pytanie (przycinki, oczywiście :)

29.12.10, 21:19
Moje zdanie wyglądało tak:
"Za wyjątkiem Szatowa (o czym będzie mowa w dalszej części tekstu), bohaterom nie uda się odzyskać swej więzi z ciałem, powtórnej inkarnacji."

Promotor natomiast dorzucił przecinek przed nawiasem:
"Za wyjątkiem Szatowa, (o czym będzie mowa w dalszej części tekstu), bohaterom nie uda się odzyskać swej więzi z ciałem, powtórnej inkarnacji."

Facet mówi, że zdanie w nawiasach jest jak gdyby zdaniem dopełnienowym, dlatego musi być oddzielone od reszty przecinkami - niezależnie od tego, czy nawiasy są, czy ich nie ma. A moim zdaniem właśnie nawiasy decydują o tym, że przecinka nie ma. Dlaczego - nie potrafię powiedzieć, ale ... czuję, że przecinek przed nawiasem jest zbędny. I tyle. uncertain
    • bimota Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 29.12.10, 21:32
      Przestan zmyslac.
      • urszula.slo Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 29.12.10, 21:40
        Tak!!! Wygląda zupełnie chore, wręcz absurdalne! Facet jest doktorem habilitowanym, erudytą (chociaż nie jest zbyt oryginalny), ale z tymi przecinkami to ma poważny problem.
        Wysłałabym ci poprawiony przez niego rozdział swej pracy doktorskiej (forwardowałabym ci jego mejla, żebyś się przekonał na własne oczy), ale mogę to zrobić dopiero po jej złożeniu.
    • stefan4 Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 29.12.10, 21:36
      urszula.slo:
      > Moje zdanie wyglądało tak:
      > "Za wyjątkiem Szatowa (o czym będzie mowa w dalszej części tekstu),
      > bohaterom nie uda się odzyskać swej więzi z ciałem, powtórnej inkarnacji."
      >
      > Promotor natomiast dorzucił przecinek przed nawiasem:
      > "Za wyjątkiem Szatowa, (o czym będzie mowa w dalszej części tekstu),
      > bohaterom nie uda się odzyskać swej więzi z ciałem, powtórnej inkarnacji."

      Moim zdaniem promotor jak zwykle się przeprzecinkował, ale tym razem i z Tobą się nie zgadzam. W tym kontekście albo przecinki
        Za wyjątkiem Szatowa, o czym będzie mowa w dalszej części tekstu,
        bohaterom nie uda się [...]
      
      albo nawias
        Za wyjątkiem Szatowa (o czym będzie mowa w dalszej części tekstu)
        bohaterom nie uda się [...]
      
      Przecież gdyby nie było wtrącenia w nawiasie, to przecinka byś nie postawiła:
        Za wyjątkiem Szatowa bohaterom nie uda się [...]
      
      Prawda?

      A co począć z promotorem, tego oczywiście nie wiem. Może przyrządzić dwie wersje pracy, jedną zwykłą a drugą promotorską, z ekstra kwintalem przecinków?

      - Stefan
      • urszula.slo Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 29.12.10, 21:44
        Tak, zastanawiałam się też nad własną wersją przecinków ... Czyba masz rację (bez przecinków, a nawiasy chcę tam mieć).

        Co do dwóch wersji pracy - mąż namawia mnie do tego samego, ale ja nie chcę złożyć pracy z "kwintalem przecinków" i się pod nią podpisać uncertain No nie wiem. Chyba zapłacę jakiemuś poloniście, by to przejrzał ... Albo jeszcze lepiej - postawię przecinki po swojemu, a promotorowi powiem, że tekst przejrzał polonista i że tak musi być.
      • bimota Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 29.12.10, 22:00
        No wlasnie sie zastanawialem czy bym dal ten przecinek. Jak nie, to po nawiasie tez nie...

        Na promotora donos, niech go wywala... tongue_out
    • reptar Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 29.12.10, 23:06
      To, co niżej napiszę, niemal wcale nie odnosi się do zdania z Szatowem. Jest to raczej ogólna refleksja na temat interpunkcji, wywołana lekturą wcześniejszych postów.

      Interpunkcja jest dziwną dziedziną. W ortografii, odmianie czy składni wolno nam naruszać obyczaje, jeśli służy to jakiemuś celowi, choćby wyrażeniu czegoś. Zabieg taki najczęściej ma status żartu, stylizacji, prowokacji, ekstrawagancji, gry słów, i jest przez adresata odczytany (jeśli adresat jest wystarczająco domyślny). Z interpunkcją sprawa ma się gorzej. W nadliczbowym lub brakującym przecinku nikt nie dostrzeże świadomego zabiegu, chyba że gwałt jest wyjątkowo dosadny, jak np.
              Mam. Cię. Serdecznie. Dość. !.

      Są reguły interpunkcyjne, które nakazują stawiać przecinki tam, gdzie ich pojawienie się zdecydowanie zaciemnia wypowiedź. Takie przecinki tylko do dyktand. Jako uzupełnienie polecam taki tekst.

      Zdarzają się dzieła literackie, których autorzy eksperymentują z interpunkcją. Nie wiem, jak ma się sprawa przekładu (tzn. ile efektu zawdzięczam autorowi, a ile tłumaczowi), ale w książkach Alessandra Baricca interpunkcja żyje własnym życiem i tworzy osobny spektakl. Można się zachwycić.

      Zdarzają się też w książkach, niekoniecznie wspomnianego autora, zdania ujęte w nawiasy w całości. (Otwierający jest przed pierwszą, wielką literą, zamykający tuż przed kropką). Poza nawiasem w takim zdaniu nie ma nic. Taki nawias wydziela nie wydziela. Na coś piszącemu był potrzebny. Czyni coś więcej niż zazwyczaj, ewentualnie w poprzek.

      Zanim przejdę do
              , (o czym będzie mowa w dalszej części tekstu),
      jeszcze jedna dygresja. W zapisie matematycznym można bezkarnie pisać 2+(2)=4, a nawet {2+[(2)]}=(4). W zapisie języka programowania komputerowego może to mieć postać np. ((((2))+(2)))=((4)).

      Biorąc wszystko powyższe pod uwagę, zaakceptowałbym jednoczesne wydzielenie i przecinkami, i nawiasami, czyli
              , (o czym będzie mowa w dalszej części tekstu),
      z tym że oczywiście musiałoby to wywoływać zamierzone przez nadawcę wrażenie, inne niż same przecinki i inne niż same nawiasy. I zarezerwowałbym takie przypadki do literatury pięknej, a w prozie pracy bym odradzał.
      • stefan4 Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 30.12.10, 06:43
        reptar:
        > Są reguły interpunkcyjne, które nakazują stawiać przecinki tam, gdzie ich
        > pojawienie się zdecydowanie zaciemnia wypowiedź. Takie przecinki tylko do
        > dyktand. Jako uzupełnienie polecam taki tekst.

        Tekst zaiste kuriozalny.
        Cytat
        Gdyby zasady interpunkcji zależały od tego, co się piszącemu wydaje za krótkie, to dopuszczałyby daleko idącą swobodę. Ja bym się z tego cieszył, Pani – jak zgaduję – też. Większość użytkowników polszczyzny oczekuje jednak od normalizatorów naszego języka jednoznaczności i prostoty, nie pozostawiającej miejsca na samodzielną ocenę, ba, nawet na myślenie.
        Czyli: naród oczekiwał od normalizatora Mirosława Bańki, żeby mu nie pozostawiał miejsca na myślenie i dlatego on, Mirosław Bańko i jego kumple z RJP, bez chęci a tylko z poczucia odpowiedzialności przed narodem, odebrali narodowi daleko idącą swobodę w samodzielnym ocenianiu własnych wypowiedzi.

        Nie kwestionuję, że spora część użytkowników polszczyzny istotnie domaga się regułek jak pisać, co pisać, i jakie myśli wyrażać. Ale Jaśnie Oświeceni Językodawcy powinni zdawać sobie sprawę, że w wyniku takich dekretów uczniowie w szkole są karani za myślenie a nagradzani za bezmyślne stosowanie regułek. Ponieważ na matematyce bywa odwrotnie, uczeń dostaje sprzeczne informacje, czy myślenie jest wielką winą, czy tylko wybaczalną niestosownością.

        reptar:
        > W zapisie matematycznym można bezkarnie pisać 2+(2)=4, a nawet
        > {2+[(2)]}=(4).

        Rola nawiasów w matematyce jest całkiem inna niż w języku naturalnym. Nawiasy są liniowym zapisem struktury drzewiastej wyrażenia i od ich rozstawienia zależy znaczenie (a nie tylko emfaza). W tekstach języka naturalnego używa się czasem nawiasów w sposób matematycznie zabroniony, np. samego zamykającego
          1) w wyliczeniach,
          2) w emotkach :-}
        
        Tak więc matematyka to jest insza inszość.

        - Stefan
        • reptar Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 30.12.10, 10:21
          stefan4 napisał:

          > Czyli: naród oczekiwał od normalizatora Mirosława Bańki,


          Chyba tylko zbyt wczesna pora tłumaczy Cię z czytania bez zrozumienia. Profesor Bańko nie jest normalizatorem, co więcej, od normalizatorów wyraźnie się w swojej wypowiedzi dystansuje.
        • bimota Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 30.12.10, 14:59
          W tytule tez mamy nawias niezamkniety. smile Nie wiem czy slusznie. Czy slusznie kropke dalem przed "smile" tez nie wiem...
      • migni Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 02.01.11, 01:08
        reptar napisał:
        > Nie wiem, jak ma się sprawa przekładu (tzn. ile efektu zawdzięczam autorowi, a
        > ile tłumaczowi), ale w książkach Alessandra Baricca [...]

        Reptarze, "(Alessandro) Baricco" [barikko] odmienia się tak, jak "(Tadeusz) Kościuszko" - inaczej niż imiona zakończone na -ko (Maćko, Kajko - Maćka, Kajka - Maćkowi, Kajkowi). Czyli:
        MW. Baricco
        D. Barikki (!) - jak: sirocco, sirokkiem; WSO PWN
        CMs. Baricce (!) - jak: yucca, yucce; WSO PWN
        B. Bariccę
        N. Bariccą
        • reptar Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 02.01.11, 12:17
          migni napisał:


          > Reptarze, "(Alessandro) Baricco" [barikko] odmienia się tak, jak "(Tadeusz) Kościuszko" - inaczej niż imiona zakończone na -ko (Maćko, Kajko - Maćka, Kajka - Maćkowi, Kajkowi)

          Są osobne zasady odmieniania dla poszczególnych języków. Odmiana polskiego nazwiska Lato - Laty nie narzuca odmiany włoskiego nazwiska Canaletto - Canaletty.


          > D. Barikki (!) - jak: sirocco, sirokkiem; WSO PWN

          Trudno uznać analogię pomiędzy nazwiskiem a rzeczownikiem pospolitym, ale jeśli już, to tutaj akurat chodzi o dopełniacz, a ten jest "sirocca".

          > CMs. Baricce (!) - jak: yucca, yucce; WSO PWN

          A tutaj dowodzisz analogii pomiędzy słowami zakończonymi na -cco i -cca.


          Cóż, jeśli chodzi o odmianę Baricca, to ja się podpierałem tym (a zwłaszcza tym trzecim):
          so.pwn.pl/zasady.php?id=629634
          poradnia.pwn.pl/lista.php?id=8708
          so.pwn.pl/lista.php?begin=sacco
          • migni Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 02.01.11, 15:02
            Tak, masz rację, włoskie nazwiska na -o odmieniają się jak polskie imiona na -o (a nie nazwiska). Formy: sirokkiem, yucce to tylko ilustracja nie konkretnych końcówek w danym przypadku, ale zachowania się w zapisie trudnej grupy -cc-.

            Przy okazji taki oto problem: czy odmieniać Barroso? Polański ostatecznie podciągnął pod nieodmieniane francuskie i niemieckie (zasada [249]), ale chyba z powodzeniem można by użyć właśnie wzorca włoskiego i odmieniać: Barrosa, Barrosowi ([257]). Czy kojarzysz jakieś hasła analogiczne, czyli portugalskie nazwiska (względnie hiszpańskie, nie licząc Pizarra) zakończone na -o?
    • phlora za na z 30.12.10, 02:05
      Przecinki przecinkami, ale żeby "za wyjątkiem"?
      • urszula.slo Re: za na z 30.12.10, 12:42
        Hmmm ... do dzisiaj myślałam, że 'za wyjątkiem' jest poprawnie (chyba przez analogię z 'za pomocą'). sad
        • bimota Re: za na z 30.12.10, 14:42
          "z pomoca" tez mozna, jest chyba bardziej osobowe. smile
    • adept44_ltd Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 31.12.10, 20:18
      1. nie za wyjątkiem - tylko z wyjątkiem
      2. promotor przesadza z przecinkiem, ale ty też...

      Z wyjątkiem Szatowa (o czym będzie mowa w dalszej części tekstu) bohaterom nie uda się
      • efedra Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 01.01.11, 00:01
        adept44_ltd napisał:

        > 1. nie za wyjątkiem - tylko z wyjątkiem

        "Za wyjątkiem" jest całkiem poprawnym wyrażeniem, wedle niektórych językoznawców lepszym od "z wyjątkiem".
        Wątpiących odsyłam do blogu mistrza polskiej ortografii Macieja Malinowskiego "Obcy język polski". Można tam znależć obszerne omówienie różnych opinii na ten temat.
        obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=213
        • stefan4 Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 01.01.11, 09:39
          efedra:
          > "Za wyjątkiem" jest całkiem poprawnym wyrażeniem, wedle niektórych
          > językoznawców lepszym od "z wyjątkiem". Wątpiących odsyłam do blogu
          > mistrza polskiej ortografii Macieja Malinowskiego "

          To jest ciekawe, chociaż mam niedosyt wyjaśniania.
          Cytat
          W języku rosyjskim jest to jedyne wyrażenie z przyimkiem „za” w takiej funkcji, a w polskim jedno z trzystu takich [...], z których dziś pozostało w częstym użyciu kilkanaście, jak „za pozwoleniem”, „za przeproszeniem”, „za radą”, „za wiedzą”, „za zgodą”.
          Nie jestem całkiem pewien, co oznacza ,,w takiej funkcji''. Słownik rosyjski podaje wielkie mnóstwo kontekstów, w których występuje за z narzędnikiem; m.in. за исключением, ale też
          • за вычетом = ,,z potrąceniem''
          • bimota Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 01.01.11, 15:19
            Zalezy co znaczy to "z potraceniem", tak bez kontekstu trudno orzec...

            No i moze autor nie zerknal do ruskiego slownika... Tak jak ja nie zerknalem twierdzac, ze "prostu" wystepuje tylko z "po".

            „za pozwoleniem”, „za prze
            > proszeniem”, „za radą”, „za wiedzą”, „za zg
            > odą”.

            Tu tez widze jakby inne "funkcje" niz w "za wayjatkiem".

            O tym, ze ruzycyzm to zlo dowiedzialem sie chyba dopiero na tym forum. Osobiscie bardziej nie lubie "amerykanizmow" zwanych przez jedna z kolezanek "pidzynizmem". wink Choc po przemysleniu moze tez nie jest taki zly...
        • adept44_ltd Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 01.01.11, 11:45
          czy chodzi o ten blog?

          obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=118
          bo jeśli tak, to wskaż mi, gdzie jest to, co piszesz... ja znajduję tam taki oto fragment:

          "Jest natomiast błędem mówienie i pisanie za wyjątkiem zamiast: z wyjątkiem (inaczej ‘z wyłączeniem kogoś lub czegoś’wink, np. Przyszli wszyscy za wyjątkiem (poprawnie: z wyjątkiem) kierownika. Prof. Zenon Klemensiewicz twierdził, że wyrażenia za wyjątkiem nie powinno się zaliczać do rusycyzmów, lecz do półrusycyzmów, ponieważ z dosłownego przełożenia rosyjskiego za iskluczenijem otrzymalibyśmy wyrażenie za wyjęciem. Tak czy inaczej trzeba się wystrzegać błędnego za wyjątkiem czegoś lub kogoś".
        • adept44_ltd Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 01.01.11, 12:06
          ok, za Stefanem trafiłem do innego wariantu odpowiedzi...
    • larusse A o czym ta praca? 01.01.11, 11:55
      Tak z ciekawości pytam, bo widzę Biesy... smile
      • urszula.slo Re: A o czym ta praca? 02.01.11, 14:36
        O "Komunikacji niewerbalnej w powieściach F. Dostojewksiego" (ściślej: o niewerbalnym realizmie duchowym, tj. jak narrator za pomocą (opisów) komunikacji niewerbalnej odsłania duchowy stan bohaterów (stan grzeszny, stan 'modlitewny' oraz tzw. metanoia).
        • migni Re: A o czym ta praca? 02.01.11, 15:05
          urszula.slo napisała:
          oraz tzw. metanoia).

          To już słowo przyswojone ortograficznie:
          so.pwn.pl/lista.php?co=metanoja
        • larusse Re: A o czym ta praca? 02.01.11, 20:55
          Ehhh... zazdroszczę tych kilku lat sam na sam z wielkim Fiodorem smile
    • bimota Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 02.01.11, 19:45
      Ja jeszcze o "," przed "bohaterom"...

      "Za wyjatkiem" to inaczej "wyjąwszy", a wtedy by bylo z przecinkiem:

      "wyjąwszy Szatowa, bohaterom nie uda się odzyskać swej więzi z ciałem"

      Wiec moze jednak powinien byc... ?
      • urszula.slo migni 02.01.11, 20:28
        Kiedy jakieś słowo można uznać za 'przyswojone ortograficznie'? Chyba wtedy, gdy w większości przypadków ono pojawia się w takiej, a nie innej formie.
        Może słowo 'metanoja' figuruje w ukazanym przez ciebie słowniku. Ale mnóstwo słowników nadal pisze słowo przez 'i', czyli metanoia, tak samo jest w encyklopediach, w literaturze teologicznej polskich teologów i filozofów, w tlumaczeniach literatury teologicznej czy też leksykonach teologiczno-kościelnych.
        • migni Re: migni 02.01.11, 21:36
          > Może słowo 'metanoja' figuruje w ukazanym przez ciebie słowniku.
          Dlaczego "może"...?

          > Ale mnóstwo sł
          > owników nadal pisze słowo przez 'i', czyli metanoia, tak samo jest w encykloped
          > iach, w literaturze teologicznej polskich teologów i filozofów, w tlumaczeniach
          > literatury teologicznej czy też leksykonach teologiczno-kościelnych.

          Czyżby "mnóstwo"? Rzecz zresztą nie w ilości, ale w wiarygodności słowników i wydawnictw. WSO PWN to słownik ortograficzny normatywny - jedyny pozytywnie zaopiniowany przez Prezydium Rady Języka Polskiego PAN. Wyłącznie "metanoja" występowała już np. w dawnej "Encyklopedii powszechnej PWN". Dlatego uważam, że jeśli bez kursywy, to forma "metanoia" jest ortograficznie nieuzasadniona (w każdym razie nie najlepiej świadczy o warsztacie redaktora); jeśli już koniecznie "metanoia" w oryginale (tylko po co?), to wskazane by było kursywą, właśnie jako słowo w obcej postaci.
      • adept44_ltd Re: pytanie (przycinki, oczywiście :) 02.01.11, 20:36
        tylko że kryterium ma charakter składniowy..., a nie semantyczny...
Pełna wersja