MOWA OJCZYSTA, - co to takiego?

15.12.10, 19:17
Witam!
W trakcie pewnej urodzinowej dyskusji o języku, krąg znajomych nie był w stanie wypracować jednolitej definicji słowa MOWA OJCZYSTA. Jedni uważali iż j. polski jest synonimem tego wyrazu, innych to śmieszyło, bo to tak jak by synonimem rzeczownika SAMOCHÓD była SYRENA.
Gdy tylko dla porównania weźmiemy MOTHER TONGUE, albo MUTTERSPRACHE, to widzimy, że tam mamy bardziej do czynienia z językiem mamy, nie ojca. Czyżby zatem MOWA OJCZYSTA to raczej mowa matki, tylko jakimś nieszczęśliwym trafem cząstka OJC (od OJCIEC/OJCZYZNA) się tam znalazła?

Dyskutowano też, czy MOWA OJCZYSTA jest człowiekowi dana wbrew jego woli, czy też jest to jego samodzielny wybór. Ogół skłaniał się do wersji pierwszej. Ktoś jednak dał przykład rosyjskiego Żyda, który był uczony j. rosyjskiego od dziecka, ale w wieku ok. 20 lat sprawdziwszy swoje korzenie rodowe, doszedł do wniosku, że jego MOWĄ OJCZYSTĄ jest aramejski. Począł więc go zawzięcie studiować i opanował na wysokim poziomie, po czym szczycił się, że to jest jego MOTHER TONGUE i uważał się w nim za NATIVE SPEAKER(a).
Co o tym myślicie?
Pozdrawiam.
    • dala.tata Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 15.12.10, 21:34
      nie ma czegos takiego, jak mowa ojczysta. Laclau powiedzialby ze to 'empty signifier', znak, kttory spelnia tylko funkcje ideologiczna, a nie ma odniesienia w rzezcywistosci. nie ma na poziomie lokalnym (mowa ojca jest zazyczaj inna), nie ma na poziomie makro - nie mam poijecia co to mialoby znaczyc.

      natomiast jest to pojecie nosne kulturowo i ciekawe jest ze kulturow my mowimy o mowie ojca, a inni o mowie matki. itd itd. tak czy owak warto sie zajmowac mowa ojczysta wlasnei w kategoriach kulturowego wytworu, podobnego do metafor w idiomach czy symboliki kolorow.
    • al.1 Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 15.12.10, 21:49
      Tak się przyjęło w językach germanskich np. w szwedzkim też tak mają (modersmål), w dunskim podobnie. Mowa oj czysta zawiera w sobie słowo higieniczne smile i jest odpowiednikiem matczynej. Nie należy jej mylić z "nativespeakerską". Ojczysta, jak mi się wydaje jest mową ludzi urodzonych w kraju ich mowy. Natomiast określenie "native speaker" (mimo że ma przymiotnik "narodowy" w sobie), nie musi mieć pochodzenia kraju mowy, którą się w doskonałym stopniu posługuje.
      • stefan4 Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 16.12.10, 10:07
        al.1:
        > Natomiast określenie "native speaker" (mimo że ma przymiotnik "narodowy"
        > w sobie)

        Przeszukałem to określenie od góry, z boku, nawet sprawdziłem pod stołem. Ale nic narodowego w nim nie znalazłem.

        Native pochodzi od łac. nativus = wrodzony, naturalny. National pochodzi od łac. natio = urodziny, narodowość, pochodzenie. Oba są oczywiście od nascor, nasci, natus sum = rodzić się, ale poszły w różne strony.

        Czasem myślę też, że natio może pochodzić od nato, natare, natavi, natatum = płynąć lub tonąć, w każdym razie być zalanym wodą, pewnie raczej brudną wodą... Ale potem się budzę i przestaję tak myśleć.

        - Stefan
        • bimota Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 17.12.10, 16:41
          Oba
          > są oczywiście od nascor, nasci, natus sum = rodzić się

          wiec znalazles...

          A myslalem, ze to jakis glosnik wzorcowy... smile
    • randybvain Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 15.12.10, 22:54
      a) język, którym mówi ojciec,
      b) język, którym ktoś się posługuje od urodzenia,
      c) język kraju urodzenia?
      • randybvain Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 16.12.10, 20:21
        Wybieram b.
    • bimota Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 15.12.10, 23:07
      Dla Polaka mowa ojczysta to j. polski i nie ma sie nad czym rozwodzic. Jak jest "ojczyzna" po niemiecku ?
      • stefan4 Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 16.12.10, 10:12
        bimota:
        > Dla Polaka mowa ojczysta to j. polski i nie ma sie nad czym rozwodzic.

        Trzeba się rozwieść nad tym, co to w ogóle jest ,,Polak''.

        Ludzie dzielą się np. na niskich i wysokich; na mądrych i głupich; na ładnych i brzydkich; itp. Na ,,Polaków'', ,,Rosjan'' i ,,Niemców'' się nie dzielą, tylko są dzieleni.

        bimota:
        > Jak jest "ojczyzna" po niemiecku ?

        Vaterland.

        - Stefan
        • dala.tata Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 16.12.10, 12:14
          szczerze powiedziawszy, bardzo watpie, ze ludzie sie na cokolwiej 'dziela'. sadze jednak, ze zawsze sa dzieleni. aczkowliek odzial welde narodowosci jest inny niz wedle wzrostu.


          stefan4 napisał:

          > Ludzie dzielą się np. na niskich i wysokich; na mądrych i głupich; na ładnych i
          > brzydkich; itp. Na ,,Polaków'', ,,Rosjan'' i ,,Niemców'' się nie dzielą, tylk
          > o są dzieleni.
          >
          • stefan4 Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 16.12.10, 19:44
            dala.tata:
            > aczkowliek odzial welde narodowosci jest inny niz wedle wzrostu.

            Całkiem inny. Podział wedle zlepku pozorów musi być inny niż wedle obiektywnie mierzalnej cechy.

            - Stefan
            • bimota Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 17.12.10, 00:37
              A ty co taki globalista... ?

              Poslugiwanie sie roznymi jezykami to pozor ?
              • stefan4 Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 17.12.10, 02:21
                bimota:
                > Poslugiwanie sie roznymi jezykami to pozor ?

                Nie. Posługiwanie się różnymi rzeczami rzeczywistymi nie jest pozorne. Ja na przykład przy jedzeniu naprawdę, a nie pozornie, posługuję się biegle łyżką, widelcem, nożem lub pałeczkami.

                Ale proszę mnie z tego powodu nie klasyfikować ani do narodu łyżecznego, ani do widelczanego, ani do pałkowniczego. Nie ma znaczenia, czym żrę, abym tylko się nażarł.

                Potrafię naprawdę, a nie pozornie, porozumieć się po polsku, angielsku, rosyjsku, w Javie, w C, Pascalu i Haskellu. Ale to nie daje nikomu prawa do zaliczania mnie do Anglików ani do Paskalaków. Nie ma znaczenia, po jakiemu gadam, abym się tylko wygadał.

                Czy mam Ci podobnie wyjaśnić inne składowe pseudopojęcia ,,naród''? Opuszczę przedrostek ,,pseudo-'', kiedy wreszcie usłyszę sensowną definicję tego rzekomego bytu.

                - Stefan
                • bimota Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 17.12.10, 14:22
                  A mi prosze nie odbierac prawa do klasyfikowania samego siebie.

                  Co cie obchodzi jak cie ktos klasyfikuje ? A niech gadaja...

                  Jezyk, ktorym sie posluguje, miejsce, w ktorym sie urodzilem, pochodzenie mych rodzicow to nie sa pozory tylko fakty.

                  Jakiego znow bytu ?

                  A definicje rodziny znasz ? Masz rodzine ?
        • bimota Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 16.12.10, 13:22
          > Trzeba się rozwieść nad tym, co to w ogóle jest ,,Polak''.

          Nad sensem zycia tez ?

          Polakiem jest ten, kto sie nim czuje.

          > Vaterland.

          Czyli jednak ojciec...
          • stefan4 Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 16.12.10, 13:45
            bimota:
            > Dla Polaka mowa ojczysta to j. polski i nie ma sie nad czym rozwodzic.

            stefan4:
            > Trzeba się rozwieść nad tym, co to w ogóle jest ,,Polak''.

            bimota:
            > Polakiem jest ten, kto sie nim czuje.

            W takim razie mową ojczystą Polaka jest ta, w której on się dobrze czuje. Czyli niekoniecznie język polski. Ja też kiedyś poczułem się Rumunem, chociaż język rumuński znam tylko z widzenia.

            - Stefan
            • bimota Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 16.12.10, 14:49
              To wstyd nie znac mowy ojczystej. Bierz sie do nauki... albo za... smile

              Choc ja sie czuje troche Czechem, a tez nie bardzo...
          • randybvain Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 16.12.10, 20:20
            Jak dochodzi do wojny, ważniejsze okazuje się to, co czują inni. W ten sposób przecież zginęło wiele ludzi czujących się Polakami z rąk tych, którzy uznali ich za niePolaków.
        • pavvka Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 16.12.10, 14:34
          stefan4 napisał:

          > > Jak jest "ojczyzna" po niemiecku ?
          >
          > Vaterland.

          Bardziej powszechnie jest używany 'Heimat'
      • kazeta.pl55 Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 16.12.10, 20:05
        bimota napisał:

        > Dla Polaka mowa ojczysta to j. polski i nie ma sie nad czym rozwodzic.

        Witam!
        1. A co powiesz o Polce, babuszce z Kazachstana, co ani me, ani be po polsku potrafi?
        2. A co powiesz o Polaku zawodowym tłumaczu j. obcego, który nie może uznać synonimu
        MOWA OJCZYSTA = J. POLSKI? Bo gdyby tak tłumaczył wyszły by mu absurdy do kwadratu.
        Widać, że zbyt powierzchownie poszedłeś do zagadnienia.
        Pozdrawiam.
        • bimota Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 17.12.10, 14:35
          1. Jesli czuje sie Polka to Polski...
          2. W synonimy mnie nie mieszaj, ja nic takiego nie powiedzialem... Mowilem, ze podobnie jak ze swietami...

          Ja przetlumaczylem "mowe ojczysta" na "jezyk ojczyzny". Nie wiem czy slusznie. Ktos inny zaproponowal "jezyk od urodzenia"...

          Nie wietam, nie zegnam, nie pozdrawiam. Szanuje ludzi bez tych ceregieli, za twoje dziekuje. smile
          • dala.tata Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 17.12.10, 15:43
            a jak sie nie czuje, to co?

            bimota napisał:

            > 1. Jesli czuje sie Polka to Polski...
            • bimota Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 17.12.10, 16:43
              To sie jest nieczula... tongue_out
    • bimota Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 16.12.10, 14:52
      Jedni uważali iż j. polski jest synonimem tego wyrazu, innych to śmieszyło, bo to tak jak by synonimem rzeczownika SAMOCHÓD była SYRENA.

      Nie widze tej rzekomej analogii...
      • bimota Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 16.12.10, 14:53
        Aha... to chyba tak jak z tymi swietami...
      • efedra Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 17.12.10, 19:33
        bimota napisał:

        > Jedni uważali iż j. polski jest synonimem tego wyrazu, innych to śmieszył
        > o, bo to tak jak by synonimem rzeczownika SAMOCHÓD była SYRENA.

        >
        > Nie widze tej rzekomej analogii...

        Nie widzisz? W obu przypadkach jeden z elementów jakiegoś zbioru jest traktowany jako synonim całego zbioru.
        • bimota Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 17.12.10, 21:39
          A nie widzisz sprostowania ponizej ?

          Zmylila mnie ta Syrena, trzeba bylo napisac Golf... smile
          • jacklosi Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 20.12.10, 13:50
            Cała ta dyskusja (a propos: dyskusja to powinna byc rozmowa dwóch i tylko dwóch osób chyba, jak jest trzech rozmówców to tryskusja?) to powrót do Platona i cieni na ścianie jaskini. Mowy ojczystej nie ma tak samo jak krzesła, gada czy kamienia. Albo lepiej: mowy wiejskiej. Zawsze znajdą się konkretne obiekty, przez jednych nazwane krzesłem, a przez innych fotelem. Wszelkie tzw. byty Platona to tylko nasze, ludzkie klasyfikacje konkretnych obiektów i zawsze znajdzie się coś z pogranicza. Moim ojczystym jest polski, a jeżeli ktoś ma tu wątpliwości, to wolno mu je mieć.
            • stefan4 czteroskusja 20.12.10, 15:31
              jacklosi:
              > Cała ta dyskusja (a propos: dyskusja to powinna byc rozmowa dwóch i tylko
              > dwóch osób chyba, jak jest trzech rozmówców to tryskusja?)

              Dyskusja pochodzi od dis-quatio, disquatere = roz-trząsać. Nie ma więc nic wspólnego z dwójką.

              Przedrostek di- na podwójność jest chyba tylko grecki, po łacinie raczej bi-. Oczywiście oba mają to samo archaiczne źródło:
              • PIE dwo → gr. dis
              • PIE dwo → str.łac. dvis → łac. bis

              - Stefan
              • bimota Re: czteroskusja 20.12.10, 15:53
                Moze pomylil z dialogiem... ?
                • jacklosi Re: czteroskusja 22.12.10, 10:49
                  Nie pomylił, Stefan mnie oświecił etymologicznie
          • efedra Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 20.12.10, 18:29
            bimota napisał:

            > A nie widzisz sprostowania ponizej ?

            Nie, nie widzę.
    • ja.nusz Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 20.12.10, 16:35
      Termin "Język ojczysty" jest dosyć precyzyjnie zdefiniowany i wszystkie te patriotyczno-narodowościowe wywody są zbędne.
      Językiem ojczystym jest ten język, którego człowiek nauczył się jako pierwszego języka w swoim życiu, nie pobierając żadnych lekcji tylko "wchłaniając" go poprzez obcowanie ze swoimi najbliższym otoczeniem - nie zawsze są to rodzice.
      Stąd np. w języku angielskim nazywa się go "first language".
      • stefan4 nie znać własnej mowy ojczystej... 20.12.10, 19:16
        ja.nusz:
        > Językiem ojczystym jest ten język, którego człowiek nauczył się jako
        > pierwszego języka w swoim życiu, nie pobierając żadnych lekcji tylko
        > "wchłaniając" go poprzez obcowanie ze swoimi najbliższym otoczeniem

        Znam przynajmniej jedną osobę, która, wg tej definicji, nie zna swojej własnej mowy ojczystej. Dziewczyna pochodzi z rosyjskiej autonomicznej republiki Komi. Do piątego roku życia mówiła wyłącznie w komi. Potem w szkole nauczyła się rosyjskiego
        • ja.nusz "first language" 20.12.10, 20:20
          Jest to smutna historia, ale nie zmienia w najmniejszym stopniu znaczenia definicji "języka ojczystego". Ten język, który niestety zapomniała jest niczym innym jak jej zapomnianym językiem ojczystym.
          Nie jest to rzadki przypadek, kiedy ktoś na codzień posługuje się językiem obcym, bo zapomniał swój ojczysty - taki los.
          Jązyk wyuczony w szkole nigdy nie jest językiem ojczystym.
          Przebywam na codzieżń z kimś, kto włada pięcioma językami z tego swoim ojczystym najsłabiej.




          • kazeta.pl55 Re: "first language" 22.12.10, 18:28
            ja.nusz napisał:

            > Ten język, który niestety zapomniała jest niczym inny
            > m jak jej zapomnianym językiem ojczystym.

            Witam!
            Należysz do bardzo konsekwentnych w swych poglądach na definicję j. ojczystego. Tym nie mniej dla sporej grupy ludzi owa definicja ma dwa równoważne wyróżniki.
            a) obiektywny - wychowanie od dzieciństwa w środowisko danego języka
            b) subiektywny - uznanie j. dzieciństwa za swój (patrz: IMPOMEROS)
            W tym ostatnim jest chyba coś na rzeczy. O ile się nie mylę, to na UNI-Opole była pewna praca dyplomowa nt. języka dzieci roczników 1940-41 na G. Śląsku urodzonych. W pierwszych latach życia otoczeni byli j. niemieckim, ale dla tych co tu zostali ten po 1945 nie był kontynuowany. Autorka pracy gdzieś w 1999 pytała o ich j. ojczysty. Ciekawa rzecz, tylko ok. 20% przyznała się do niemieckiego, a reszta do polskiego.
            Pozdrawiam.
      • bimota Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 20.12.10, 22:11
        A gdzie ta definicja ?

        Ojczysta, nie jakiegos firsta...
        • ja.nusz Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 21.12.10, 09:02
          bimota napisał:

          > A gdzie ta definicja ?
          >
          > Ojczysta, nie jakiegos firsta...

          O tu:

          "Język ojczysty (pierwszy język) - język, którego człowiek uczy się najpierw. Jego przyswojenie następuje w dzieciństwie, odbywa się w sposób naturalny, a ma miejsce w środowisku zajmującym się główną opieką nad małym człowiekiem. Najczęściej jest to jego środowisko rodzinne."


          • bimota Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 21.12.10, 12:23
            Jak sie cytuje to sie podaje zrodlo... tongue_out

            Widocznie zle sobie przetlumaczylem. Jak na lekcji jezyka polskiego mowilo sie o jezyku ojczystym to mi sie to kojarzylo z ojczyzna, a nie pierwszym jezykiem.

            Tacy np cyganie jakiego jezyka sie ucza najpierw ? O jakiej mowie mysla slyszac w polskiej szkole o jezyku ojczystym ? Moze spytam przy okazji... smile
            • ja.nusz Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 21.12.10, 15:43
              Zródłem jest zwykły Gugiel - skieruje cię m.in. do Wiki.

              Nie mogę na 100% powiedzieć jakiego języka najpierw uczą się Cyganie (narodowości zawsze z dużej litery), ale najprawdopodobniej uczą się języka romskiego i on jest ich językiem ojczystym.
    • imponeross Native speaker 21.12.10, 22:13
      kazeta.pl55 napisała:

      ...
      > Dyskutowano też, czy MOWA OJCZYSTA jest człowiekowi dana wbrew jego woli, czy t
      > eż jest to jego samodzielny wybór. Ogół skłaniał się do wersji pierwszej. Ktoś
      > jednak dał przykład rosyjskiego Żyda, który był uczony j. rosyjskiego od dzieck
      > a, ale w wieku ok. 20 lat sprawdziwszy swoje korzenie rodowe, doszedł do wniosk
      > u, że jego MOWĄ OJCZYSTĄ jest aramejski. Począł więc go zawzięcie studiować i o
      > panował na wysokim poziomie, po czym szczycił się, że to jest jego MOTHER TONG
      > UE i uważał się w nim za NATIVE SPEAKER(a).
      > Co o tym myślicie?
      > Pozdrawiam.

      Nie mozna z definicji byc native speakerem jakiegos jezyka, jesli zaczelo sie go uczyc po okresie dojrzewania. Osrodki mowy w mozgowiu sa juz wtedy uksztaltowane. Latwo mozna to udowodnic w badaniu funkcjonalnym MR. Z drugiej strony mozna byc native speakerem wiecej niz jednego jezyka, jesli czlowiek dorastal jako dziecko uzywajac wiecej jezykow. A mowa ojczysta (czy tez matczyna - obojetne jak to nazywamy)? To jezyki, ktorych nauczylismy sie w dziecinstwie i ktore uwazamy za swoje. To pojecie subiektywne. Mowa ojczysta moze byc jednak WYLACZNIE wyuczony w dziecinstwie, a nie w wieku 15 czy 20 lat.
      • kazeta.pl55 Re: Native speaker 22.12.10, 16:25
        imponeross napisał:

        > Nie mozna z definicji byc native speakerem jakiegos jezyka, jesli zaczelo sie g
        > o uczyc po okresie dojrzewania.

        Witam!

        - A jaka jest definicja native speakerea? Z tego co wiem, to weryfikacja native stanęła w miejscu chyba właśnie z powodu ogromnych trudności ze zdefiniowaniem koniecznych wymagań i sformalizowaniem tego.

        - Potocznie native to taki, który urodził się i wyrósł w środowisku danego języka. Co z tego, jeśli cały szereg natywnych polsko- i niemieckojęzycznych autorów tekstów, jakie przychodzi nam tłumaczyć, zasługiwałoby raczej na stopień dostateczny na egzaminie z tego języka jako języka obcego. W każdym razie na miano "native speaker" w takim rozumieniu, w jakim zdajemy się to pojmować tutaj, na pewno nie zasługują.

        Pozdrawiam.
      • kazeta.pl55 Re: Native speaker 22.12.10, 16:38
        imponeross napisał:


        > Osrodki mowy w mozgowiu sa juz wtedy uksztaltowane.

        Witam drugi raz dziś, bo coś mi uciekło!

        Ośrodek mowy w mózgu podlega stałym zmianom przez cały okres życia człowieka. A więc zdolność uczenia idzie tam podobno podług krzywej i nie jest pewne, że ma ona tylko jedno extremum maximum. Zatem, jak możemy mówić o w ogóle o pełnym ukształtowaniu?

        Pozdrawiam.
    • kifaru24 Re: MOWA OJCZYSTA, - co to takiego? 30.12.10, 12:45
      Mowa ojczysta jest kategoria subiektywna.
      To jezyk, w ktorym dana osoba czuje sie najpewniej, najchetniej go uzywa.
      Nie musi byc to jezyk koniecznie nauczony w dziecinstwie, chociaz najczesciej tak jest.
      Z drugiej strony wiele osob dorasta w srodowisku wielojezycznym, ale najczesciej jezyk najchetniej uzywany jest tylko jeden. Wiele osob zyje poza ojczyzna (to czasem tez pojecie subiektywne), wiec niekoniecznie musi to byc jezyk ojczyzny danej osoby.
      Jezyk ten moze sie zmienic oczywiscie. Na skutek bardzo aktywnego uzywania nowego jezyka przez wiele lat, wypiera on jezyk nauczony wczesniej, jak w opisanym wyzej przypadku.
      W dzisiejszym swiecie jest taka roznorodnosc sytuacji, w jakich ludzie zyja, ze termin ten wymyka sie wszelkim definicjom.
Pełna wersja