Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina

21.10.10, 18:11
Wiem, ze ciezko bedzie znalezc, bo ja sama nic nie znalazlam, badz nie widzę. Moglby ktos spojrzec?
- zwroty o nacechowaniu wartosciowym
- styl obrazowy (epitety)
- zwrot o nacechowaniu emocjonalnym
- frazeologizmy z jez. potocznego
    • stefan4 Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 21.10.10, 20:55
      paulik789:
      > Wiem, ze ciezko bedzie znalezc, bo ja sama nic nie znalazlam, badz nie widzę.
      > Moglby ktos spojrzec?

      Pytałaś już o to w innych miejscach; i z tym samym błędem w nazwisku potwora. Chyba będziesz musiała sama odrobić swoją pracę domową.

      - Stefan
    • dala.tata Powodzenia! 22.10.10, 00:25
      uuuuu. rzeczywiscie jest ciezko. i az ci zazdroszcze wyzwania
    • bimota Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 22.10.10, 14:43
      Nazwiska sie domyslilem, reszty nie bardzo...

      Co to za szkola ? Logiki nie nauczyli, a mecza o jakies zwroty...
      • stefan4 Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 22.10.10, 20:35
        bimota:
        > Co to za szkola ? Logiki nie nauczyli, a mecza o jakies zwroty...

        Logika nie ma tu nic do rzeczy, logiki w szkołach nie uczą, najwyżej rachunku zdań, a i to ledwie lizanego i nie wszędzie. A do tej pracy domowej nie potrzeba ani logiki, ani teorii mnogości, ani nawet arytmetyki Peano.

        To jest przecież zadanie z polskiego. Żeby je rozwiązać, należy pewnie dowiedzieć się z podręcznika (albo z Wikipedii), co to są zwroty nacechowane i frazeologizmy, a następnie uważnie przeczytać artykuł z gazety. To zapewne za dużo dla niektórych uczennic...

        - Stefan
        • bimota Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 22.10.10, 22:18
          "Wiem, ze ciezko bedzie znalezc, bo ja sama nic nie znalazlam, badz nie widzę. Moglby ktos spojrzec? "

          To, wg ciebie logiczna (czyli sensowna) wypowiedz ?

          Wg ciebie tylko logike matematyczna mozna nazwac logika ?
          • stefan4 logika a sens 23.10.10, 09:59
            bimota:
            > "Wiem, ze ciezko bedzie znalezc, bo ja sama nic nie znalazlam, badz nie widzę.
            > Moglby ktos spojrzec? "
            >
            > To, wg ciebie logiczna (czyli sensowna) wypowiedz ?

            A czy uważasz, że ta wypowiedź

            https://2.bp.blogspot.com/_XDNf2HkBg1s/Sbziip7pNoI/AAAAAAAAAAM/0Fg0H74aS_E/S220/kleks.gif

            jest logiczna?

            Logika nie zajmuje się chrząknięciami, beknięciami i emocjonalnymi erupcjami. Logika (każda, nie tylko matematyczna) zajmuje się prawdziwością zdań.

            Moim zdaniem cytowana przez Ciebie wypowiedź
            • logicznej ocenie nie podlega, bo jest tak skonstruowana, że nie może być ani prawdziwa ani fałszywa; nie stoi w żadnym stosunku do Prawdy:
            • jej sensowność zależy od kontekstu i punktu widzenia;
              • zamieszczenie na portalu zadane.pl takiego żądania odrobienia lekcji jest bezsensowne z punktu widzenia społeczeństwa, potrzebującego ludzi wykształconych i uczciwych, ale sensowne z punktu widzenia Paulik789, która nie dba o uczciwość, ale potrzebuje wolnego czasu na znacznie ciekawsze dziewczyńskie zajęcia;
              • zamieszczenie takiego samego żądania na forum ,,O języku'' jest bezsensowne nawet z jej punktu widzenia
            • bimota Re: logika a sens 23.10.10, 14:19
              > jest logiczna?

              Nie mam zdania, bo chyba nie znam tego jezyka...

              Nie bede teraz szukal definicji logiki. dla mnie oznacza ona sensownosc, inteligencje... Gra logiczna to gra wymagajaca inteligencji...

              Jesli ktos twierdzi, ze nie wie czy nie znalazl czy nie widzi to ja w tym nie widze sensu... Jak chcesz mozemy sie zastanawiac nad prawdziwoscia... wydaje sie tez naciagana.

              Logika nic nie mowi na temat zdan, ktore nie sa ani prawdziwe ani falszywe ?

              Z ta uczciwoscia i wyzywaniu sie na mlodej kolezance chyba sie zagalopowales... Mozna sie zastanawiac czy uczciwe jest robienie dzieciakom papki z mozgu takimi zadaniami... Jesli nie odrobi zadania tlumaczac sie zgodnie z prawda to myslisz, ze nauczycielka wykaze zrozumienie ? Watpie... Czy to uczciwe ?
              • stefan4 Re: logika a sens 23.10.10, 15:37
                bimota:
                > Logika nic nie mowi na temat zdan, ktore nie sa ani prawdziwe ani falszywe ?

                W nieklasycznych logikach rozważa się jeszcze inne możliwości. Jednak zawsze chodzi o zawartość prawdy i fałszu w wypowiedzi, albo o czyjś sąd na temat zawartości prawdy i fałszu w wypowiedzi, albo o zmiany w czasie zawartości prawdy i fałszu w wypowiedzi, itp. Logika nie ma nic do powiedzenia na temat kleksa, ani na temat zdania, które nic nie znaczy z powodów językowych.

                bimota:
                > czy uczciwe jest robienie dzieciakom papki z mozgu takimi zadaniami...

                Nie czuję się kompetentny do wydawania takich sądów, nie jestem pedagogiem.

                Celem tego zadania jest, jak rozumiem, nauczenie się, co to są związki frazeologiczne, nacechowanie emocjonalne, czym się różni zdanie oznajmujące od wartościującego, itp. Czy potrafisz uzasadnić, że takie umiejętności są społecznie nieużyteczne?

                bimota:
                > Jesli nie odrobi zadania tlumaczac sie zgodnie z prawda to myslisz, ze
                > nauczycielka wykaze zrozumienie ?

                Nie mam pojęcia, co by zrobiła ta nauczycielka. Jednak gdyby uczennica powiedziała głośno i publicznie, że nie zrobiła tego zadania, bo uważa je za robienie papki w mózgu a ona zbyt ceni swój mózg, żeby na to się zgadzać, to zyskałaby mój szacunek. Poza tym dałaby nauczycielce okazję i bodziec do wyjaśnienia, czemu służy takie zadanie.

                Jednak ona wolała udawać grzeczne i posłuszne dziecko, ,,zorganizować'' pracę domową z internetu, i nie skazić myśleniem swojego jeszcze niespapkowanego mózgu.

                - Stefan
                • bimota Re: logika a sens 24.10.10, 16:49
                  > Nie czuję się kompetentny do wydawania takich sądów, nie jestem pedagogiem.

                  To skad wiesz, ze pedagog jest bardziej kompetentny ?

                  > Celem tego zadania jest, jak rozumiem, nauczenie się, co to są związki frazeolo
                  > giczne, nacechowanie emocjonalne, czym się różni zdanie oznajmujące od wartości
                  > ującego, itp. Czy potrafisz uzasadnić, że takie umiejętności są społecznie nie
                  > użyteczne?

                  Moze nauczenie, moze sprawdzenie nauczenia...

                  Nie wiem czy potrafie. To chyba raczej odwrotnosc tego powinno sie udawadniac... Chyba powinno sie to "czuc", a nie uczyc... Przypuszczam, ze jesli nie czuje to i tak sie nie nauczy...

                  > Nie mam pojęcia, co by zrobiła ta nauczycielka. Jednak gdyby uczennica powiedz
                  > iała głośno i publicznie, że nie zrobiła tego zadania, bo uważa je za robienie
                  > papki w mózgu a ona zbyt ceni swój mózg, żeby na to się zgadzać, to zyskałaby m
                  > ój szacunek

                  Dobrze wiesz, ze conajmniej 99% nauczycielek zachowalo by sie inaczej...

                  > Jednak ona wolała udawać grzeczne i posłuszne dziecko, ,,zorganizować'' pracę
                  > domową z internetu, i nie skazić myśleniem swojego jeszcze niespapkowanego mózg
                  > u.

                  To chyba twe przypuszczenia... ? Moglo byc tak, ze probowala i nie dala rady. Ty od razu ja skazales... Troche empatii... Tak to sie chyba nazywa, nie ?
                • bimota Re: logika a sens 24.10.10, 16:53
                  > Nie mam pojęcia, co by zrobiła ta nauczycielka.

                  Akurat spytalem pewna osobe podajaca sie za belferke co by zrobila, odpowiedz:

                  "ja stawiam jedynkę i do poprawy"
        • bimota Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 22.10.10, 22:21
          Cala matematyka jest oparta na logice.
        • bimota Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 22.10.10, 22:23
          Pomagasz dzieciom odrabiac zadania ? Milo... Ciekawe chociaz ? smile
    • kotulina Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 22.10.10, 22:37
      Osiem odpowiedzi, żadna nic nie wnosi do tematu. Nawyki z budżetówki?
      • stefan4 Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 23.10.10, 09:39
        kotulina:
        > Osiem odpowiedzi, żadna nic nie wnosi do tematu.

        Twoja dziewiąta niewnosząca, moja obecna dziesiąta...

        Kiedy na grupie dyskusyjnej ktoś proponuje temat oburzający, np. pomoc w oszustwie, to ten temat albo umiera, albo przekształca się w coś innego, na przykład bardziej zgodnego z tematyką grupy. Nie widzę niczego złego w takim przekształcaniu się. Mimo że to zwykle trochę trwa, nie zawsze wychodzi, a w międzyczasie sprawia wrażenie, jakby dyskutanci nie wiedzieli, o co im chodzi.

        Oto zarysowała się perspektywa przekształcenia odrabiania za kogoś lekcji ze środków artystycznych w artykule prasowym sprzed kilkunastu lat w dyskusję o miejsce logiki w języku naturalnym. Czy naprawdę wolisz, żebyśmy trzymali się oryginalnego strachu przed Frankeisteinem?

        - Stefan
        • efedra o potworze (do Stefana) 23.10.10, 16:21
          Stefanie,
          Ty też czasem błądzisz.
          FrankeNstein to nie potwór, tylko jego twórca. Jak się nazywał potwór, nie wiem. A może nie pamiętam. Chyba się wcale nie nazywał.
          Trzeba przyznać, że nazywanie potwora Frankensteinem to powszechny błąd.
          Z uszanowaniem,
          e.
          • stefan4 Re: o potworze (do Stefana) 23.10.10, 18:41
            efedra:
            > Stefanie,
            > Ty też czasem błądzisz.

            Jasne! Errare chómanum est.

            efedra:
            > FrankeNstein to nie potwór, tylko jego twórca. Jak się nazywał potwór, nie
            > wiem. A może nie pamiętam. Chyba się wcale nie nazywał.
            > Trzeba przyznać, że nazywanie potwora Frankensteinem to powszechny błąd.

            Przyznaję uczciwie, że ja też go popełniłem. A teraz dla dobra samej dyskusji, oto jak mógłbym się bronić, gdybym nie chciał przyznać się do tego błędu. Wikipedia:

            Cytat
            Mimo ze w powieści powstały twór nie ma imienia, w kulturze masowej przyjęło się określać go właśnie mianem frankensteina, stąd pisownia dwu odrębnych znaczeń (wielką, bądź małą literą):
            • Frankenstein – tytułowy bohater powieści, nazwisko twórcy potwora
            • frankenstein – monstrum, na podobieństwo tego z powieści (a raczej z filmu)

            Tak więc nazywanie potwora ,,frankensteinem'' jest dopuszczalne. Gdybyś zwróciła mi uwagę, że ja go pisałem dużą literą, to ja się bronię, że dla celów dokumentalnych cytowałem go z oryginalnego postu, z tkwiącymi tam dwoma błędami: i zamiast n oraz duża litera. Autorce artykułu sprzed kilkunastu lat na pewno chodziło o potwora a nie o jego konstruktora, bo konstruktorów ludzie się na ogół nie boją...

            Ale to jest wykręcanie z kota ogona, bo faktycznie tkwiłem w błędzie.

            - Stefan
      • bimota Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 23.10.10, 14:05
        Jak nic nie wnosi... Moja wnosi bo ja nie z budrzetowki... smile

        Napisalem, ze nie wiem o co chodzi. Moze jakby panienka napisala jasniej to by otrzymala odpowiedz (nie ode mnie)...
    • bimota Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 27.10.10, 12:26
      Skoro o logice...

      Pani od matmy znaczek <=> tlumaczyla jako "wtedy i tylko wtedy gdy...". Slusznie ? Czy nie wystarczy "tylko wtedy gdy..." ?
      • stefan4 Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 27.10.10, 16:29
        bimota:
        > Pani od matmy znaczek <=> tlumaczyla jako "wtedy i tylko wtedy gdy...".

        Czy to ma jakiś związek z Frankensteinem? A może z Magdaleną Środą?

        bimota:
        > Czy nie wystarczy "tylko wtedy gdy..." ?

        Starczy cokolwiek, możesz mówić bimbo albo anaforelza, o ile słuchacze wiedzą, że to oznacza spójnik logiczny o takiej tabelce wartości.

        Przyjęło się, że
        • ,,p tylko wtedy gdy q'' oznacza ,,q jest warunkiem koniecznym dla p'' czyli p=>q,
        • ,,p wtedy gdy q'' oznacza ,,q jest warunkiem dostatecznym dla p'' czyli q=>p.
        Dlatego dla wyrażenia implikacji w obie strony, mówi się ,,wtedy i tylko wtedy''.

        Wszyscy tak mówią:
        • fr.: si et seulement si
        • niem.: dann und nur dann wenn
        • hiszp.: si y sólo si
        • bułg.: тогава и само тогава
        • serb.: ако и само ако
        Czy zapomniałem o kimś ważnym?... Aha, jeszcze
        • ang.: if and only if

        - Stefan
        • bimota Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 27.10.10, 17:21
          > Czy to ma jakiś związek z Frankensteinem? A może z Magdaleną Środą?

          Doszlismy do logiki... Nie pamietasz ? smile Potem moze cos dopisze bardziej w temacie...

          > Starczy cokolwiek

          Jesli wiedza, jesli nie - lepej by to brzmialo logicznie...

          > [*] ,,p tylko wtedy gdy q'' oznacza ,,q jest warunkiem ko
          > niecznym dla p'' czyli p=>q

          Chwila... Skoro TYLKO GDY to musi byc q by bylo p, czyli p<=>q

          Czyli zle sie przyjelo...

          > Wszyscy tak mówią:

          Malo logiczny argument. Takie bezmyslne papugowanie...

          Czyli jednak ucza logiki... Choc nie zawsze logicznie. smile
          • stefan4 Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 27.10.10, 23:00
            bimota:
            > Czyli zle sie przyjelo...

            Jesteś szybki w sądach.

            stefan4:
            > Wszyscy tak mówią:

            bimota:
            > Malo logiczny argument. Takie bezmyslne papugowanie...

            No to ja jutro wystąpię do logików o zmianę sposobu mówienia. Mam nadzieję, że mogę się przy tym powołać na zdanie Bimoty z Forum o Języku
            • bimota Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 28.10.10, 00:37
              Dobra, ale jeszcze odpowiedz na 2 pyt:

              1. Czy "tylko gdy" oznacza to samo co to wasze "wtedy i tylko wtedy gdy" ?
              2. Czy to wasze "wtedy..." mozna zrozumiec jako niepotrzebne podwojenie na podobnej zasadzie co "tylko i tylko wtedy" ?
              • stefan4 Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 28.10.10, 09:54
                bimota:
                > 1. Czy "tylko gdy" oznacza to samo co to wasze "wtedy i tylko wtedy gdy" ?

                Nie. Patrz tutaj.

                > 2. Czy to wasze "wtedy..." mozna zrozumiec jako niepotrzebne podwojenie na
                > podobnej zasadzie co "tylko i tylko wtedy" ?

                Nie. ,,Tylko i tylko wtedy'' to jakiś emocjonalnie nacechowany potworek. Mówca wyraźnie starał się rozpaczliwie położyć nacisk i nadać wagę. Logika nie analizuje ładunku emocjonalnego a tylko prawdziwość.

                - Stefan
                • bimota Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 28.10.10, 12:48
                  K., wypominam mlodej nielogicznosc, a tymczasem sam sie gubie...

                  Gdy "patrze tutaj" wyskakuje mi cala ta dyskusja. Blad na stronie lub w przegladarce... Zapewne chodzilo ci o to:

                  * ,,p tylko wtedy gdy q'' oznacza ,,q jest warunkiem koniecznym dla p'' czyli p=>q,
                  * ,,p wtedy gdy q'' oznacza ,,q jest warunkiem dostatecznym dla p'' czyli q=>p.

                  Dlatego dla wyrażenia implikacji w obie strony, mówi się ,,wtedy i tylko wtedy''.

                  No ale skoro dalej pytalem tzn, ze ta argumentacja do mnie nie trafila. Fajniej by bylo jak bys zamiast kpic - sprobowal wytlumaczyc, najlepej na przykladach, tak jak ja to sprobuje zrobic teraz tlumaczac przy okazji skad sie wzielo me bledne myslenie.

                  "zgine tylko gdy strzeli" nie musi oznaczac, ze gdy strzeli - zgine. Pochopnie przyjalem, ze warunek konieczny automatycznie oznacza tez warunek dostateczny. Zapis "zgine=>strzeli" wyglada jakby smierc powodowala wystrzelenie, tymczasem jest odwrotnie, a oznacza on "skoro zginalem to musial strzelic".

                  "zgine gdy strzeli" ozancza, ze kazdy strzal skutkuje zgonem ale nie oznacza, ze wylacznie strzal moze spowodowac zgon. Znow blednie przyjalem, ze samo dodanie slowa "tylko" nie zmieni znaczenia slowa "gdy", a tylko je uscisli. Okazuje sie, ze "tylko" calkowicie odwraca sytuacje.

                  > Nie. ,,Tylko i tylko wtedy'' to jakiś emocjonalnie nacechowany potworek.

                  Chodzilo mi, ze jest powtorzenie nie zmieniajace znaczenia. Tak samo rozumialem "wtedy i tylko wtedy". Wydaje sie, ze jest to zbedne powtorzenie, a tymczasem zawilosci jezyka powoduja, ze mamy tu kruczek sprawiajacy, ze choc brzmi tak samo, to dodaje nowe, wrecz odwrotne znaczenie.

                  Moze jednak lepiej by bylo mowic "strzeli to... i tylko wtedy zgine"... ?
                  • stefan4 Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 28.10.10, 12:58
                    bimota:
                    > Zapis "zgine=>strzeli" wyglada jakby smierc powodowala wystrzelenie

                    Implikacja nie ma bezpośredniego związku z następstwem czasowym ani przyczynowym. Klasyczna logika w ogóle nie zajmuje się takimi następstwami. Są inne logiki, nieklasyczne, stworzone do tych celów, ale i w nich nikt nie nazywa omawianego następstwa ,,implikacją''.

                    bimota:
                    > oznacza on "skoro zginalem to musial strzelic".

                    No właśnie, bardzo dobrze to sobie wyjaśniłeś.

                    - Stefan
                    • bimota Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 28.10.10, 14:02
                      Wiem, wiem...

                      Swoja droga - ciekawe, ze w innych jezykach te slowa maja dokladnie takie samo znaczenie, podlegaja tym samym zawiloscia i wystepuja te sme kruczki... Najpierw powstaly podstawy logiki i na jej podstawie powstaly jezyki ? A moze najpierw byl 1 uniwersalny jezyk, a potem rozne nacje powymyslaly sobie inne slowa...

                      "if and only if"...

                      "zgine jesli i tylko jesli strzelisz"... Mozna tak powiedziec po polsku ?
        • randybvain Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 27.10.10, 18:48
          A tak z ciekawości - ile ludzi potrafi tę całą logikę zrozumieć?
          • bimota Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 27.10.10, 22:47
            Kazdy, tylko, jak widac, bywaja problemy z przetlumaczeniem na polski i nie zawsze pomaga zbytnie wglebianie sie.
          • stefan4 Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 27.10.10, 22:57
            randybvain:
            > A tak z ciekawości - ile ludzi potrafi tę całą logikę zrozumieć?

            Tą całą logikę
        • bimota Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 27.10.10, 22:43
          Pokreciles mi....

          > ,,p wtedy gdy q'' oznacza ,,q jest warunkiem dostatec
          > znym dla p'' czyli q=>p.

          > [*] ,,p tylko wtedy gdy q'' oznacza ,,q jest warunkiem ko
          > niecznym dla p'' czyli p=>q,

          wyraznie (?) z 1 + 2 widac, ze w 2 powinno byc <=>

          Ale juz wiem o co moglo chodzic...

          "Wtedy" czasem oznacza "to", a czasem "gdy".

          "Wtedy i tylko wtedy" (domyslil by sie ktos, ze pierwsze "wtedy" oznacza "to" ?) to skrocona wersja "p (to) wtedy q i tylko wtedy (gdy)" czyli oznacza "to i tylko wtedy gdy" albo "to i tylko gdy" ale tak na prawde wystarczy samo "tylko gdy".
    • bimota Re: Magdalena Środa kto sie boi Frankeisteina 28.10.10, 13:45
      Teorie logiki mamy chyba mniej-wiecej wyjasniona, mozna wiec wrocic do poczatku...

      Z tematu trzeba sie domyslic, ze chodzi o dzielo M. Ś. o tytule nie ujetym w cudzyslow...

      > Wiem, ze ciezko bedzie znalezc, bo ja sama nic nie znalazlam, badz nie widzę.

      Tu sie trzeba domyslac co znalezc i po co...

      M
      > oglby ktos spojrzec?

      Moze i tak, ale na co i po co ?

      ...

      Czy da sie ocenic logicznosc ?

      Na poczatek moj odwieczny problem czy zdanie traktowac tak:

      (Wiem, ze ciezko bedzie znalezc, bo ja sama nic nie znalazlam), badz nie widzę.

      czy tak:

      Wiem, ze ciezko bedzie znalezc, (bo ja sama nic nie znalazlam, badz nie widzę.)

      Pomine wysoka samoocene autorki (ciezko bedzie znalezc, bo ja sama nic nie znalazlam), skupie sie na drugim nawiasie...

      Dzwiewcze twierdzi, ze albo nie znalazla albo nie widzi... Skoro sie nie widzi to trudno raczej o znalezienie. Ale ona nie wie czy nie widzi... Moze widzi, mimo to nie znalazla. Czyli nie znalazla, a moze nawet nie widzi. Logiczne... smile

      Ale czy mozna sie jej dziwic skoro nauczyciel:

      > - zwroty o nacechowaniu wartosciowym

      Co to ma byc ? Google nie znajduje mi zwrotu "nacechowanie wartosciowe"... Brzmi dziwnie...

      > - zwrot o nacechowaniu emocjonalnym

      Podobne... Nie ladniej by bylo "nacechowany emocjonalnie" ? A moze "o charakterze emocjonalnym"... ?

      > - frazeologizmy z jez. potocznego

      Przyznam szczerze, ze mialbym trudnosci z okresleniem czy dany tekst jest w jezyku polskim i tylko zawiera frazeologizmy, czy moze poprostu jest w jezyku potocznym. Moze lepiej by bylo napisac "frazeologizmy jezyka potocznego" ? Czy to tak "madrze" sie musi nazywac ? Nie moga byc "powiedzonka" ? smile
Inne wątki na temat:
Pełna wersja