jak to jest ze zwracanem się do kogoś?

01.11.10, 23:22
Dlaczego nie mówimy: 'Janku', zrób coś tylko 'Janek' zrób coś? czy to jest jakaś zmiana w języku polskim? czy tylko angielszczyzna lub co gorzej niechlujstwo? Jest to bardzo rozpowszechniona forma w mediach i nie tylko. Bardzo razi to moje ucho
    • stefan4 Re: jak to jest ze zwracanem się do kogoś? 02.11.10, 08:32
      2-bielanka:
      > Dlaczego nie mówimy: 'Janku', zrób coś tylko 'Janek' zrób coś?
      > czy to jest jakaś zmiana w języku polskim?

      Jeśli zmiana, to przynajmniej średniowieczna:
      Cytat
      Bogurodzica, dziewica, Bogiem sławiena Maryja!
      U twego syna, Gospodzina, matko zwolena Maryja!

      a nie
      ,,Bogurodzico, dziewico, Bogiem sławiena Maryjo!
      U twego syna, Gospodzina, matko zwolena Maryjo!''

      - Stefan
      • bimota Re: jak to jest ze zwracanem się do kogoś? 02.11.10, 13:11
        To tekst literacki. Zasady nie obowiazuja. Ale dobrales przyklad, nie ma co... smile
        • stefan4 Re: jak to jest ze zwracanem się do kogoś? 02.11.10, 14:24
          bimota:
          > To tekst literacki. Zasady nie obowiazuja.

          Dlaczego wtedy nie obowiązywały, a teraz miałyby obowiązywać?

          Zmiana na wołacz nie popsułaby w tekście Bogurodzicy rytmu, ani niczego innego. Ale widać nikogo nie raził mianownik zamiast wołacza. Tak jak i teraz w pewnych kontekstach mało kogo razi.

          Mam wrażenie, że właśnie przy wołaniu wołacza używa się rzadziej. Np. jeśli dzieciak zgubił się w lesie i wołasz go najgłośniej jak potrafisz, to raczej wrzaśniesz mianownikowo:
          • bimota Re: jak to jest ze zwracanem się do kogoś? 02.11.10, 15:01
            Czyli wiesz lepiej czego uzyje... smile

            Nie twierdze, ze jest to nowy wynalazek, ale moim zdaniem forma wolaczowa jest w zaniku. Pytanie bylo: dlaczego ?

            Twierdze, ze "Bogurodzica" niekoniecznie jest wyrocznia tego co obowiazywalo.

            To ja tez mam przyklady:

            "Bartoszu, Bartoszu, Oj, nie traćwa nadziei..."
            "Hej Janicku..."
    • imponeross Wolacz 02.11.10, 18:26
      2-bielanka napisała:

      > Dlaczego nie mówimy: 'Janku', zrób coś tylko 'Janek' zrób coś? cz
      > y to jest jakaś zmiana w języku polskim? czy tylko angielszczyzna lub co gorzej
      > niechlujstwo? Jest to bardzo rozpowszechniona forma w mediach i nie tylko. Bar
      > dzo razi to moje ucho

      Ale: 'Aniu', zrób coś a nie 'Ania' zrób coś
      oraz
      'Panie Janku', proszę zrobić coś a nie 'Panie Janek' proszę zrobić coś!

      Wolacz w niektorych przypadkach stosowany jest w j. polskim nagminnie, w niektorych jest zastepowany przez mianownik. Pewnie mozna sie dopatrzyc w tym jakichs regul.
      • migni Re: Wolacz 02.11.10, 21:00
        > Ale: 'Aniu', zrób coś a nie 'Ania' zrób coś

        Ależ oczywiście, że również "Ania, a spróbuj tego..." itd. - "Ania" jako wołacz jest najzupełniej na miejscu. Nawet WSPP PWN notuje wszystkie takie mianownikowe wołacze:

        Anna (nie: Ana) ż IV, D. Anny, W. Anno, pot. Anna, lm D. Ann; Ania ż I, D. Ani, W. Aniu, pot. Ania, lm D. Ań; Anka ż III, D. Anki, W. Anko, pot. Anka, lm D. Anek; Anusia ż I, DCMs. Anusi, W. Anusiu, pot. Anusia, lm D. Anuś; Anula ż I, DCMs. Anuli, W. Anulo, pot. Anula, lm D. Anul; Niusia ż I, DCMs. Niusi, W. Niusiu, pot. Niusia, lm D. Niuś; przestarz. Andzia ż I, DCMs. Andzi, W. Andziu a. Andzia, lm D. Andź.
        • dar61 Potocznie/ rzadziej/ nie zalecane... 02.11.10, 21:18
          Nie mylmy potoczystości z potocznością, szczególnie w wołaczowaniu, o {Migni}.

          Kiedyś tu jeden forumianin osądził, że stosowanie w wołaczu wołacza, zamiast mianownika jest dla niego hmmm, niemęskie.
          Mnie, odwrotnie, kłuje w ucho to "Ania" zamiast "Aniu".

          "Babcia, choć tu" - brzmi ... bezczelnie.
          wink

          ---

          Słowniczek pomocniczek:
          "Cześć", "bez czci", bezczelność", "mieć czelność".
          • imponeross Re: Potocznie/ rzadziej/ nie zalecane... 02.11.10, 22:49
            dar61 napisał:

            > Nie mylmy potoczystości z potocznością, szczególnie w wołaczowaniu, o {Migni}.
            >
            > Kiedyś tu jeden forumianin osądził, że stosowanie w wołaczu wołacza, zamiast mi
            > anownika jest dla niego hmmm, niemęskie.
            > Mnie, odwrotnie, kłuje w ucho to "Ania" zamiast "Aniu".
            >
            > "Babcia, choć tu" - brzmi ... bezczelnie.
            > wink
            >
            > ---
            >
            > Słowniczek pomocniczek:
            > "Cześć", "bez czci", bezczelność", "mieć czelność".

            Aniu! Zosiu! pasuje lepiej niz mianownik. A w formach typu Pani Aniu! wolacz jest juz niezbedny.
          • migni Re: Potocznie/ rzadziej/ nie zalecane... 03.11.10, 00:07
            > Mnie, odwrotnie, kłuje w ucho to "Ania" zamiast "Aniu".

            Ani "Aniu", ani "Ania" mnie nie kłuje.

            Niektóre wołaczowe wołacze brzmią jednak nader poważnie, np. Ewo, Rafale (toteż właśnie tylko te wołaczowe pasują do "Pani/Panie ...!").

            Gdy zaś chcemy zawołać Ulę, czyli powiedzieć: Ulu? Ulo? - to kres wahaniu położy dopiero Ula!...

            • bimota Re: Potocznie/ rzadziej/ nie zalecane... 03.11.10, 00:17
              Nauczyciel historii w mej podstawowce zwrocil sie do jednej z kolezanek: "Romualdo" (a na imie miala Roma(na ?))... smile
            • dar61 Re: Potocznie/ rzadziej/ nie zalecane... 03.11.10, 14:27
              Cieszy, że {Migniego} nie kłuje ni to, ni tamto.

              Pytam tylko nie poraz pierwszy, dlaczego tu w opiniach swych jest jednak nie poraz pierwszy stronniczy [zmilczając to i sio]?

              Jak dzieciak krzyczy "Babcia", to nie wiadomo, czy opisuje, czy wywołuje.

              Na babci miejscu byłbym konsekwentny i wnusia nie zauważał, kiedy nie wywołuje.
              Takim to sposobem już w najnowszych poradnikach o ambicjach słownika nie pojawia się wśród polskich przypadków ów vocativus.

              Nie dałbym mu umrzeć.
              {Migni} dałby?
              • bimota Re: Potocznie/ rzadziej/ nie zalecane... 03.11.10, 15:08
                Jak ja bym byl babcia - reagowal bym tylko na "babuniu". smile
              • migni Re: Potocznie/ rzadziej/ nie zalecane... 03.11.10, 21:21
                dar61 napisał:
                > Pytam tylko nie poraz pierwszy, dlaczego tu w opiniach swych jest jednak nie po
                > raz pierwszy stronniczy [zmilczając to i sio]?

                ?
                Sypnie {dar61} konkretami miast dezawuującymi aluzjami? Zagalopowawszy się cokolwiek nie po raz pierwszy?


                > Jak dzieciak krzyczy "Babcia", to nie wiadomo, czy opisuje, czy wywołuje.

                Jakoś Anglicy, Niemcy, Francuzi, Włosi itd. nie mają, jak sądzę, z tym problemu... Ani też Jerzy, Maurycy czy Inez, których wołacze nie mogą się różnić od mianownika. Podobnie "droga pani", "panowie posłowie", "koledzy"...


                > Nie dałbym mu umrzeć.
                > {Migni} dałby?

                Ależ wcale nie umiera, doprawdyż...
                "Generale", "panie pośle", "panno Krysiu", "świecie nasz", "Dokąd idziesz, Polsko", "moja żabciu", "mój tu bohaterze", "droga młodzieży", "kochana ciociu", "miłości moja" itp., itd. - tutaj jest bezkonkurencyjny.
                • dar61 Potocznie/ rzadziej/ nie zalecane... 03.11.10, 23:23
                  Mą reakcję wywołał dość jednostronny, bez własnego u {Migniego} podkreślenia potoczności wpis:
                  "...jako wołacz jest najzupełniej na miejscu...", każący może szukać opinii o potoczności jeno w zacytowanym słowniku.

                  A dlaczego nie pierwszy?
                  Ano po wyraźnie jednostronnych i kilkukrotnie dawanych opiniach Szanownego {M.} w dziedzinach dotyczących dyskusji forumowych o wyższości genetivus partitivus nad klasyką, w choćby tym pilotowaniu telewizora.
                  • migni Re: Potocznie/ rzadziej/ nie zalecane... 04.11.10, 00:31
                    W swoich opiniach staram się wypośrodkowywać między normą słownikową a uzusem, za mediatora mając własne wyczucie językowe (ze szczególnym zwróceniem uwagi na konteksty i różną stylistykę tekstów). Jeśli te standardy akurat owocują opiniami raz to bardziej zgodnymi z punktem widzenia {Dara61}, a raz mniej - to cóż... wink

                    > Mą reakcję wywołał dość jednostronny, bez własnego u {Migniego} podkreśl
                    > enia potoczności wpis:
                    > "...jako wołacz jest najzupełniej na miejscu...", każący może szukać opinii o p
                    > otoczności jeno w zacytowanym słowniku.

                    "Potoczny" to kategoria bardzo jednak pojemna. Dla autorów słowników wygodna, choć różnorakie są rodzaje potoczności np. słów: "dzynks", "odrobina", "kranówa", "maminy", "pekaes". W przypadku "Ewa!", "Rafał!", "Ania!" (vs. "Ewo!", "Rafale!", "Aniu!") możemy je wrzucić do worka z innymi "pot.", jak czyni WSPP, choć w moim odczuciu sprawa jest bardziej skomplikowana, i zresztą zarysowywana tu już w paru wpisach, np. przez {stefana4}. Dorzucę jeszcze jeden aspekt: w przypadku pytań wersje mianownikowe imion w wołaczu niosą po prostu inne zabarwienie, np. "Ania, możemy pogadać?" / "Aniu, możemy pogadać?" - drugie brzmi nieco cieplej, nieco bardziej prosząco. Z drugiej strony "Rafale, możemy pogadać?", przez wyraźną zmianę końcówki, brzmi dość protekcjonalnie, a przynajmniej z nutką górnolotności... za to w przeciwieństwie do zupełnie neutralnie brzmiącego "panie Rafale".
                    • dar61 PotoCZYŚCIEJ 04.11.10, 10:56
                      Można by mieć prośbę do {Migniego", żeby tak nie podpierał się słownikami, wybiórczo je traktujący.

                      Mnie od tego, by tak czynić, powstrzymuje, podtrzymuje, przekonuje argumentacja {Stefana} na ich temat, wątpiąca w słownikową bezstronność.
                      Jeśli wyrażam swą opinię dla pytajacych tu, to argumentuję bezsłownikowo - kiedy podkreślam swoje zdanie, a jeśli podtykam np. słownik internetowy PWN [nie podkreślając wybiórczo jego odpłatności dostępu], to odcedzam ową, stronniczą i indywidualną poradę, od swych enuncjacji, gloss czy potocznościów.

                      ---

                      Nadal mnie jednak gnębi, czy owa babcia, nie poprawiająca wnucząt swych vocativusu skażonego mianownikiem, w zwracaniu się do niej, nie zna klasyki, czy może jest skrojona na miarę matury rytu giertychowego.
                      Wczoraj - nie uwierzy {Migni} - mignęła mi informacja [z fotografią!] o dziewczynce 5,5-letniej, co urodziła z powodzeniem wnuczę.
                      Jeśli tak, to może takie wnuczęta załapują się na jakiś Giertycha egzamin i wołaczują nam - łamiąc ucho, zasady i tradycje...
                      • bimota Re: PotoCZYŚCIEJ 04.11.10, 13:07
                        A co znaow Giertych zlego zrobil ?
                      • migni Czysto, czyściej... byle nie jałowo 04.11.10, 14:16
                        A {dar61} swoje, z rzekomą "wybiórczością". Podczas gdy (nawet) {migni} nie zawsze cytuje słowniki (nawet normatywne) bezrefleksyjnie, lecz niekiedy dorzucając swój własny osąd, krytyczny czy korygujący - co akurat {darowi61} powinno przypadać do gustu. W swoich opiniach {migni} na gust {dara61} zważać wszelako nie zamierza - toż dopiero byłaby to metodologiczna stronniczność...
                        Cóż, dla {dara61} wszelkie formy mianownika w wołaczu były, są i będą skażeniem, aberracją i nie-czystością (to akurat {stefanowi4} bardzo odległy sposób myślenia), i wszelkie dalsze rozważania o stylistyce, pragmatyce, kontekście są drugorzędne. Okej, {dara61} to osąd. Bardzo {dara61}.
    • kazeta.pl55 sprawa wyjaśniona! 03.11.10, 08:07
      2-bielanka napisała:

      > Dlaczego nie mówimy: 'Janku', zrób coś tylko 'Janek' zrób coś? cz
      > y to jest jakaś zmiana w języku polskim? czy tylko angielszczyzna lub co gorzej
      > niechlujstwo? Jest to bardzo rozpowszechniona forma w mediach i nie tylko. Bar
      > dzo razi to moje ucho

      Witam!
      Twoja irytacja z niby błędnego stosowania wołacza/mianownika wynika z prostego nieporozumienia.
      Mianownik stosuje się do zdań oznajmiających, a wołacz do zdań w których mamy do czynienia z wołaniem. Więc jeżeli tak, to słuchający nigdy może być pewien, kiedy ma do czynienia z jednym, albo drugim, bo o tym rozstrzyga w duchu mówiący.
      - Zdanie: "Janek, zrób w końcu porządek w swojej torbie!" Może być zwykłą nachalną sugestią, więc zdaniem oznajmującym. Wykrzyknik na końcu, nie znaczy wołania, bo Jasiu jest blisko, a tylko wyraża niecierpliwość mamy.
      - Zdanie: "Janku, zrób w końcu porządek w swojej torbie!" Wykrzyknik na końcu wyraża tym razem wołanie, bo Jasiu jest w drugim pokoju i może mamy lekko nie słyszeć.

      cbdo.
      Pozdrawiam.
      • bimota Re: sprawa wyjaśniona! 03.11.10, 12:45
        Ales wymyslila...

        Prawidlowo zawsze jak sie do kogos zwracamy uzywamy wolacza. W mowie potocznej coraz czesciej mianownika, zwlaszcza gdy chcemy zabrzmiec bardziej stanowczo, zwrocil juz na to uwage Stefan. Z lenistwa tez... wolimy zawolac "Damian !" niz dlugie "Damienie !".
        • kazeta.pl55 Re: sprawa wyjaśniona! 03.11.10, 19:38
          bimota napisał:

          > Prawidlowo zawsze jak sie do kogos zwracamy uzywamy wolacza.

          Witam!
          Zależy jak się zwracamy. Ale po co ja to piszę, skoro trafiam na impregnowańca.
          Ale tak na spokojnie. Spróbuj dwa różne warianty, tj. z mianownikiem i z wołaczem, np.: "Może Szef da mi w końcu zaległą premię?" albo: "Szefie, może w końcu dasz mi zaległą premię!" Wtedy sprawdzisz, która wersja jest bardziej skuteczna.
          Jak widzisz, zwracasz się do osoby, i nie o lenistwo tu chodzi.
          Pozdrawiam.
          • bimota Re: sprawa wyjaśniona! 03.11.10, 20:51
            "Może Szef da mi w końcu zaległą premię?" albo: "Szefie, może w końcu
            > dasz mi zaległą premię!"

            Mowilem do kogos, nie do siebie... tongue_out Tylko taka geniuszka jak ty mogla nie zrozumiec co mialem na mysli...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja