia sie zadnego 'ł', nie mozna go wiec tam wprowadzic


            Nie wymawia się też E, a jednak jest to E w zapisie. Francuskie R wymawia się inaczej niż nasze R, a jednak w zapisie są te eRy takie same. Francuski język po prostu ma inne zasady wymowy, ale zaistniała w nim wymiana L na samogłoskę podobną do U, czyli coś jak Ł i dlatego francuskie słowa podaję na przykłady.



            > Nie jest warunkiem, ale jest uzasadnieniem. W polskim taka wymiana jest nagminn
            > a. Mozna by wyobrazic sobie np. sposob zapisu jak w angielskim:
            > 'ł' zapisywac 'w'
            > 'w' zapisywac 'v'
            > Byloby wtedy: chwopcy byli, dzievczynki bywy. Podoba ci sie bardziej?

            Nie nie podoba mi się nawet wcale, ale nie wiem co twój przykład ma do rzeczy. Przepraszam, nie rozumiem uncertain
            • imponeross Re: We wszystkich, w ktorych wystepuje krotkie, p 01.10.10, 20:47
              kotulina napisała:

              > > W chameau nie wymawia sie zadnego 'ł', nie mozna go wiec tam wprowadzic
              >
              >
              > Nie wymawia się też E, a jednak jest to E w zapisie. Francuskie R wymawia się i
              > naczej niż nasze R, a jednak w zapisie są te eRy takie same. Francuski język po
              > prostu ma inne zasady wymowy, ale zaistniała w nim wymiana L na samogłoskę pod
              > obną do U, czyli coś jak Ł i dlatego francuskie słowa podaję na przykłady.

              A gdzie w slowie 'chameau' jest gloska podobna do 'Ł'? Chameau wymawia sie szamo, jest tam wiec gloska podobna do sz, do a, do m i do o, ale gdzie do 'Ł'? Jesli podajesz przyklady to podawaj je poprawnie.

              >
              >
              > > Nie jest warunkiem, ale jest uzasadnieniem. W polskim taka wymiana jest n
              > agminn
              > > a. Mozna by wyobrazic sobie np. sposob zapisu jak w angielskim:
              > > 'ł' zapisywac 'w'
              > > 'w' zapisywac 'v'
              > > Byloby wtedy: chwopcy byli, dzievczynki bywy. Podoba ci sie bardziej?
              >
              > Nie nie podoba mi się nawet wcale, ale nie wiem co twój przykład ma do rzeczy.
              > Przepraszam, nie rozumiem uncertain

              No dobrze, to w druga strone. Po co chcesz zapisywac angielskie 'windows' jako 'łindołs'?
              • kotulina Re: We wszystkich, w ktorych wystepuje krotkie, p 01.10.10, 21:21
                ostatnie "o" wymawia się troszeczkę jak "oł", ale to nie ma znaczenia. W słowkie "jabłko", "przyszedł" też nie wymawiasz "ł", a zapisujesz.

                Mi chodzi o coś zupełnie innego.

                > No dobrze, to w druga strone. Po co chcesz zapisywac angielskie 'windows' jako
                > 'łindołs'?

                ???????????????????????????????

                Masz bałagan w notatkach.

                • imponeross Re: We wszystkich, w ktorych wystepuje krotkie, p 01.10.10, 21:27
                  kotulina napisała:

                  > ostatnie "o" wymawia się troszeczkę jak "o.ł"

                  W ogole nie jak 'oł', zle cie widocznie uczono.

                  > ale to nie ma znaczenia. W słowki
                  > e "jabłko", "przyszedł" też nie wymawiasz "ł", a zapisujesz.
                  >
                  > Mi chodzi o coś zupełnie innego.
                  >
                  > > No dobrze, to w druga strone. Po co chcesz zapisywac angielskie 'windows'
                  > jako
                  > > 'łindołs'?
                  >
                  > ???????????????????????????????
                  >
                  > Masz bałagan w notatkach.

                  Po co chcesz wprowadzac 'ł' w innych jezykach? Na takiej zasadzie to we wszystkich sie da zreszta, bez wyjatku, nawet w chinskim.
                  • kotulina Re: We wszystkich, w ktorych wystepuje krotkie, p 01.10.10, 22:15
                    Widzisz, mnie nie uczono. To co wiem o języku, to moje zainteresowanie, moje ucho i moje wnioski. Ciężko mi przez to nabrać 1OÓ%owych pewności, można nimi łatwo zachwiać, no ale ty tego nie robisz.
                    I choć francuskiego nie znam wspaniale, to akurat poprawnie wymówić chameau potrafię.

                    Potrafię sobie wyobrazić, że jest w nim coś z "o" i z "ł".
                    • imponeross Re: We wszystkich, w ktorych wystepuje krotkie, p 01.10.10, 23:14
                      kotulina napisała:

                      ...
                      > I choć francuskiego nie znam wspaniale, to akurat poprawnie wymówić chameau po
                      > trafię.

                      I wymawiasz tam gdzies 'ł'? Chcialbym to uslyszec smile

                      > Potrafię sobie wyobrazić, że jest w nim coś z "o" i z "ł".

                      Super! smile Moze w jakims dialekcie alzackim albo pirenejskim?...
                      • phlora Potęga wyobraźni 02.10.10, 07:48
                        Myślę, że Francuzi doceniliby wyobraźnię kotuliny w sprawie wielbłądów, chociaż ich dywagacje idą w inne strony - pisowni(chameault big_grin) i wyciągania wniosków ewolucyjnych big_grin big_grin
                        desencyclopedie.wikia.com/wiki/Chameau

                        Natomiast jeśli chodzi o francuskie "autre" gdzie niektórzy słyszą w nagłosie śladową pozostałość po "ł", to daje nam to dużą swobodę interpretacyjną. Otóż jeśli, krakowskim targiem, zgodzimy się, że czasem Francuzi czytają "au" jak "o" to "autre" można usłyszeć jako "łotr". Czyli "autre" = "inny łotr", więc "autre" ="inny" ale z zabarwieniem pejoratywnym. HA!
                        Gdyby zaś w "autre" słyszeć ł w innym miejscu, jak w słowie "auto"= ałto, to...
                        "ałtr" lub "ołtr" powiedzielibyśmy ma coś wspólnego z trudnym "out", czyli wyrzuceniem poza nawias, wyautowaniem. Wtedy nasze "autre" znaczyłoby "inny, wyrzucony na aut (out), i to wyrzucony brutalnie, o czym świadczy zbitka półgłosek "tr", która brzmi brutalnie, jak w słowie "br"utal, "tr"udny, itp. Zachęcam do innych interpretacji, ponieważ zdaję sobie sprawę, że moja nie jest ani doskonała, ani jedyna.
                        Pozdrawiam
                        Phlora
                        • kotulina Re: Potęga wyobraźni 02.10.10, 09:51
                          Po'trafisz łyżeczką do buzi?

                          Słyszysz "u" w "autre"?

                          To jest na swój sposób ciekawe. Wydawałoby się, że temat jest prosty i wyjaśniony, a jednak wasza pełna nonszalancji zwycięzcy krytyka mija się z nim, choć on taki jasny i prosty;

                          Ech... gdybyście chociaż wykazali, że nie mam racji, bo np. francuskie autre nie pochodzi od łacińskiego alter, tylko np. z jakiegoś germańskiego other czy ander i że nigdy nie było w nim (w autre) "l", to taka krytyka miałaby sens.

                          W miejsce łacińskiego "l" we francuskim jest samogłoska, a "l" odzyskuje brzmienie przy odmianie. Pamiątkę po "l" można by zapisywać "ł", np. ałtre. Nie, nie proponuję zmiany wymowy, nie zbieram też podpisów pod zmianą pisowni.
      • stefan4 Re: We wszystkich, w ktorych wystepuje krotkie, p 01.10.10, 22:00
        imponeross:
        > Tylko po co wprowadzac taki bezsensowny zapis w innych jezykach?
        > Uzasadnienie ma on tylko w jezyku poslkim, gdzie 'Ł' wymienia sie na czesto na 'L'.

        Tylko? Czy masz na myśli, że polski jest jedynym językiem słowiańskim?

        Ale i w angielskim ł wymienia się czasem na l, chociaż istotnie mniej dziarsko niż w polskim, ze względu na typowy dla Anglosasów częściowy paraliż języka. Jednak -ll- w Billy (czytanym byli) jest trochę bardziej ,,l''-owate niż -ll w Bill (czytanym prawie jak był). Widzisz?
        • imponeross Re: We wszystkich, w ktorych wystepuje krotkie, p 01.10.10, 23:29
          stefan4 napisał:

          > imponeross:
          > > Tylko po co wprowadzac taki bezsensowny zapis w innych jezykach?
          > > Uzasadnienie ma on tylko w jezyku poslkim, gdzie 'Ł' wymienia sie na czes
          > to na 'L'.
          >
          > Tylko? Czy masz na myśli, że polski jest jedynym językiem słowiańskim?

          A w ktorych jeszcze wystepuje takie zjawisko?

          > Ale i w angielskim ł wymienia się czasem na l, chociaż istotnie m
          > niej dziarsko niż w polskim, ze względu na typowy dla Anglosasów częściowy para
          > liż języka. Jednak -ll- w Billy (czytanym byli) jest troc
          > hę bardziej ,,l''-owate niż -ll w Bill (czytanym prawie jak by
          > ł
          ). Widzisz?
    • annataylor Re: W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"? 10.10.10, 15:46
      w hiszpanskim, tam gdzie jest "au" -audicion, auditor, aumentar
    • kotulina Re: W jakich językach możnaby wprowadzić "Ł"? 21.10.10, 09:32
      Nie, nie. Chodzi o U (ew. inną samogłoskę) pochodzącą od L

      Na przykład odpowiedniki angielskich słów old, cold, hold po niderlandzku pisze się oud, koud, houd. Można by zapisywać niderlandzkie słowa w ten sposób: ołd, kołd, hołd.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja