Dodaj do ulubionych

Czy język mógłby istnieć bez faktów?

22.12.10, 22:03
Jak myślicie?
Obserwuj wątek
        • stefan4 Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 23.12.10, 13:28
          larusse:
          > Chodzi mi o to czy język jest ścisle związany z faktami i czy jego istnienie jest
          > od nich zależne.

          Żeby mógł powstać, musiała istnieć przemożna potrzeba komunikowania faktów. Ale teraz to już chyba jest od nich autonomiczny. Mnóstwo ludzi żyje z mówienia (i pisania) o niczym.

          - Stefan

          Как много, представьте себе, доброты
          в молчанье, в молчанье...

          • dala.tata Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 23.12.10, 19:55
            no starasz sie bardzo przeksztalcic pytanie larusse w cos sensownego. a pytanie nie ma wiekszego sensu, pomimo prob naprowadzenia, larusse powtara po prostu swoje pytanie, ktore, jak sadze, nie jest specjla nie dla niej samej jasne. rownie dobrze mozna zapytac, czy jezyk zalezy od samochodow, bo przeciez mamy potrzebe porozumiewania sie o samochodach.

            co do potrzeby komunikowania faktow, to bardzo watpie, ze cos takiego istnieje. chcemy ludziom cos powiedziec, zakomunikowac. czy z tego wynika komunikowanie faktow? a co jak sie mylimy, co komunikowaniem przesadow, wiary, mitow, stereotypow, ktore dosc daleko sa od faktow, jednak mamy zdecdowania potrzebe komunikowania ich? fakty, ktore sa dosc trudne do zdefiniowania, to inny porzadek analizy.

            co ciekawe, Jean Aitchison piszac o powstaniu jezyka, pisze raczej o potrzebie komunikowania czegos, czego nie widac lub nie ma. dla niej potrzbea klamania jest blizsza powstaniu jezyka.

            na koniec, nalezaloby rowniez zpaytac larusse, co dokladnie rozumie przez jezyk. abstrakcyjny system leksyka+gramatyka. w tym sesnie jezyk zalezy od swiata, ktory opisuje - gdyby nie bylo samochodow, nie byloby slowa opisujacego go. czy moze mowimy o praktykach komunikowania sie: w tym sensie jezyk zalezy od potrzeb komunikowania.

            konkludujac: pytanie nie ma sensu.
          • larusse Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 23.12.10, 22:13
            Raczej nie do takich "faktów" się odnosiłam...
            Ale jeśli już by mówić o faktach jako tym "czymś" (w przeciwieństwie do "niczego" ) to czy w takim razie język optymalizował (i optymalizuje nadal) się w czasie? I jeśli tak, to czy ta optymalizacja dokonuje się "sama z siebie" czy na skutek "działań zewnętrznych"?

            О чём молчат ангелы, Стефан???
    • yoric Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 25.12.10, 03:53
      Zgadzam się z przedmówcami. Zdefiniuj 'język', zdefiniuj 'fakt', wtedy ponownie zadaj pytanie, a będzie można na nie (próbować) odpowiedzieć.
      Mam niejasne podejrzenie, że to ma być jak u Wittgensteina, ale to wtedy też trzeba przynajmniej tyle dodać.
      • larusse Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 25.12.10, 10:40
        W porządku.
        Język, по твердому убеждению larussesmile, to niezależny, dynamiczny (raczej jako ruch po okręgu niż po prostej- stąd moje pytanie o optymalizację) niedoskonały byt, po który sięgam gdy próbuję zobrazować swoje wyobrażenia, zebrać i zmaterializować swoje myśli.

        Fakt = to co "jest" (a więc także myśli, uczucia itp.), a co zostaje w pewnym momencie na chwilę zatrzymane.
        • dala.tata Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 25.12.10, 12:44
          wow! to jest niezla definicja. co prawda zmagaja sie z nia filozofowie i nie tylko od kilku tysiecy lat, ale co nam to, larusse nam powie: fakt, to to, co jest.

          z ciekawosci zapytam, czy uwazasz ze jest Bog, bozon Higgsa, jednorozec, tudziez flogiston.

          larusse napisała:

          >
          > Fakt = to co "jest" (a więc także myśli, uczucia itp.), a co zostaje w pewnym m
          > omencie na chwilę zatrzymane.
          >
          • larusse Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 25.12.10, 13:12
            To jest tylko moja definicja. I taki właśnie "fakt" (należałoby chyba przeformułować drugą część) miałam na myśli zadając to pytanie.
            Ty sobie możesz mieć inną. Filozofowie jeszcze inną. Nie ma to dla mnie znaczenia.
            Nazwałam to faktem, bo takie słowo wydało mi się najbardziej odpowiednie. Mogłam sobie nazwać to "słoniem" i też by było.

            Czy Ty, Dala, musisz się zawsze tak bez sensu czepiać? Napisałam tylko, że termin "fakt" użyłam tutaj tylko w takim a takim znaczeniu. Nic wiecej.

            > z ciekawosci zapytam, czy uwazasz ze jest Bog, bozon Higgsa, jednorozec, tudzie
            > z flogiston.

            Myślę, ze tak.
            • dala.tata Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 25.12.10, 14:19
              zakladam ze zadajesz powazne pytanie. skoro tak, to ja calkowicie powaznie pokazuje, dlaczego pytanie nie ma sensu. na tym miedzy innymi polega dyskusja naukowa czy quasinaukowa, ze wskazuje sie, ze to co ludzie mowia, to nonesens. nie ma to nic wspolnego z czepianiem sie. a skoro zadajesz pytania publicznie, to ja sie do nich publicznie odnosze.

              gdybys nazwala fakty sloniami, nie zmeiniloby to wiele, bo twoja definicja faktow/sloni nadal nie ma sensu. glownie dlatego, ze ustalenie tego 'co jest' jest niezwykle trudne. i skoro ty uwazasz ze Bog jest faktem, to pogadaj z ateista, podobnie zachecam cie do pogadania z zoologami na temat jednorozca, a z fizykami i chemikami na temat bozonu Higgsa czy flogistonu. jak porozmawiasz, okaze sie, ze ustalenie tego, co jest, jest niezwykle trudne, by nie rzec niemozliwe.

              jesli ty z tej wymiany nic dla siebie nie wynosisz i jest to nadal dla ciebie tylko czepianie sie, no coz,najwyrazniej przecenilem znacznie twoje mozliwosci intelektualne. i juz sie przestaje czepiac, pytaj dalej czy jest zalezy od faktow czyli tego co jest. powodzenia!
              • dala.tata PS 25.12.10, 14:25
                na wypadek, gdyby to nie bylo takie oczywiste dla ciebie. odnioslem sie do flogistonu, zeby pokazac ci cos, o czym kiedys ludzie i nauka mysleli, ze jest 'fatekm'. z czasem sie okazalo, ze faktem nie jest. i miedzy innymi zmiennosc 'faktow' powoduje, ze tak trudno zdefinowac fakt. problemy obserwacji i inne zawilosci metodologczne, przewrot kopernikanski Kanta, ktore sprawy komplikuja, zostawie juz, bo znow wyjdzie ze sie czepiam.

                larusse, nie przejmuj sie jednak i pytaj dalej o jezyk (jako byt - tego sie juz tez nie bede czepiac, choc mozna byo jezyku jako bycie pogadac i to niezle) i fakty.
              • larusse Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 25.12.10, 14:37
                dala.tata napisał:

                > gdybys nazwala fakty sloniami, nie zmeiniloby to wiele, bo twoja definicja fakt
                > ow/sloni nadal nie ma sensu. glownie dlatego, ze ustalenie tego 'co jest' jest
                > niezwykle trudne. i skoro ty uwazasz ze Bog jest faktem, to pogadaj z ateista,
                > podobnie zachecam cie do pogadania z zoologami na temat jednorozca, a z fizykam
                > i i chemikami na temat bozonu Higgsa czy flogistonu. jak porozmawiasz, okaze s
                > ie, ze ustalenie tego, co jest, jest niezwykle trudne, by nie rzec niemozliwe.

                Ale ja wychodzę z założenia, że ustalenie tego" co jest" jest niezwykle proste. Wystarczy, że jakaś jednostka zatrzyma w pewnym momencie "koło rzeczywistości" i rzecz X na tym kole staje się faktem. To jest dla mnie ten "fakt", do którego odnoszę się w pytaniu.

                > jesli ty z tej wymiany nic dla siebie nie wynosisz i jest to nadal dla ciebie t
                > ylko czepianie sie, no coz,najwyrazniej przecenilem znacznie twoje mozliwosci i
                > ntelektualne.

                Myślę, że masz całkowitą rację.
              • larusse Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 20.01.11, 21:47
                dala.tata napisał:
                >i skoro ty uwazasz ze Bog jest faktem, to pogadaj z ateista,
                > podobnie zachecam cie do pogadania z zoologami na temat jednorozca, a z fizykam
                > i i chemikami na temat bozonu Higgsa czy flogistonu. jak porozmawiasz, okaze s
                > ie, ze ustalenie tego, co jest, jest niezwykle trudne, by nie rzec niemozliwe.

                Tak mi przyszło na myśl... Jak już pisałam, wydaje mi się ze ustalenie tego, "co jest" jest w gruncie rzeczy proste. Bo jak udowodnisz, że np. jednorożec nie istnieje (nie ma go) wychodząc z założenia, że to znaczenie warunkuje istnienie? I nawet jesli jakis zoolog "udowodni mi" ze jednorozca nie ma... to co z tego?... nie da się przeciez udowodnic, ze "jednorozec" nie ma znaczenia (=nie ma sensu, bo przeciez kazde wyrazenie ma sens (=ma znaczenie), bo nie nalezy znaczenia mylic z tym, co mozna "spostrzec, zobaczyc".... I dlatego jesli zoolog powiedział by, że wyrazenie "jednorozce istnieją" nie ma sensu, to nalezałoy odpowiedziec, że w takim razie jego stwierdzenie "jednorozce nie istnieją" też nie ma sensu.
                I zoolog jest ugotowany smile
                • migni Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 21.01.11, 00:25
                  Niewątpliwie istnieje jednorożec jako wyraz. Albo jako temat powyższego wpisu. Albo jako wyobrażenie o nim, tzn. jako zbiór cech, co do których zgadzamy się, że są wyróżniające dla jednorożca (czyli takich, że widząc/słysząc itd. dowolne zwierzę, jesteśmy w stanie stwierdzić, że oto mamy przed sobą albo jednorożca, albo nie). "Zgadzamy się"... tylko że zapewne mamy na temat tych cech różne wyobrażenie - czyje jest "prawdziwe"? Oczywiście obiektywnego wzorca jednorożca i sposobu jego istnienia być nie może. Można z powodzeniem twierdzić, że jednorożec jest, tylko że niewidzialny i niesłyszalny - taką już ma naturę...
                  W sumie byłbym ostrożny z twierdzeniem, że łatwo ustalić "co jest"...
                  • larusse Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 21.01.11, 20:37
                    migni napisał:

                    > Niewątpliwie istnieje jednorożec jako wyraz. Albo jako temat powyższego wpisu.
                    > Albo jako wyobrażenie o nim, tzn. jako zbiór cech, co do których zgadzamy się,
                    > że są wyróżniające dla jednorożca (czyli takich, że widząc/słysząc itd. dowolne
                    > zwierzę, jesteśmy w stanie stwierdzić, że oto mamy przed sobą albo jednorożca,
                    > albo nie). "Zgadzamy się"... tylko że zapewne mamy na temat tych cech różne wy
                    > obrażenie - czyje jest "prawdziwe"? Oczywiście obiektywnego wzorca jednorożca i
                    > sposobu jego istnienia być nie może. Można z powodzeniem twierdzić, że jednoro
                    > żec jest, tylko że niewidzialny i niesłyszalny - taką już ma naturę...

                    Każdy jest tak "samo prawdziwy", prawda?
                    Naturalnie, że obiektywnego wzorca jednorożca (nie tylko jednorożca, ale w zasadzie chyba wszystkiego) być nie może (tzn. mnie się tak wydaje). Tak samo jak nie można ustalić szeroko pojętego "stanu faktycznego", którego wagę i istotność mimo wszystko np. ja staram się doceniać i akceptować, ale nie potrafię przyjąć za swój.

                    (chyba nie bardzo po polsku to wyszło smile ale nie chce mi się nad tym zastanawiać)

                    >W sumie byłbym ostrożny z twierdzeniem, że łatwo ustalić "co jest"...

                    Dlaczego? Mnie się to wydaje bardzo proste... (ale biorę pod uwagę to, że być może tylko "wydaje" smile )
                  • larusse Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 21.01.11, 20:55
                    Nie tylko nie chcę stworzyć, ale nawet nie mogę, bo nie wiem czy pamiętasz, ale język jest dla mnie bytem i jako byt jest ode mnie niezależny (nie mogę go tworzyć, nawet nad nim nie panuję, tyle, że to drugie to już zaburzenie). I ten byt właśnie warunkuje bycie, a nie odwrotnie...

                    Nie wiem czy nie pomieszałam trochę...
                      • efedra Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 22.01.11, 04:16
                        dala.tata napisał:

                        > nie ma czegos takiego jak jezyk bez referencji.

                        Referencja, zwykle w l.m.> opinia, informacja udzielona o kimś, zaświadczenie polecające kogoś, świadectwo o kimś jako pracowniku": Pochlebne referencje. Dwać komuś referencje. Przedstawić. złożyć referencje (na piśmie). Przyjść z referencjami.
                        (Słownik języka polskiego PWN pod red. prof, dr Mieczysława Szymczaka)
                        Innego znaczenia to słowo w języku polskim nie ma.

                        I komu chciałbyś dawać referencje o języku?
                          • stefan4 Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 22.01.11, 11:34
                            dala.tata:
                            > polecam skorzystanie ze slownika filozoficznego

                            Biedna Efedra... Ja na szczęście nie muszę zaglądać do czegoś takiego, bo filozofia mnie nie dotyczy, jako że jestem zdeklarowanym młotem ścisłackim.

                            dala.tata:
                            > na pewno zaskoczy cie tez, ze slowo 'referencja' jest to wykorzystywane
                            > nawet na portalu
                            > zgapa.

                            Mnie nic nie zaskoczy; skoro portal tak się nazywa, to wszystkiego można się po nim spodziewać. Ale zajrzałem i jest:
                            Cytat
                            Zasadniczym problemem semantyki językoznawczej jest przy tym podejściu opisywanie reguł odnoszenia się wyrażeń do obiektów pozajęzykowych, jak konkretna referencja wyrażenia oraz jego ogólna denotacja.
                            Brrrr....

                            dala.tata:
                            > milej lektury!

                            Drwisz boleśnie, prawda?

                            - Stefan
                            • dala.tata Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 23.01.11, 10:04
                              musze powiedziec , Stefanie, ze niespecjalnie rozumiem twojego 'brrrr'. dla mnie ten tekst jest calkiem zjadliwy i w pelni zrozumialy. rozumiem jednak, ze jesli nie rozumiesz, to jest 'brrr' i to powino wystarczyc za komentarz? ja pewnie zmienilbym przecinek na srednik, ale zeby od razu 'brrr'?
                          • efedra Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 22.01.11, 14:05
                            dala.tata napisał:

                            > polecam skorzystanie ze slownika filozoficznego

                            Do słownika filozoficznego - przynajmniej na razie - nie mam dostępu, ale zacytowane przez Stefana zdanie z polecanego portalu świadczy o tym, że wielu ludzi w internecie bezkarnie i bezwstydnie morduje język.
                            Wnioskując z Twojego pełnego rewerencji zwrotu "nawet na portalu zgapa" uważasz ten portal za wyrocznię językową, a może jakąś jeszcze. Współczuję.
                            e.
                            >
                            > milej lektury!
                                    • stefan4 Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 25.01.11, 23:32
                                      stefan4::
                                      > Geometria Riemanna zajmuje się przestrzeniami o wewnętrznej krzywiźnie
                                      > dodatniej, takiej jak sfera, gdzie suma kątów w trójkącie przekracza 180°.
                                      > Geometria Łobaczewskiego zajmuje się przestrzeniami o wewnętrznej
                                      > krzywiźnie ujemnej, takiej jak siodło, gdzie suma kątów w trójkącie nie
                                      > dokracza do 180°

                                      Kurczę, nie cierpię takich błędów gramatycznych. Szczególnie wtedy, gdy to ja sam je popełniam. Oczywiście miało być ,,takimi jak sfera'' i ,,takimi jak siodło''.

                                      Przepraszam.

                                      - Stefan
                                    • larusse Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 26.01.11, 20:24
                                      stefan4:

                                      > Dla mnie jednorożec jest nie bardziej bez sensu niż inne rzeczy, na których się
                                      > nie znam. Np. nie znam się na psychologii i dlatego takie cytaty z Freuda są
                                      > dla mnie równie bez sensu jak jednorożec:
                                      > Cytat
                                      > Doch darf man nicht glauben, daß das Kind seine Beobachtung, manche weibliche P
                                      > ersonen besitzen keinen Penis, so rasch und bereitwillig verallgemeinert; dem s
                                      > teht schon die Annahme, daß die Penislosigkeit die Folge der Kastration als ein
                                      > er Strafe sei, im Wege. Im Gegenteile, das Kind meint, nur unwürdige weibliche
                                      > Personen, die sich wahrscheinlich ähnlicher unerlaubter Regungen schuldig gemac
                                      > ht haben wie es selbst, hätten das Genitale eingebüßt. Respektierte Frauen aber
                                      > wie die Mutter behalten den Penis noch lange. Weibsein fällt eben für das Kind
                                      > noch nicht mit Penismangel zusammen.
                                      >



                                      Stiepan, bardzo proszę tego nieszczęsnego jednorożca traktować poważnie, a nie jakieś mi tu...metafory... smile

                                      Z tym trójkątem to nic nie widzę...
                                      Ale ja jestem upośledzona przestrzennie, więc to pewnie dlatego.
                              • dala.tata Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 23.01.11, 10:06
                                ale na czym polega problem? ze jezyk odnosi sie do pojec? ostatni raz na ostro zajmowano sie tym w sporze o powszechniki w sredniowieczu.

                                larusse napisała:

                                > Oj efedra, dajże spokój... Powiedz lepiej jak poradzić sobie z jednorożcem albo
                                > trójkątem o trzech katach prostych.
                            • dala.tata Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 23.01.11, 10:00
                              nie, nie jest to wyrocznia, jednak w wikipedii slowo 'referencja' czeka na opracowanie. wiec chcialem dac linka do czegokowliek, co potrafilem znalezc w 10 sek. w polskiej wikipedii filozoficzny termin 'referencja' czeka na opracowanie.

                              skoro linka do semantyki jezykoznawczej nie odpowiada ci, powiem tak: slowo 'referencja' istnieje nieproblematycznie w slowniku kazdego semantyka/filozofa. i tyle.
                      • larusse Re: Czy język mógłby istnieć bez faktów? 22.01.11, 12:08
                        Dobra, dla Ciebie nie ma sensu... Spoko.
                        Ale co w takim razie zrobisz z takimi wyrażeniami jak "jednorożec" czy np. trójkąt o trzech kątach prostych czy koło, które jest kwadratem (albo na odwrót), o których pfg pisał, że "na sferze" jak najbardziej istnieją???

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka