logika wielokrotnego przeczenia

08.04.11, 18:14
To jest rzecz dość ciekawa i ważna, więc szkoda ją chować wewnątrz wątku o masach pracujących. Dlatego rozpoczynam nowy.

zbigniew_:
> To typowy przykład podwójnego przeczenia, które jest obecne w polskim
> "nielogicznym" języku. Logiczny Anglik tak by nie powiedział.

Nie jestem pewien, co masz na myśli, natomiast emocjonalnego wydźwięku tego zdania zdecydowanie nie podzielam.

Zdaje się, że za nielogiczne uważasz, że słówka negatywne, takie jak nie, nigdy, niczyj itp. nie mają znaczenia negacji z rachunku zdań. Fakt, nie mają. W żadnym języku, również w angielskim. Gdyby miały, to zdanie
  I do not never sleep alone
byłoby poprawne i oznaczałoby to samo co zdanie
  I sleep alone sometimes
bo dwa przeczenia musiałyby się znieść.

Rachunek zdań nie jest językiem do mówienia na codzień i rozwiązania dobre w rachunku zdań są nieakceptowalne w życiu. Czy zgodziłbyś się, żeby zdania
  nie nie nie chcę
oraz
  nie nie nie nie chcę
były oba poprawne i jedno było zaprzeczeniem drugiego, a słuchacz musiałby pilnie liczyć, czy ilość użytych przeczeń była parzysta czy nieparzysta? W języku polskim, a także w innych językach, wielokrotne użycie słowa oznacza jego wzmocnienie, a nie kasowanie; i to zdanie będzie raczej rozumiane jako
  nie! nie! nie! nie chcę!
Dzięki temu jesteśmy w stanie się porozumieć.

Ja nie widzę niczego ,,nielogicznego'' w uzusie językowym, który uważa ,,nie'' za przełącznik w tryb negacji, z którego nie można powrócić ponownym użyciem słowa ,,nie''. Zdanie z dowolną liczbą ,,nie'' jest już negatywne. Powrócić zresztą można, ale trochę bardziej skomplikowanie, przez zdania złożone:
  • nie nie chcę
    • larusse * teraz się podobno pisze "na co dzień" 08.04.11, 19:40
    • bimota Re: logika wielokrotnego przeczenia 08.04.11, 20:23
      W
      > języku polskim, a także w innych językach, wielokrotne użycie słowa oznacza jeg
      > o wzmocnienie, a nie kasowanie;

      Gdzie to jest napisane ? Z wykrzyknikami albo przecinkami - owszem, ale bez...
    • kotulina Re: logika wielokrotnego przeczenia 10.04.11, 13:28
      Nikt nic nie wie.

      W wyrazie tego zdania jest tylko jedno przeczenie. Podoba mi się, że kolejne przeczenia traktuje się jako wzmocnienia czy powtórzenia wyrazu, a nie jako samodzielne słowa.

      Gdyby było to regułą w języku polskim, trzeba by było zmienić kodeksy prawne, których twórcy z lubością stosują plątaninę przeczeń.



      • bimota Re: logika wielokrotnego przeczenia 10.04.11, 15:48
        A to "fajne" przeczenie polega na tym, ze zamiast "kazdy" mowi sie "nikt"... smile
      • stefan4 Re: logika wielokrotnego przeczenia 10.04.11, 16:19
        kotulina:
        > Gdyby było to regułą w języku polskim, trzeba by było zmienić kodeksy
        > prawne, których twórcy z lubością stosują plątaninę przeczeń.

        A czy możesz podać przykład takiej prawnej plątaniny przeczeń?

        Wspominałem, że droga do ,,skasowania'' przeczenia istnieje, ale nie jest nią następne słówko przeczące, tylko całe zdanie złożone:
        • ,,ktoś wie''
        • kazeta.pl55 Re: logika wielokrotnego przeczenia 11.04.11, 08:55
          stefan4 napisał:

          > ,,ktoś wie''
          • stefan4 Re: logika wielokrotnego przeczenia 11.04.11, 10:36
            kazeta.pl55:
            > doczepię się tylko do kilku Twoich przykładów:
            [...]
            > "nikt wie''
            • kazeta.pl55 Re: logika wielokrotnego przeczenia 11.04.11, 13:54
              stefan4 napisał:

              > No pewnie, bo w moim cytacie opuściłeś jedno ,,nie''. On brzmiał tak: ...

              Owo NIE zeżarło mi jakoś kopiowanie i nie było to wcale moim zamiarem. Wręcz wściekam się z tego powodu, gdyż dało Ci to argument do obrony. Niestety na niewiele się to zda, bo praktycznie także bez jego opuszczenia prawie tak samo problem wygląda.
              Mimo to, przepraszam za błędne cytowanie! Tu masz po poprawce:

              "nikt nie wie'' = nieprawda, że ktoś wie'' <
          • jacklosi Re: logika wielokrotnego przeczenia 11.04.11, 13:35
            Bardzo przekombinowane.
            Po pierwsze: Trzeba by wyjątkowo tępego policjanta, żeby z faktu, że A nie wie, wyciągnął wniosek, że B wiedziec musi. I ten przykład nijak nie oddaje tematu przeczeń.
            Po drugie: jeżeli już NIKT traktujemy jak obiekt, to niby czemu i w jakim sensie ma on być przeciwieństwem KTOŚ? Owszem, w rachunku zdań KTOŚ to kwantyfikator szczegółowy, a NIKT jego zaprzeczenie. Ale jeżeli tak potraktujemy słowo NIKT, to wtedy zdanie NIKT nie wie, znaczy (w przekładzie na nasz nielogiczny język polski) prawdopodobnie, że nie ma kogogolwiek takiego, co nie wie, zatem że wszyscy wiedzą.
            Natomiast mam pewne trudności z traktowaniem NIKT jako "obiektu". Jeżeli ten obiekt jest zbiorem pustym (bo w pewnym sensie chyba jest), to on ani wie, ani nie wie, a może jednocześnie wiedzieć i nie wiedzieć, bo skoro on nie ma żadnego elementu, to przypisywanie mu jakiejkolwiek cechy jest raczej bezprzedmiotowe.
            Więc w jakim niby sensie ten NIKT ma być obiektem? Przecież on nie jest obiektem, tylko jego brakiem. A to jest spora różnica. A że może występować jako podmiot czy inna część zdania, to jeszcze nie oznacza, że możemy o nim mówić tak samo jak o Kowalskim czy o krześle.
            • bimota Re: logika wielokrotnego przeczenia 11.04.11, 14:02
              Przestanicie juz mieszac z tym rachunkiem zdan...
            • kazeta.pl55 Re: logika wielokrotnego przeczenia 11.04.11, 14:08
              Odpowiadasz na:
              jacklosi napisał:

              > Bardzo przekombinowane.
              > Po pierwsze: Trzeba by wyjątkowo tępego policjanta, żeby z faktu, że A nie wie,
              > wyciągnął wniosek, że B wiedziec musi. I ten przykład nijak nie oddaje tematu
              > przeczeń.
              > Po drugie: jeżeli już NIKT traktujemy jak obiekt, to niby czemu i w jakim sensi
              > e ma on być przeciwieństwem KTOŚ? Owszem, w rachunku zdań KTOŚ to kwantyfikator
              > szczegółowy, a NIKT jego zaprzeczenie. Ale jeżeli tak potraktujemy słowo NIKT,
              > to wtedy zdanie NIKT nie wie, znaczy (w przekładzie na nasz nielogiczny język
              > polski) prawdopodobnie, że nie ma kogogolwiek takiego, co nie wie, zatem że wsz
              > yscy wiedzą.
              > Natomiast mam pewne trudności z traktowaniem NIKT jako "obiektu". Jeżeli ten ob
              > iekt jest zbiorem pustym (bo w pewnym sensie chyba jest), to on ani wie, ani ni
              > e wie, a może jednocześnie wiedzieć i nie wiedzieć, bo skoro on nie ma żadnego
              > elementu, to przypisywanie mu jakiejkolwiek cechy jest raczej bezprzedmiotowe.
              > Więc w jakim niby sensie ten NIKT ma być obiektem? Przecież on nie jest obiekte
              > m, tylko jego brakiem. A to jest spora różnica. A że może występować jako podmi
              > ot czy inna część zdania, to jeszcze nie oznacza, że możemy o nim mówić tak sam
              > o jak o Kowalskim czy o krześle.

              Witam!
              - Tu nie chodzi o przekombinowanie, ale potencjalne możliwości zrozumienia konkretnego przekazu słownego.

              - Widzę, że masz pod ręką mało przykładów z życia, by zakwalifikować NIKT do kategorii OBIEKT, albo ZBIÓR (puszty). Oto jeden:
              "Był ktoś w klasie jak zginęła Marysi bransoletka? NIKT, odpowiada Jasiu, - wiem bo byłem dyżurnym."
              Pozdrawiam.
              • stefan4 Re: logika wielokrotnego przeczenia 11.04.11, 15:03
                kazeta.pl55:
                > - Widzę, że masz pod ręką mało przykładów z życia, by zakwalifikować NIKT
                > do kategorii OBIEKT, albo ZBIÓR (puszty). Oto jeden:
                > "Był ktoś w klasie jak zginęła Marysi bransoletka? NIKT, odpowiada Jasiu, -
                > wiem bo byłem dyżurnym."

                Więc to Jasiu podpierniczył...

                ,,Nikt'' nie jest obiektem w tej opowiastce ani w innych. Było w opowieści o kapitanie Nemo; oraz w opowieści o tym bandycie Odyseuszu, który Polifemowi wybił jedyne oko. ,,Nikt nie wziął'' nie oznacza po polsku, że nieistniejący obiekt ,,nikt'' nie wziął, ale ktoś inny mógł wziąć; tylko oznacza, że nie istnieje ktoś taki, który by wziął.

                Po niemiecku i łacinie jest inaczej, ale to są wyjątki w Europie:
                • nikt nie wziął
                • никто не взял
                • personne n'a pris
                • nadie no ha llevado
                są wszystkie skonstruowane tak samo i wszystkie oznaczają, że nie istnieje ktoś taki, kto by wziął. Analogiczna konstrukcja
                • nobody has not taken
                w ludowym angielskim oznacza to samo, a w stiff-upper-lip-English jest błędna
                • bimota Re: logika wielokrotnego przeczenia 11.04.11, 15:47
                  Albo kazdy nie wzial...
                • kazeta.pl55 Re: logika wielokrotnego przeczenia 11.04.11, 17:15
                  stefan4 napisał:

                  > kazeta.pl55:
                  > > - Widzę, że masz pod ręką mało przykładów z życia, by zakwalifikować NI
                  > KT
                  > > do kategorii OBIEKT, albo ZBIÓR (puszty). Oto jeden:
                  > > "Był ktoś w klasie jak zginęła Marysi bransoletka? NIKT, odpowiada Jasiu
                  > , -
                  > > wiem bo byłem dyżurnym."
                  >
                  > Więc to Jasiu podpierniczył...

                  Jasia nie wykluczam, ale może Jasiu był trochę leniwy i tylko stale zaglądał do klasy z korytarza, dlatego tak powiedział jak powiedział, a klasa na przerwie rzeczywiście była pusta.

                  > ,,Nikt'' nie jest obiektem w tej opowiastce ani w innych.

                  - Mylisz się potężnie!! Odpowiedź Janka padła na wyraźne zapytanie: "Był ktoś w klasie ...?
                  Więc owo NIKT jest tam rzeczowniko- i podmiotopodobne. Jeżeli nie wierzysz, to możesz sobie wyobrazić, że Janek widział w klasie Antka i mógł odpowiedzieć po prostu tak: "Antek, wiem bo byłem dyżurnym."

                  - Mam świadomość jednak, że takie nazwijmy to negatywy jak np.: NIKT, NIC, mogą w zdaniu odgrywać różne role i podmiotami bywają rzadko. Jest tak dlatego, jako że zbyt wielu ludzi ma problem wyobrazić sobie NIKT/NIC jako przedmiot, podobnie jak to jest z NICOŚCIĄ. Takim ludziom trzeba pomóc, ja to czasami robię.
                  Kilka przykładów:

                  www.wiadomosci24.pl/artykul/astronomowie_odkryli_wielkie_nic_we_wszechswiecie_40612.html
                  Zdzisława Sośnicka
                  Wielki nikt, lub mały ktoś


                  Wielki nikt, lub mały ktoś
                  Tak już jest
                  Spóźniony gest, zbyt znane słowa
                  Mały blef, lub wielka gra
                  Kto odróżni, ten zwycięży
                  Nie mam szans
                  Teatr Twój
                  Wielki teatr Twój
                  Wciąż trwał
                  Zmieniały się sny
                  Nie zmieniał wokół świat
                  Oprócz dat
                  ................

                  Są o wiele gorsze przykłady, ale nie chcę odstraszać.

                  Pozdr.
                  • stefan4 Re: logika wielokrotnego przeczenia 11.04.11, 18:23
                    kazeta.pl55:
                    > Odpowiedź Janka padła na wyraźne zapytanie: "Był ktoś w klasie ...?
                    > Więc owo NIKT jest tam rzeczowniko- i podmiotopodobne.

                    Nie jest rzeczownikiem tylko zaimkiem; to nie zależy od roli w zdaniu. I nie jest ,,podmiotopodobne'' tylko jest podmiotem zdania ,,nikt nie był w klasie''.

                    kazeta.pl55:
                    > Jeżeli nie wierzysz, to możesz sobie wyobrazić

                    Wierzę, więc mogę opuścić część wyobrażoną, prawda?

                    Ale te kwestie, leksykalna (zaimek) i składniowa (podmiot), nie mają związku ze znaczeniem słowa ,,nikt''.

                    kazeta.pl55:
                    > wielu ludzi ma problem wyobrazić sobie NIKT/NIC jako przedmiot

                    Na zbiorze pustym, potraktowanym jako przedmiot, opiera się konstrukcja liczb porządkowych (w tym naturalnych) w teorii mnogości; jest to więc sztampa, cóż by tu miało być trudnego do wyobrażenia?

                    Ale to nie ma nic wspólnego ze znaczeniem zdania prostego, w którym występuje kilka słów przeczących, takich jak ,,nie'', ,,nigdzie'', ,,nigdy'', ,,nikt'', ,,żaden'' itp. Otóż w języku polskim żadne z nich nie zachowuje się jak logiczna negacja, czyli żadnym z nich nie można skasować negatywności wypowiedzi, wprowadzonej przez inne. O tym jest ten wątek; wiem, bo sam go zakładałem. A o różnicy między robieniem nic a nicnierobieniem mowa jest całkiem gdzie indziej, np. tu.

                    - Stefan
                    • kazeta.pl55 Re: logika wielokrotnego przeczenia 11.04.11, 18:54
                      stefan4 napisał:

                      >' tylko jest podmiotem zdania ,,nikt nie był w klasie''.

                      No to teraz Ty przeinaczasz zdanie które Jaś powiedział. Z tym, że mnie to wyszło nieświadomie.
                      Dla przypomnienia przytaczam oryginalną jego wypowiedź:

                      "NIKT, - wiem bo byłem dyżurnym."

                      Tylko nie pisz, że on chciał powiedzieć inaczej np. tak:

                      "NIKT nie był, - wiem bo byłem dyżurnym"

                      , gdyż będzie to piękny wstęp do mniemanologii stosowanej. To już było przerabiane, kiedy pisaliśmy wypracowanie: "Co myślał Lenin o Liebknechcie?"
                      Ale i tak muszę już kończyć. Dzięki za miłą dyskusję.
                      Pozdr.
              • jacklosi Brawo za potencjalne możliwości 12.04.11, 09:16
                kazeta.pl55 napisała:

                > Witam!
                > - Tu nie chodzi o przekombinowanie, ale potencjalne możliwości zrozumienia konk
                > retnego przekazu słownego.
        • kotulina Re: logika wielokrotnego przeczenia 13.04.11, 20:41
          > Cytat
          > Sprawcy pośredni, z wyjątkiem tych, którzy nie dokonali procedowanego czynu bez
          > związku z nieskutecznością zastrzeżeń nie wymienionych enumeratywnie w sentenc
          > ji decyzji niezaskarżalnej, nie mogą powołać się na artykuł 1763 ustęp 312 punk
          > t 16d omawianej ustawy.
          >

          > Czy masz na myśli coś takiego?
          >
          > - Stefan

          O tak, tak! Może być ten przykład.
    • imponeross Przeczenie jest jednokrotne 13.04.11, 21:12
      stefan4 napisał:

      > zbigniew_:
      > > To typowy przykład podwójnego przeczenia, które jest obecne w polskim
      > > "nielogicznym" języku. Logiczny Anglik tak by nie powiedział.
      ...

      W jezykach naturalnych przeczenie jest niemal zawsze jednokrotne, mimo ze komus moze wydawac sie inaczej. Przeczenie podwojne jest np. w zdaniach typu 'nie jest to nieciekawe', ale nie o takich zdaniach tu mowimy (mowicie).
      Zdania:

      Nikt nigdy nigdzie niczego mi nie dal.
      Nobody anywhere ever gave me anything.
      Personne ne m'a jamais rien donné n'import quand.
      Ingen nogetsted nogensinde gav mig noget.

      znacza to samo i jest w nich tylko JEDNO przeczenie. Roznica polega tylko na formie okolicznikow. W powyzszych przykladach polskie 'nic'/'niczego' odpowiada angielskiemu 'anything' (cokolwiek), francuskiemu 'rien' (nic) i dunskiemu 'noget' (cos) w sytuacjach, kiedy przyslowki te stoja samodzielnie. Konstrukcje jak w jezykach slowianskich stosuja tez jezyki romanskie.
      Francuskie 'jamais' ma zreszta wiecej znaczen, samodzielnie znaczy 'nigdy', w zdaniu przeczacym tez 'nigdy', a w zdaniu pytajacym 'kiedykolwiek', np.:
      Etes-vous JAMAIS ete la? - JAMAIS!
      Czy byliscie tam KIEDYKOLWIEK? - NIGDY!
      podczas gdy polskie zdanie: 'Czy byliscie tam nigdy?' nie ma sensu.
Pełna wersja