Zapis bezdiakrytyczny

19.01.11, 19:57
Przypuscmy, ze mamy za zadanie opracowac system zapisu jezyka polskiego bez znakow diakrytycznych, tzn. tylko przy uzyciu 26 znakow wspolczesnej formy alfabetu lacinskiego - abstrahujac od tego po co to robimy, czy taki zapis ma sens itp. itd. Traktujemy to jako cwiczenie. Zapis ten moglby wygladac jak ponizej - pozostawiamy niemal wszystkie reguly obecnego zapisu i ortografii zastepujac jedynie litery ze znakami diakrytycznymi nastepujacymi np. dwuznakami:

ą - aa
ć - cx
ę - ee
ł - ll
ń - nj
ó - oo
ś - sx
ź - zx
ż - zz
Poczatek inwokacji wygladalby wiec w tym zapisie nastepujaco:
'Litwo! Ojczyzno moja! ty jestesx jak zdrowie.
Ile ciee trzeba cenicx, ten tylko siee dowie,
Kto ciee stracill. Dzisx pieeknosxcx twaa w callej ozdobie
Widzee i opisujee, bo teeskniee po tobie.'

Mozna by tez upodobnic zapis do angielskiego, aby obcokrajowcom latwiej bylo czytac slowa polskie (wtedy tez zmienic nieco trzeba reguly ortografii):
ą – on, om, ou
c – ts
ci – ti
ć – tj
ch - h
cz - ch
ę – e, en, em, eu
j - y
ł – w
ń – nj
ó – oo
rz – sh, j
sz – sh
ś – sj
w – v
ź – zj
ż - j
Poczatek inwokacji bylby wtedy taki:
'Litvo! Oychyzno moya! Ty yestesj yak zdrovie.
Ile tie tsheba tsenitj, ten tylko sie dovie,
Kto tie stratiw. Dzisj pienknosjtj tvou v tsawey ozdobie
Vidze i opisuye, bo teusknie po tobie.'
    • kotulina Re: Zapis bezdiakrytyczny 20.01.11, 08:35
      Znasz jakiś inny język słowiański?

      Taka znajomość pozwoli Ci lepiej zrozumieć polszczyznę; w tym i jej zapis.

      Twoja pierwsza propozycja zapisu może wydaje Ci się ułatwieniem jakimś, ale osobie, która uczy się naszego języka, sprawi wiele problemów - jest nielogiczna.

      Języka polskiego uczą się głównie mieszkańcy wschodniej Europy; mają łatwiej, bo najczęściej ich języki do naszego są podobne. Twój zapis utrudnia zrozumienie polszczyzny.

      > Mozna by tez upodobnic zapis do angielskiego, aby obcokrajowcom latwiej bylo cz
      > ytac slowa polskie (wtedy tez zmienic nieco trzeba reguly ortografii):

      > ą – on, om, ou
      > c – ts
      > (...)

      Ten zapis wygląda trochę lepiej od tego wcześniejszego, ale motywacja jego wprowadzenia jest poniżająca.

      W Chorzowie był kiedyś całkiem sympatyczny rynek. Potem wyburzono na przestrzał kamienice i przez środek rynku poprowadzono estakadę wielopasmowej drogi. Wszystko po to, żeby można było łatwiej dostać się z Bytomia do Katowic.

      Wydaje mi się, że dla Ciebie polszczyzna to taki właśnie Chorzów, czyli coś niewartego poznania ani troski, byle tylko, byle nawet w najmniejszym stopniu nie przeszkadzało w podróży do centrali w Katowicach.
      • imponeross Co jest nielogicznego w pierwszym zapisie? 20.01.11, 12:56
        kotulina napisała:

        > Znasz jakiś inny język słowiański?
        >
        > Taka znajomość pozwoli Ci lepiej zrozumieć polszczyznę; w tym i jej zapis.
        >
        > Twoja pierwsza propozycja zapisu może wydaje Ci się ułatwieniem jakimś, ale oso
        > bie, która uczy się naszego języka, sprawi wiele problemów - jest nielogiczna.

        Znam od biedy rosyjski i minimalnie czeski. Ta pierwsza wersja zapisu odpowiada przeciez w 100% zapisowi obeemuym, dlaczego ma wiec byc nielogiczna? Kazdej literze ze znakiem diakrytycznym odpowiada w niej jakis dwuznak. Zasady ortografii pozostaja identyczne. Co tu jest nielogicznego? Nie rozumiem... Jedynie niektore nazwiska pochodzenia litewskiego - jak Jagiełło czy Swidrygiełło wygodniej by bylo pisac przez jedno 'ł'. Rowniez np. slowo 'zżymac sie' bedzie mialo potrojne z: 'zzzymac sie' w takim zapisie, co wyglada troche niezgrabnie, ale to sa odosobnione przypadki. Obecnie tez mamy niejednoznacznosc z rz - np. w slowie 'zmarznac' litery r i z czytane sa oddzielnie.
        Niemcy i Skandynawowie maja swoja bezdiakrytyczna wersje zapisu, dlaczego my jej nie mozemy miec?

        > Języka polskiego uczą się głównie mieszkańcy wschodniej Europy; mają łatwiej, b
        > o najczęściej ich języki do naszego są podobne.

        To nie znaczy, ze tak bedzie zawsze, albo ze nie mamy miec aspiracji do ulatwienia dostepu do jezyka polskiego rowniez innym, pozaslowianskim grupom jezykowym! Swiat idzie do przodu!

        > Twój zapis utrudnia zrozumienie
        > polszczyzny.

        Nie rozumiem. Dlaczego? Przeciez zapis w wersji 1 jest rownoznaczny z zapisem obecnym i ma identyczne zasady ortograficzne. Np. 'ó' zastepuje sie przez 'oo', a 'u' pozostawia. To tak jakbys napisala, ze polski zapis 'cz' jako 'cz' (a nie jak po czesku 'c' z daszkiem) utrudnia zrozumienie polszczyzny. Przeciez to wylacznie sprawa umowna!

        > > Mozna by tez upodobnic zapis do angielskiego, aby obcokrajowcom latwiej
        > bylo cz
        > > ytac slowa polskie (wtedy tez zmienic nieco trzeba reguly ortografii):
        >
        > > ą – on, om, ou
        > > c – ts
        > > (...)
        >
        > Ten zapis wygląda trochę lepiej od tego wcześniejszego,

        Po prostu latwiej i bardziej intuicyjnie sie czyta jesli zna sie jezyk angielski. Tego typu zapis tez mi sie podoba, ale wymagalby chyba nieco dopracowania wink

        > ale motywacja jego wpro
        > wadzenia jest poniżająca.

        To zabawne, ze tak piszesz : ) Mozna oczywiscie przyjac taka postawe, ze ponizajace jest, ze jez. angielski stal sie obecnie ogolnoswiatowym lingua franca, ale to postawa malo powazna. Tez ubolewam, ze to akurat jez. indoeuropejski pelni te role, ale na szczescie ten z tych jezykow, ktory ma najbardziej uproszczona fleksje. Polski dzieki takiemu zapisowi mialby szanse stac sie znany szerzej i latwiejszy do nauki, tak mi sie wydaje.

        > W Chorzowie był kiedyś całkiem sympatyczny rynek. Potem wyburzono na przestrzał
        > kamienice i przez środek rynku poprowadzono estakadę wielopasmowej drogi. Wszy
        > stko po to, żeby można było łatwiej dostać się z Bytomia do Katowic.
        >
        > Wydaje mi się, że dla Ciebie polszczyzna to taki właśnie Chorzów, czyli coś ni
        > ewartego poznania ani troski, byle tylko, byle nawet w najmniejszym stopniu nie
        > przeszkadzało w podróży do centrali w Katowicach.

        Nie moglabys skupic sie na meritum? Dokladnie o to prosilem w glownym watku - aby sprawe potraktowac jak cwiczenie, bez emocji. Kazdy zapis jezyka to kwestia WYLACZNIE UMOWNA, obecny zapis wymyslono w ktorym? w 15 w. bodajze i wcale nie ma gwarancji, ze to zapis idealny. Moze daj jakies swoje propozycje!
        • kotulina Re: Co jest nielogicznego w pierwszym zapisie? 20.01.11, 22:33
          imponeross napisał:
          (...)

          Moim zdaniem

          Ś to tylko lekka modyfikacja S i "," właśnie tę lekkość oddaje. "x" rzuca się w oczy jak jakiś lecący z kosmosu głaz milowy do odliczania lat świetlnych, będący w tej setnej sekundy 3,5 metra nad Tobą.

          Po polsku śnieg, po chorwacku snijeg. Przecież te zapisy są SZALENIE podobne! A teraz popatrz:
          sxnieg i snijeg. Różnica w zapisie już jest większa.

          Mało kto zna rumuński, mało kto wie jak jego zapis czytać, a mimo to ten kulturalny język dzikim czytelnikom z łatwością wpadnie w oko, potem w ucho - nawet jeśli błędnie go odczytują.

          "Kuknij":

          "Cel mai vechi indiciu referitor la existența numelui de „român” ar putea fi conținut"

          Przy takim zapisie sxnieg brzmi jak aefdsghjhdsg

          "kumasz"?

          Uważam, że znajomość języków słowiańskich ułatwia zrozumienie polszczyzny. Moim zdaniem Twoje propozycje odżynają język od korzeni. Taka szybka kasa - jak ze sprzedaży drewna z Białowieskiego Parku Narodowego.
          • stefan4 Re: Co jest nielogicznego w pierwszym zapisie? 20.01.11, 23:15
            kotulina:
            > "Cel mai vechi indiciu referitor la existența numelui de „român” ar putea fi
            > conținut"

            Najlepsze opuściłeś: ... de Cântecul Nibelungilor. A w owej Pieśni Nibelungów wzmianka o Rumunach brzmi tak:
            Cytat
            Der herzoge Ramunch vzer Vlâchen lant
            mit Sibenhunduert mannen chom er fvr si gerant
            sam die wilden vogele so sah man si varn

            Kurczę, to już lepiej rozumiem współczesne tłumaczenie na rumuński niż ten niemiecki oryginał...

            - Stefan
          • imponeross Modyfikacja pierwszego zapisu - wersja 1.1 21.01.11, 01:36
            kotulina napisała:

            > imponeross napisał:
            > (...)
            >
            > Moim zdaniem
            >
            > Ś to tylko lekka modyfikacja S i "," właśnie tę lekkość oddaje. "x" rzuca się w
            > oczy jak jakiś lecący z kosmosu głaz milowy do odliczania lat świetlnych, będą
            > cy w tej setnej sekundy 3,5 metra nad Tobą.
            >
            > Po polsku śnieg, po chorwacku snijeg. Przecież te zapisy są SZALENIE podobne! A
            > teraz popatrz:
            > sxnieg i snijeg. Różnica w zapisie już jest większa.
            >
            > Mało kto zna rumuński, mało kto wie jak jego zapis czytać, a mimo to ten kultur
            > alny język dzikim czytelnikom z łatwością wpadnie w oko, potem w ucho - nawet j
            > eśli błędnie go odczytują.
            >
            > "Kuknij":
            >
            > "Cel mai vechi indiciu referitor la existența numelui de „român̶
            > 1; ar putea fi conținut"
            >
            > Przy takim zapisie sxnieg brzmi jak aefdsghjhdsg
            >
            > "kumasz"?
            >
            > Uważam, że znajomość języków słowiańskich ułatwia zrozumienie polszczyzny. Moim
            > zdaniem Twoje propozycje odżynają język od korzeni. Taka szybka kasa - jak ze
            > sprzedaży drewna z Białowieskiego Parku Narodowego.

            Uwagi powyzsze stosuja sie rownie dobrze do 'cz' i 'sz', do takiego zapisu sie jednak przyzwyczailas i go nie krytykujesz ; ) Niemniej dociera do mnie twoja argumentacja i proponuje taka modyfikacje:
            ą - aa
            ć - cc
            ę - ee
            ł - ll
            ń - nj
            ó - oo
            ś - ss
            ź - x
            ż – zz
            Te rzadkie przypadki, gdzie dwuznaki nalezy czytac osobno proponuje zapisywac z lacznikiem, jak ang. co-operation, tzn. np. zmar-znac, s-sak, Jagiell-llo, ko-operacja, z-ziebniety.

            I wtedy bedzie ssnieg - snijeg!

            • imponeross Re: Modyfikacja pierwszego zapisu - wersja 1.1 21.01.11, 02:03
              imponeross napisał:

              ...
              > Uwagi powyzsze stosuja sie rownie dobrze do 'cz' i 'sz', do takiego zapisu sie
              > jednak przyzwyczailas i go nie krytykujesz ; ) Niemniej dociera do mnie twoja a
              > rgumentacja i proponuje taka modyfikacje:
              > ą - aa
              > ć - cc
              > ę - ee
              > ł - ll
              > ń - nj
              > ó - oo
              > ś - ss
              > ź - x
              > ż – zz (ew. odwrotnie - ź - zz i ż – x)
              > Te rzadkie przypadki, gdzie dwuznaki nalezy czytac osobno proponuje zapisywac z
              > lacznikiem, jak ang. co-operation, tzn. np. zmar-znac, s-sak, Jagiell-llo, ko
              > -operacja, z-ziebniety.
              >
              > I wtedy bedzie ssnieg - snijeg!

              Zapomnialem o inwokacji. Byloby tak:
              'Litwo! Ojczyzno moja! ty jestess jak zdrowie.
              Ile ciee trzeba cenicc, ten tylko siee dowie,
              Kto ciee stracill. Dziss pieeknosscc twaa w callej ozdobie
              Widzee i opisujee, bo teeskniee po tobie.'

              Zzollw z-zzoollkll w miesscie Lloodx (ew. Xoollw zxoollkll w miesscie Lloodzz)
              tzn. żółw zżółkł w mieście Łódź
            • stefan4 Re: Modyfikacja pierwszego zapisu - wersja 1.1 21.01.11, 06:21
              imponeross:
              > Te rzadkie przypadki, gdzie dwuznaki nalezy czytac osobno proponuje
              > zapisywac z lacznikiem, jak ang. co-operation, tzn. np. zmar-znac

              zmar-znaacc

              imponeross:
              > s-sak, Jagiell-llo, ko-operacja, z-ziebniety.

              z-zieebnieety.

              - Stefan
            • stefan4 Re: Modyfikacja pierwszego zapisu - wersja 1.1 21.01.11, 07:52
              imponeross:
              > Te rzadkie przypadki, gdzie dwuznaki nalezy czytac osobno proponuje
              > zapisywac z lacznikiem

              A w tych jeszcze rzadszych przypadkach, w których tradycyjnie użylibyśmy łącznika, dla odróżnienia proponujesz pisać z podwójnym łącznikiem:
              ,,Beedzie sspiewall bas--sopran Wisllowaazz Bus-so''.
              To nie ja się jąkam, to ortografia...

              Czy policzyłeś, o ile wydłużą się teksty w polszczyźnie wesji 1.1 w stosunku do polszczyzny wersji 0?

              - Stefan
    • stefan4 Re: Zapis bezdiakrytyczny 20.01.11, 09:44
      imponeross:
      > Przypuscmy, ze mamy za zadanie opracowac system zapisu jezyka polskiego
      > bez znakow diakrytycznych, tzn. tylko przy uzyciu 26 znakow wspolczesnej
      > formy alfabetu lacinskiego

      Masz na myśli: przy użyciu 57 znaków (w przykładzie stosujesz przecież duże litery i przynajmniej 5 znaków przestankowych) niepełnego alfabetu angielskiego, mającego z łacińskim tyle samo wspólnego, co, powiedzmy, rumuński.

      imponeross:
      > - abstrahujac od tego po co to robimy, czy taki zapis ma sens itp
      > . itd. Traktujemy to jako cwiczenie. Zapis ten moglby wygladac jak ponizej -

      Skoro to nie ma mieć sensu, to mógłby też wyglądać całkiem inaczej
      • bimota Re: Zapis bezdiakrytyczny 20.01.11, 11:50
        A "Ż", "Ź" ?
        • imponeross Re: Zapis bezdiakrytyczny 20.01.11, 13:24
          bimota napisał:

          > A "Ż", "Ź" ?

          No wlasnie! Mozna wprowadzic 'x' jako znak dla 'ź'.
      • imponeross Re: Zapis bezdiakrytyczny 20.01.11, 13:22
        stefan4 napisał:

        > imponeross:
        > > Przypuscmy, ze mamy za zadanie opracowac system zapisu jezyka polskiego
        > > bez znakow diakrytycznych, tzn. tylko przy uzyciu 26 znakow wspolczesnej
        > > formy alfabetu lacinskiego
        >
        > Masz na myśli: przy użyciu 57 znaków (w przykładzie stosujesz przecież duże lit
        > ery i przynajmniej 5 znaków przestankowych) niepełnego alfabetu angielskiego
        >
        , mającego z łacińskim tyle samo wspólnego, co, powiedzmy, rumuński.

        Z Wikipedii:
        'System obecnie zawiera 26 znaków. Ponieważ nie jest to układ odpowiadający każdemu językowi, wersje alfabetu łacińskiego dla większości języków dodają nowe znaki – głównie przez modyfikacje istniejących.'
        pl.wikipedia.org/wiki/Alfabet_%C5%82aci%C5%84ski
        Czyli z malymi i duzymi literami sa to lacznie 52 litery (ale tylko 26 wartosci).

        > imponeross:
        > > - abstrahujac od tego po co to robimy, czy taki zapis ma sens itp
        > > . itd. Traktujemy to jako cwiczenie. Zapis ten moglby wygladac jak ponize
        > j -
        >
        > Skoro to nie ma mieć sensu, to mógłby też wyglądać całkiem inaczej
    • mika_p Re: Zapis bezdiakrytyczny 20.01.11, 13:19
      Primo, dlaczego mielibyśmy zmieniac zapis akurat pod angielski, a nie pod niemiecki, czy francuski? Niemcy sa naszymi najbliższymi sąsiadami, z nimi chyba mamy najznaczniejsza wymianę handlową, może by im ułatwić? Lingua franca raz jest, a zaraz przemija, ile tego mieliśmy w ostatnim tysiącleciu? Łacina, francuski, angielski, o tych to każdy wie, nawet laik. Podobno Chińczycy teraz będą potęgą. I z tego co kojarzę, swego czasu zbuntowali się przeciwko narzuconej/tradycyjnej transkrypcji chińskich znaków na łacińskie i zarządzili swoją.

      Secundo, dlaczego proponujesz zubożyć język o dźwięk?
      "ti" to zupełnie co innego niż "ci". Naprawdę uważasz, że obcokrajowcom będzie łatwiej, jak będą mieć jeden zapis na dwa dźwięki? I będą zgadywać, czy słowo jest rdzennie polskie i czytać "tsi" czy zapozyczone i czytać "ti"?
      No i co ci zrobiło "rz", że chcesz je zrównac w zapisie z "sh"? Że bywa bezdźwięczne? I co w przypadku odmiany, raz będzie sh, raz j? Korsash-korsaja? No faktycznie, ułatwi to naukę jak nic wink
      • imponeross Re: Zapis bezdiakrytyczny 21.01.11, 01:42
        mika_p napisała:

        > Primo, dlaczego mielibyśmy zmieniac zapis akurat pod angielski, a nie pod niemi
        > ecki, czy francuski? Niemcy sa naszymi najbliższymi sąsiadami, z nimi chyba mam
        > y najznaczniejsza wymianę handlową, może by im ułatwić?

        Niemiecki jest jezykiem lokalnym, juz bardziej francuski, ale jego znaczenie tez maleje.

        > Lingua franca raz jest,
        > a zaraz przemija, ile tego mieliśmy w ostatnim tysiącleciu? Łacina, francuski,
        > angielski, o tych to każdy wie, nawet laik.

        No, nigdy nie bylo zadnej lingua franca tak rozpowszechnionej jaki angielski i tak juz raczej pozostanie.

        > Podobno Chińczycy teraz będą potęg
        > ą.

        Lingua franca nie zalezy od potegi panstwa.

        > I z tego co kojarzę, swego czasu zbuntowali się przeciwko narzuconej/tradycy
        > jnej transkrypcji chińskich znaków na łacińskie i zarządzili swoją.
        >
        > Secundo, dlaczego proponujesz zubożyć język o dźwięk?
        > "ti" to zupełnie co innego niż "ci". Naprawdę uważasz, że obcokrajowcom będzie
        > łatwiej, jak będą mieć jeden zapis na dwa dźwięki? I będą zgadywać, czy słowo j
        > est rdzennie polskie i czytać "tsi" czy zapozyczone i czytać "ti"?
        > No i co ci zrobiło "rz", że chcesz je zrównac w zapisie z "sh"? Że bywa bezdźwi
        > ęczne? I co w przypadku odmiany, raz będzie sh, raz j? Korsash-korsaja? No fakt
        > ycznie, ułatwi to naukę jak nic wink

        Uwagi wydaja sie slusznei. Dam odpowiedz nieco pozniej jak przemysle ; ) 'Ti' nie wystepuje w jezyku poslkim, jest tylko w wyrazach obcych. To tak jak z 'si', przeciez Silesia czytamy 'sjilesja', a nie 'śileśa'.
        A co myslisz o pierwszej wersji zapisu, tej nie pod angielski?
        • mika_p Re: Zapis bezdiakrytyczny 21.01.11, 13:33
          imponeross napisał:
          > 'Ti' nie wystepuje w jezyku poslkim, jest tylko w wyrazach obcych. To tak jak z 'si',
          > przeciez Silesia czytamy 'sjilesja', a nie 'śileśa'.

          Oczywiście, ze występuje!
          Jak usłyszysz "Titit!", to prawdopodobnie się rozejrzysz, żeby nie wejść komuś w drogę. Niektórym łatwiej przychodzi udawanie klaksonu, niż powiedzenie "przepraszam", ale ta onomatopeja całkiem nieźle funkcjonuje.
          I jest jeszcze "Ptasie radio" Tuwima. Zabijac naszą poezję dla wygody obcokrajowców?
    • bimota Re: Zapis bezdiakrytyczny 20.01.11, 13:32
      Jeszcze to drazysz... smile

      Juz ci mowilem jak to powinno wygladac, wiele osob juz podobne modyfikacje stosuje stosuje. smile

      Z tym angielskim bez sensu. Juz lepiej calkiem przejsc na ichny jezyk...
      • imponeross Re: Zapis bezdiakrytyczny 20.01.11, 14:21
        bimota napisał:

        > Jeszcze to drazysz... smile
        >
        > Juz ci mowilem jak to powinno wygladac,

        Nie zauwazylem w takim razie... Daj link. Bo chyba nie masz na mysli tego?:
        forum.gazeta.pl/forum/w,10102,120738240,120793317,Re_L.html
        > wiele osob juz podobne modyfikacje stos
        > uje stosuje. smile

        Jak wygladaja te modyfikacje?

        > Z tym angielskim bez sensu. Juz lepiej calkiem przejsc na ichny jezyk...

        Nie wszyscy tak uwazaja. Kotulina uwaza np. ten wariant za ciekawszy.
        • bimota Re: Zapis bezdiakrytyczny 20.01.11, 15:48
          Ten link nic mi nie daje...

          Pisza np "piszom"...
          • imponeross Re: Zapis bezdiakrytyczny 20.01.11, 17:14
            bimota napisał:

            > Ten link nic mi nie daje...
            >
            > Pisza np "piszom"...

            To link do twojego posta. Bo wyzej napisales :'Juz ci mowilem jak to powinno wygladac,'. Gdzie to mowiles?
    • randybvain Re: Zapis bezdiakrytyczny 20.01.11, 20:02
      Przede wszystkim zapis powinien być jednoznaczny. W pierwszym wariancie buła pisanoby jak bulla, a to różne słowa. Kooperacja to nie kóperacja. Zziajany to nie żiajany. Po drugie nasze dwuznaki mają o tyle sens, że użyto głoskich bliskich fonetycznie: sz jest bliskie s i z na przykład. Ć jako cx implikowało by jakieś cks, co byłoby niewymawialne i uległoby uproszczeniu.
      Zapis niby-angielski ma to do siebie, że uwzględnia obce zasady fonetyczne. Poza tym, jak napisałbyś wyraz żyje? Jyye? Brrr.
      Poza tym, aby być konsekwentnym należałoby zmodyfikować nietylko pisownię znaków z ogonkami i kreskami, ale i innych. Np. jeśli miękkość oznaczamy znakiem i, to samogłoska i musi być zapisywana inaczej, np. ii: cima, ciiho, zile, ziima, siito, silad, dziikjii, siledzi, koni, konii. Jednak po wargowych i tylnojęzyowych fonetycznie pasuje tam bardziej j: bjały, pjana, wjara, kjedy, drugje, chyba że przed i, bo wtedy moglibyśmy pisać biije, piije, wiity, kiino, giiwera.
      Skoro mamy cz, sz, dz i rz to jedynie zmiana dż na drz jest konieczna. Pewnej modyfikacji wymowy się nie da uniknąć. Jednak tutaj już wkraczamy na drogę fonetyzacji. Rzaba, rzadki, morzemy..., ale co z kurzem? Kurz czy kusz? A jeśli kusz to czy nie silat jako ślad?
      Ę i Ą rzeczywiście można zastąpić em, en, e, om, on, o, an, zależnie od wymowy lokalnej.
      Ł jako ll. Naturalnie powstanie kilka form homonimicznych więcej.
      • stefan4 Re: Zapis bezdiakrytyczny 20.01.11, 20:59
        randybvain:
        > Ć jako cx implikowało by jakieś cks, co byłoby niewymawialne i uległoby
        > uproszczeniu.

        Etam, niewymawialne, też mi wymówka... Masz trudności z wymówieniem ,,noc Ksantypy'', albo ,,moc książek''?

        - Stefan
      • imponeross Re: Zapis bezdiakrytyczny 21.01.11, 01:51
        randybvain napisał:

        > Przede wszystkim zapis powinien być jednoznaczny. W pierwszym wariancie buła
        >
        pisanoby jak bulla, a to różne słowa. Kooperacja to nie k
        > óperacja
        . Zziajany to nie żiajany.

        Tak. Proponuje taka modyfikacje:
        ą - aa
        ć - cc
        ę - ee
        ł - ll
        ń - nj
        ó - oo
        ś - ss
        ź - x
        ż – zz
        Te rzadkie przypadki, gdzie dwuznaki nalezy czytac osobno proponuje zapisywac z lacznikiem, jak ang. co-operation, tzn. np. zmar-znac, s-sak, Jagiell-llo, bul-la (w przeciwienstwie do: bulla), ko-operacja, z-ziebniety.

        > Po drugie nasze dwuznaki m
        > ają o tyle sens, że użyto głoskich bliskich fonetycznie: sz jest bliskie s i z
        > na przykład.

        'Sz' nie ma nic wspolnego z 'z'. Wegrzy zapisuja nawet odwrotnie! - 'sz' czytaja jako 's', a 's' jako 'sz'.

        > Ć jako cx implikowało by jakieś cks, co byłoby niewymawialne i ule
        > głoby uproszczeniu.

        Przyjmuje do wiadomosci, ze cx, sx i zx sa niezgrabne.

        > Zapis niby-angielski ma to do siebie, że uwzględnia obce zasady fonetyczne. Poz
        > a tym, jak napisałbyś wyraz żyje? Jyye? Brrr.
        > Poza tym, aby być konsekwentnym należałoby zmodyfikować nietylko pisownię znakó
        > w z ogonkami i kreskami, ale i innych. Np. jeśli miękkość oznaczamy znakiem i,
        > to samogłoska i musi być zapisywana inaczej, np. ii: cima, ciiho, zile, ziim
        > a, siito, silad, dziikjii, siledzi, koni, konii
        . Jednak po wargowych i tyln
        > ojęzyowych fonetycznie pasuje tam bardziej j: bjały, pjana, wjara, kjedy, dr
        > ugje,
        chyba że przed i, bo wtedy moglibyśmy pisać biije, piije, wiity, k
        > iino, giiwera.

        > Skoro mamy cz, sz, dz i rz to jedynie zmiana dż na drz jest konieczna. Pewnej m
        > odyfikacji wymowy się nie da uniknąć. Jednak tutaj już wkraczamy na drogę fonet
        > yzacji. Rzaba, rzadki, morzemy..., ale co z kurzem? Kurz czy k
        > usz
        ? A jeśli kusz to czy nie silat jako ślad?
        > Ę i Ą rzeczywiście można zastąpić em, en, e, om, on, o, an, zależnie od wymowy
        > lokalnej.
        > Ł jako ll. Naturalnie powstanie kilka form homonimicznych więcej.
        • imponeross Re: Zapis bezdiakrytyczny 21.01.11, 02:34
          imponeross napisał:

          ...
          > ź - x
          > ż – zz
          ...

          ew. odwrotnie:
          ź - zz
          ż – x
    • bimota Re: Zapis bezdiakrytyczny 21.01.11, 19:48
      Slyszalem jak na kołdre mowiono "koludra"... smile
Pełna wersja