czy język ukraiński to jest polski?

[zeslavik]

Znam doskonałe rosyjski i ukraiński, mogę powiedzieć że ukr. to jest prawie polski.
Co o tym myślicie?

[stefan4]

zeslavik:
> Znam doskonałe rosyjski i ukraiński, mogę powiedzieć że ukr. to jest prawie
> polski.
> Co o tym myślicie?

A ja znam polski i rosyjski i mówię, że polski to prawie ukraiński. Co o tym myślisz?

Czy chodziło Ci o to, że języki słowiańskie są do siebie podobne?

- Stefan

[zeslavik]

1. Jak ty możesz mówić o ukraińskim, jeśli sam napisal że znasz tylko rosyjski i polski.
2. języki słowianskie są do siebe podobne, ale nie tak jak ukr. i pol.

[stefan4]

zeslavik:
> 1. Jak ty możesz mówić o ukraińskim, jeśli sam napisal że znasz tylko rosyjski
> i polski.

A jak Ty możesz mówić o polskim, skoro sam nie napisałeś, że go znasz?

zeslavik:
> Znam doskonałe rosyjski i ukraiński

No dobra, nie wątpię, że go znasz, tak się tylko czepiam...

Kilka razy byłem na Ukrainie zachodniej, w Karpatach: w Czornohore, w Horhanach i w Swidowcu. We Lwowie oczywiście też byłem, ale miast nie lubię, więc, patrząc na to niepotrzebne miasto, starałem się wyobrazić sobie, jak pięknie wyglądały stepy, zanim powstało (w Warszawie mam zawsze podobne myśli). Przed pierwszym wyjazdem na Ukrainę przejrzałem podręcznik ukraińskiego i doszedłem do:

О слово рiдне! Орле скутый!
Чужинцям кинуте на смiх!
Спiвочий грiм батькiв моiх
Дiтьми безпам'ятно забутый.

Potem z czytaniem napisów nie miałem trudności, a z dogadaniem też nie: zwykle mówiłem po rosyjsku, a ludzie odpowiadali po ukraińsku. I również w Rumunii, w Maramureş, ja mówiłem po rosyjsku, ludzie odpowiadali mieszanką ukraińskiego z rumuńskim, i też jakoś się dogadywaliśmy.

Ten ludowy ukraiński, z Karpat, sprawiał na mnie wrażenie mieszanki rosyjskiego, polskiego i słowackiego, chyba w takiej właśnie kolejności podobieństwa. Ale oczywiście nie potrafię dokładnie zmierzyć odległości między językami.

zeslavik:
> Tym czasem język rosyjski bardzo podobne do bolgarskiego.

Myślę, że Ty też nie potrafisz zmierzyć tych odległości. Rosyjski i bułgarski są trochę podobne ,,na ucho'', ale gramatyka bułgarskiego bardzo odstaje od gramatyk języków słowiańskich. Karłowata fleksja, rodzajniki, złożony czas przeszły (ze słowem posiłkowym i imiesłowem)

[randybvain]

Profesor Andrzej Bańkowski wyraził opinię, że wspólczesna polszczyzna i ukraińszczyzna pochodzą z tego samego lwowskiego dialektu, wzbogaconego o elementy czysto polskie w przypadku naszego języka oraz czysto ukraińskie w przypadku drugiego. Zgadzam się z nim w zupełności. Zauważ, że większość naszego słownictwa pochodzi z literatury, a ona została stworzona w większości przez literatów pochodzących ze wschodnich obszarów Rzeczypospolitej, siłą rzeczy wychowywanych wśród dialektów wschodniosłowiańskich. Doszło nawet do tego, że przesiedleńcy ze wschodu po drugiej wojnie i ich potomkowie, mówiąc swym etnolektem twierdzą, że mówią czystą polszczyzną, a polski w wykonaniu zachodnich Polaków uważają za gwarę.

[zeslavik]

Polski jest bardziej uniwersalny. Przypadki łatwiej.
Ale w ukrainskim bardzo niewiele dźwięki "prz, dz, dż,.."
Silno ingeruje Cyrylica.

Tym czasem język rosyjski bardzo podobne do bolgarskiego.

[zuq1]

Coś w tym chyba musi być, skoro do polskiego bardziej podobny jest słowacki, graniczący przecież geograficznie z Małopolską i Ukrainą, a nie czeski. Zresztą warto by było zrobić przegląd dialektów polskich, wtedy okaże się, że gwary spod Poznania pewnie są mniej podobne do polszczyzny literackiej niż... no właśnie, które? W ogóle zauważcie, że centrum państwowości polskiej bardzo się przesuwało, generalnie tak jak i stolica - najpierw Gniezno, Poznań - Wielkopolska, potem przez długi czas był to Kraków i Małopolska, także wspomniany Lwów, a potem i do dzisiaj - Warszawa.

[tacx]

Doszło nawet do tego, że przesiedleńcy ze ws
> chodu po drugiej wojnie i ich potomkowie, mówiąc swym etnolektem twierdzą, że m
> ówią czystą polszczyzną, a polski w wykonaniu zachodnich Polaków uważają za gwa
> rę.

o litości! Na Perkuna i wszystkich Swarożyców!!! Słyszałeś ty kiedy jak mówił chłop czy ińszy obywatel lwowskiego czy tarnopolskiego? Mówił gwarą tak naprawdę zupełnie niezrozumiałą dla np Poznaniaka. Potrafił mówić też językiem praktycznie nie rózniacym się od tego Polaka spod Krakowa czy Łodzi poza wymową i regionalizmami. Po przyjeździe na ziemie zachodnie ci ludzie byli wytykani palcami i wyśmiewani że jakoby są Ukraińcami. Świadomie wiec i całkiem dobrowolnie zaczęli mówić polszczyzną oficjalną czy urzędową. Na zmianę charakteru języka tych ludzi wpłynęła przede wszystkim edukacja ich dzieci które zaczęły mówić takim językiem jakim uczono ich w szkołach. Sam mam rdzennie zabużańskie korzenie i w mojej rodzinie ani nikt nie czuł że mówi innym językiem ani nikt nie miał problemów z porozumiewaniem się z innymi. Z zastrzeżeniem że odrzucono całkowicie zwyczaj posługiwania się dialektem będącym mieszaniną ukraińsko-polskiego podczas gdy moja prababka doskonale ten dialekt znała ale też mówiła oficjalnym polskim. Owszem - starano sie mówić przesadnie poprawnie ale moja babka jakoś nigdy nie wspominała aby miała z tym jakiś problem po przyjeździe na zachód.

[bimota]

Moze i podobne...

Ale dalczego czeska jahoda to polska truskawka, kolo to rower... ? Kto tu namieszal ?

[kuba.benek]

Nikt, to że państwa graniczą ze sobą, nie znaczy, że na nowe rzeczy muszą wybierać te same nazwy. Anglik uczący w Polsce (Angol jak ch...) mówił, iż myśli, że w Polsce nazwa rower wzięła się stąd, iż pierwsza firmą i chyba jedyną wtedy, której bicykle były obecne w Polsce to firma "Rover". Natomiast angielska nazwa firmy pochodzi od angielskiego rove=wędrować. Ciekawe jakby mówić po polsku wędrownik, ale nie dlatego, że się tak bicykl z wyglądu kojarzy, ale to sztuczne tłumaczyć nazwę firmy i nadawać polską nazwę po firmie, raczej już jakieś skojarzenie na widok, jak wyścigowiec haha. No a Czesci nazwali kolo, jeśli kolo po polsku znaczy koło (tego nie wiem, tak rozmyślam). to chyba bardziej adekwatne, bo popatrzyli na rower powiedzieli dwa koła, zaczęli w przenośni mówić wsiadamy na koło i tak zostało. Lepsza etymologia niż nazwać bicykl rowerem.

[stefan4]

kuba.benek:
> No a Czesci nazwali kolo

Nie Czesi tylko Niemcy: Fahrrad, w skrócie Rad. Czesi tylko skalkowali.

kuba.benek:
> popatrzyli na rower powiedzieli dwa koła, zaczęli w przenośni mówić
> wsiadamy na koło i tak zostało. Lepsza etymologia niż nazwać bicykl
> rowerem.

Bicykl jest kiepską nazwą, bo akcentuje liczbę kół. A tu masz kilka rowerów, ale wcale nie bicykli w sensie liczby kół:









- Stefan

[variolen]

Uczyłam się rosyjskiego, i przy okazji trochę ukraińskiego, i rzeczywiście moje wrażenie było takie, że językowi ukraińskiemu jest bliżej do polskiego ,niż rosyjskiemu. Język ukraiński lokalizowałam pomiędzy polskim i rosyjskim, coś jakby w rodzaju pomostu nie wiem czy słusznie...

[zeslavik]

Poprawnie, rosyjskij to bolgarskij, a ukrainski to polski. Znam, bo sam z Ukrainy.

[kotulina]

Mnie w ukraińskim ciekawi to polskie "gwarowanie".

Dzie - Gdzie
Pierszy - pierwszy
Zanik końcowego Ł w trzeciej osobie liczby pojedyńczej czasu przeszłego albo zmiana na W

To chyba pomieszanie z Ł zachodniopolskim/polskim i białoruskim U w miejsce W.

[zeslavik]

Nu tak, a gdzie jesteś? Dlaczego tak dobre weisz język?

A w ogóle, ukraincy to są polacy, tylko dziki *-)

[kotulina]

Pojadę jeszcze na Ukrainę, na pewno. Trzy lata temu zwiedziliśmy Lwów i Krym. W Jałcie, w kolejce po bilety na pociąg jakieś zamieszanie było "kto za kim stoi". Jakiś pan zwrócił mi uwagę, że stoi przede mną. Ja mówię moją ruszczyzną, że chcę tylko spytać o cenę biletów.

On spogląda na mnie i pyta "Wy ze Lwowa?", ja odsłaniam ręką polski paszport, on się uśmiechnął, a potem cała kolejka mnie puściła na przód



była kolejka po zakup biletu kolejowego

[zeslavik]

_)))))) Tak, przyjdź! Czy podoba się Ci Krym, Lwow?
Zapraszam w gości do Charkowa! Bardzo piękne miasto!

Jak można się skontaktować z Tobą?

[kotulina]

Lwów miał 3 lata temu krzywe drogi, ale jest piękny. Krym jest jak południowa Portugalia.

Moi rodzice byli w tym roku z wycieczką i mówili, że organizacja była fatalna. Ale mnie się Krym podobał.

Tyle oryginalnych potraw, że możnaby otworzyć w Polsce specjalną dla nich restaurację.

Ciekawe są te orientalne elementy życia, siedziska tureckie, toalety kucane, papier toaletowy do wiadra, szisze.

Moim zdaniem Ukraina ma wielki potencjał turystyczny. Podoba mi się ukraińska muzyka ludowa.

Ludzie nie są tak pruderyjni jak Polacy. Ukrainki są prześliczne. Jeśli szła ekipa grubasów, to było można się spodziewać, że to nie Ukraińcy.

Za rok zjadą się do was goście z całej Europy


A poza tym. Bardzo miły jesteś

Nie planuję wyjazdu na Ukrainę w najbliższym czasie. Na wszelki jednak wypadek, czy masz adres [e-mail]?

Masz za pseudonimem pocztę?

[zeslavik]

przepraszam, nie widziałem twojego perwszej wiadomości. Nie, w gazeta nie mam mailu, ale mam w onet. Zeslavik, ale nie pamiętam parol *-)))))
Lepiej napisać w [e-mail]

[kotulina]

Ja nie znam dobrze języka ukraińskiego, nie znam go wcale, ale potrafię wyróżnić z niego niektóre cechy charakterystyczne i porozumieć się mogę, to jednak chyba zasługa mej polszczyzny a nie ukraińszczyzny.

Nie mam żadnych rodzinnych związków z Ukrainą.

U nas w radiu Katowice (u nas "wszystko" jest "Katowice") puszcza się audycję "Lwowska Fala", tam można usłyszeć, jak to wnuczek z babcią pojechali do Lwowa, ona tam po polsku mówiła, a Ukraińcy udawali, że nie rozumieją. Albo dziadek jakiś opowiada o Uniwersytecie Jana Kazimierza i przeprasza, że nie tytułuje go dzisiejszym imieniem, ale nie potrafi mu ono przejść przez gardło.

Dziś ten uniwersytet nosi imię Iwana Franki (Johannesa Franka).

Widzę, że Ukraińcy mimo wszystko lubią Polaków. We Lwowie dużo ludzi po polsku mówi, stara się mówić. Jak się przybysz z Polski stara coś powiedzieć po ukraińsku, to oni zaraz przypominają sobie polski, ale nie dziwie się, że nie chcą mówić po polsku, gdy Polak się im we Lwowie panoszy.

[zeslavik]

Ty wiesz, to wszystko polityky grają w brudne gry.
NIe musisz traktować takie historie poważnie.
Nu i co, że nie wiesz języka, ja mogę nauczyć Cię. A ty poprawisz mój polski. Możno przez SKYPE.
Mój skype: zeslavik , dodawaj się .

[zeslavik]

A Krym to wspaniałe mejsce.....mogę iść we wrześniu.
Calej Europy tam nie trzeba, bo będzie kosmiczne ceny *)))))
Oczywiście usługa jest do bani, w turcji jest lepsza.
I inny trend== wielu muzulman!

[imponeross]

zeslavik napisał:

> Znam doskonałe rosyjski i ukraiński, mogę powiedzieć że ukr. to jest prawie pol
> ski.
> Co o tym myślicie?

Widocznie nie znasz ukrainskiego doskonale skoro tak twierdzisz...

[zeslavik]

Czomu rachujesz , szczo ne znaju ukrajińskoji mowy ? :+)

[imponeross]

zeslavik napisał:

> Czomu rachujesz , szczo ne znaju ukrajińskoji mowy ? :+)

Proto že kdybyste znali ukrajinský jazyk, to byste nepsali takové nonsens. Naučte se lépej českého jazyka.

[kotulina]

Imponeross

to co napisałeś, to tylko stylizacja polskiego na czeski.

A zeslavik ma rację.

Czeski przez ostatnie stulecia miał słaby kontakt z polskim (chociaż oczywiście go miał), a ukraiński rozwijał razem z polskim.

Podobno węgierski do estońskiego ma się jak polski do niemieckiego. Są elementy pokrewne, ale tak pozmieniane, że raczej niezrozumiałe dla drugiej strony.

Ciekawe, czy Węgier mówiąć po swojemu prędzej porozumie się z Jankiem Słowakiem nieznającym węgierskiego czy z Adamem Estonem?

Skład języka węgierskiego według Wikipedii:

pochodzenie - udział procentowy
ugrofińskie - 21
słowiańskie - 20
niemieckie - 11
tureckie - 9,5
łacińskie i greckie 6
romańskie - 2,5
irańskie - 1
nieznane - 30

Slownictwo to nie wszystko, a nawet bardzo malo

[imponeross]

kotulina napisała:

> Imponeross
>
> to co napisałeś, to tylko stylizacja polskiego na czeski.
>
> A zeslavik ma rację.
>
> Czeski przez ostatnie stulecia miał słaby kontakt z polskim (chociaż oczywiście
> go miał), a ukraiński rozwijał razem z polskim.

Czeski ma bardzo zblizona gramatyke do polskiego, ukrainski nie. Ukrainski ma gramatyke zblizona do rosyjskiego. No i ok. 70% slownictwa jest w czeskim i polskim wspolne, a w ukrainskim i polskim o wiele mniej.

> Podobno węgierski do estońskiego ma się jak polski do niemieckiego.

Mniej wiecej. I nic w tym dziwnego.

> Są elementy
> pokrewne, ale tak pozmieniane, że raczej niezrozumiałe dla drugiej strony.
> Ciekawe, czy Węgier mówiąć po swojemu prędzej porozumie się z Jankiem Słowakiem
> nieznającym węgierskiego czy z Adamem Estonem?
> Skład języka węgierskiego według Wikipedii:
> pochodzenie - udział procentowy
> ugrofińskie - 21
> słowiańskie - 20
> niemieckie - 11
> tureckie - 9,5
> łacińskie i greckie 6
> romańskie - 2,5
> irańskie - 1
> nieznane - 30

Slownictwo to nie wszystko, a nawet bardzo malo. W wegierskim, finskim i estonskim nie ma zjawiska rodzaju gramatycznego ani nie ma przyimkow. Nie sa to jezyki fleksyjne lecz aglutynacyjne. A wszystkie jezyki indoeuropejskie sa fleksyjne, maja rodzaj gramatyczny i maja przyimki.
Wegier nie porozumie sie ani ze Slowakiem ani z Finem. Roznice sa za duze. Tak jak Polak nie porozumie sie ani z Wegrem, ani z Holendrem, mimo, ze polski jest z tej samej rodziny co holenderski, ale nie ma nic wspolnego z jezykami ugrofinskimi.

[kotulina]

> Czeski ma bardzo zblizona gramatyke do polskiego, ukrainski nie. Ukrainski ma g
> ramatyke zblizona do rosyjskiego. No i ok. 70% slownictwa jest w czeskim i pols
> kim wspolne, a w ukrainskim i polskim o wiele mniej.


Wydaje mi się, że ssiesz tę wiedzę z palca. Dużo (jeśli nie większość) słownictwa, które ci się wydaje wspólne polskie i czeskie, to złuda.

Np. u nas w regionie mawia się "prawie" w sensie "właśnie", "dokładnie", ale w literackiej polszczyźnie oznacza to 90% rzeczy, zdarzenia. Po czesku 100%.

Sprawnie, poprawa, pachnie, plyn, czerstwy, bezcenny, w środku, koniecznie, ostatni, osobny, skoro, rano, przytomny, obecny, zboże, kwiecień, żyto itd. Mamy mnóstwo wspólnych przyjaciół fałszywych.

Ukraiński łączy z polskim słownictwo nowsze i wyższe. Wymowa polska też jest bliższa ukraińskiemu niż czeskiemu.

[imponeross]

kotulina napisała:

> > Czeski ma bardzo zblizona gramatyke do polskiego, ukrainski nie. Ukrainsk
> i ma g
> > ramatyke zblizona do rosyjskiego. No i ok. 70% slownictwa jest w czeskim
> i pols
> > kim wspolne, a w ukrainskim i polskim o wiele mniej.
>
>

> Wydaje mi się,

Uzywasz tu adekwatnego wyrazenia

> że ssiesz tę wiedzę z palca. Dużo (jeśli nie większość) słownict
> wa, które ci się wydaje wspólne polskie i czeskie, to złuda.

Nakwiecej polski ma wspolnego ze slowackim (ok. 75% wspolnego slownictwa), potem z czeskim (ok. 70%), z rosyjskim tylko 55-60%.
www.staypoland.com/polski.html

> Np. u nas w regionie mawia się "prawie" w sensie "właśnie", "dokładnie", ale w
> literackiej polszczyźnie oznacza to 90% rzeczy, zdarzenia. Po czesku 100%.
>
> Sprawnie, poprawa, pachnie, plyn, czerstwy, bezcenny, w środku, koniecznie, ost
> atni, osobny, skoro, rano, przytomny, obecny, zboże, kwiecień, żyto itd. Mamy m
> nóstwo wspólnych przyjaciół fałszywych.

Nie szkodzi. Z jezykami wschodnioslowianskimi jest jeszcze gorzej.

> Ukraiński łączy z polskim słownictwo nowsze i wyższe. Wymowa polska też jest bl
> iższa ukraińskiemu niż czeskiemu.

Nie! Czeska wymowa jest blizsza polskiemu niz ukrainska.

[stefan4]

imponeross:
> Nie! Czeska wymowa jest blizsza polskiemu niz ukrainska.

To już pisałeś. Teraz czekamy jeszcze na jakiś argument, potwierdzający tą tezę.

Czy masz na myśli iloczas (długie i krótkie samogłoski) występujący w czeskim a niewystępujące ani w polskim ani w ukraińskim? Czy może sylabotwórcze ,,r'' i ,,l'' występujące j.w.?

- Stefan

[imponeross]

stefan4 napisał:

> imponeross:
> > Nie! Czeska wymowa jest blizsza polskiemu niz ukrainska.

Wystarczy przejechac sie do Pragi i do Lwowa.

> To już pisałeś. Teraz czekamy jeszcze na jakiś argument, potwierdzający tą tez
> ę.
>
> Czy masz na myśli iloczas (długie i krótkie samogłoski) występujący w czeskim a
> niewystępujące ani w polskim ani w ukraińskim?

To pomijalna bzdura. Dlugosc samoglosek w jezyku czeskim nie zmienia znaczenia wyrazow jak w niektorych innych jezykach, wplywa tylko na melodie jezyka.

> Czy może sylabotwórcze ,,r'' i
> ,,l'' występujące j.w.?

To rowniez pomijalna bzdura, zwiazana wlasciwie nie z wymowa lecz z pisownia. 'Vlk' czyta sie przeciez 'wylk'.

Jest za to duzo innych istotnych podobienstw, ktorzch nie ma z ukrainskim, np. wymiana r na rz, czy bardzo podobne koncowki przypadkow, jak np. odpowiadajace polskiemu 'ą' czeskie 'ou' wymawiane przeciez bardzo podobnie.

> - Stefan

[stefan4]

imponeross:
> Czeski ma bardzo zblizona gramatyke do polskiego, ukrainski nie. Ukrainski
> ma gramatyke zblizona do rosyjskiego.

A jakie Ty znasz różnice gramatyczne między polskim a rosyjskim, które nie występują w czeskim? Brak odmiany czasowników w czasie przeszłym (poszedłem, poszedłeś, ...) jest wspólny dla rosyjskiego, ukraińskiego i czeskiego. Brak czasów złożonych (ja sem pošel) jest wspólny dla polskiego, ukraińskiego i rosyjskiego. Brak imiesłowów przymiotnikowych czynnych przeszłych (пошедший = ,,ten, który poszedł'') łączy chyba polski, czeski i ukraiński (nie jestem tego pewien).

Myślę, że twierdzenie o bliskości gramatyk rosyjskiej i ukraińskiej, a z drugiej strony czeskiej i polskiej, spadło Ci z sufitu wprost na klawiaturę, z pominięciem refleksji krytycznej.

- Stefan

gramatyka jezykow zachodnioslowianskich

[imponeross]

stefan4 napisał:

> imponeross:
> > Czeski ma bardzo zblizona gramatyke do polskiego, ukrainski nie. Ukrainsk
> i
> > ma gramatyke zblizona do rosyjskiego.
>
> A jakie Ty znasz różnice gramatyczne między polskim a rosyjskim, które nie wyst
> ępują w czeskim? Brak odmiany czasowników w czasie przeszłym (poszedłem
> , poszedłeś, ...) jest wspólny dla rosyjskiego, ukraińskiego i czeskiego
> . Brak czasów złożonych (ja sem pošel) jest wspólny dla polskieg
> o, ukraińskiego i rosyjskiego. Brak imiesłowów przymiotnikowych czynnych przes
> złych (пошедший =
> ,,ten, który poszedł'') łączy chyba polski, czeski i ukraiński (nie jes
> tem tego pewien).
>
> Myślę, że twierdzenie o bliskości gramatyk rosyjskiej i ukraińskiej, a z drugie
> j strony czeskiej i polskiej, spadło Ci z sufitu wprost na klawiaturę, z pomini
> ęciem refleksji krytycznej.
>
> - Stefan

A jak myslisz, z jakiego powodu zalicza sie polski i czeski do innej podgrupy niz rosyjski i ukrainski? Gramatyka jezyka polskiego jest O WIELE blizsza czeskiemu niz rosyjskiemu.

A tu krotka informacja z www.jezyk.wortale.net/print.php?s=23 :
'Język polski należy do grupy stosunkowo bliskich sobie języków słowiańskich. W porównaniu z innymi zachował wiele archaicznych rysów. Najbliżej spokrewnione są z nim języki:

•kaszubski – właściwie będący pozostałością języka pomorskiego; dialekty kaszubskie są używane na obszarze między Łebą a Zatoką Gdańską, na północ od Chojnic; przez autorów polskich często traktowany jest jako dialekt polszczyzny, co nie zgadza się z podejściem autorów zagranicznych, nadto kaszubski dla Polaka brzmi niezrozumiale, co uważa się za dostateczne kryterium odrębności językowej; polski wraz z pomorskim (kaszubskim) oraz wymarłymi dialektami (oznaczonymi „†” połabskimi† i meklemburskimi† miałby tworzyć podgrupę lechicką;
•dolnołużycki, używany przez ok. 20-30 tys. ludzi w okolicach Chociebuża (Cottbus, Niemcy);
•górnołużycki (bliższy czeskiemu), używany przez 60-90 tys. mieszkańców okolic Budziszyna (Bautzen, Niemcy);
•czeski;
•słowacki.
Języki te określa się jako zachodniosłowiańskie.

Nieco bardziej odległe są inne języki słowiańskie:

•wschodniosłowiańskie: rosyjski, białoruski, ukraiński wraz z bliskim mu rusińskim (rusnackim) używanym przez Rusnaków w Wojwodinie i Chorwacji oraz staroruski†, ich wymarły przodek;
•południowosłowiańskie: słoweński (z cechami języków zachodniosłowiańskich), serbsko-chorwacki (dziś z przyczyn czysto politycznych wyróżnia się chorwacki, serbski i bośniacki) i bułgarski wraz z bliskimi mu banackim (rzadko wyróżniany) i macedońskim (wyróżniany powszechnie, ale poza Bułgarią); do tej grupy zaliczamy też język staro-cerkiewno-słowiański† używany jako język misyjny w okresie chrystianizacji południowej słowiańszczyzny (jego współczesna wersja, określana jako język cerkiewno-słowiański, jest używana przez Kościół Prawosławny).
'

[stefan4]

stefan4:
> Myślę, że twierdzenie o bliskości gramatyk rosyjskiej i ukraińskiej, a z
> drugiej strony czeskiej i polskiej, spadło Ci z sufitu wprost na klawiaturę, z
> pominięciem refleksji krytycznej.

imponeross:
> A jak myslisz, z jakiego powodu zalicza sie polski i czeski do innej podgrupy
> niz rosyjski i ukrainski?

Nie mam pojęcia. Ani też nie znam zakresu pojęciowego zaimka ,,się'' w Twoim pytaniu. Ale wróćmy może do tematu.

imponeross:
> Gramatyka jezyka polskiego jest O WIELE blizsza czeskiemu niz rosyjskiemu.

Jakie znasz cechy wspólne gramatyki polskiej i czeskiej różniące się od jakichś cech wspólnych ukraińskiego i rosyjskiego?

imponeross:
> A tu krotka informacja z www.jezyk.wortale.net/print.php?s=23

Nie informacja, tylko autorski pogląd klasyfikacyjny. Też zresztą bez żadnej argumentacji, nadającej się do dyskusji.

Bardzo proszę, podaj argumenty. Tezę, którą próbujesz udowodnić, już znamy, nie musisz jej w kółko powtarzać.

- Stefan

[imponeross]

stefan4 napisał:

> stefan4:
> > Myślę, że twierdzenie o bliskości gramatyk rosyjskiej i ukraińskiej, a z
> > drugiej strony czeskiej i polskiej, spadło Ci z sufitu wprost na klawiatu
> rę, z
> > pominięciem refleksji krytycznej.
>
> imponeross:
> > A jak myslisz, z jakiego powodu zalicza sie polski i czeski do innej podg
> rupy
> > niz rosyjski i ukrainski?
>
> Nie mam pojęcia.

No wlasnie, troche mnie to dziwi. Bo akurat po tobie spodziewalbym sie wiekszej wiedzy w tym zakresie.

...
> Jakie znasz cechy wspólne gramatyki polskiej i czeskiej różniące się od jakichś
> cech wspólnych ukraińskiego i rosyjskiego?
...

Podzial jezykow slowianskich na grupe zachodnio-, wschodnio- i poludniowoslowianska jest oczywiscie nieprzypadkowy, ustalony przez jezykoznawcow na podstawie cech wspolnych i roznic miedzy jezykami slowianskimi. Dziwie sie naprawde, ze akurat tobie to trzeba tlumaczyc... Roznice w gramatyce miedzy jezykami z roznych grup sa o wiele glebsze niz miedzy jezykami nalezacymi do tej samej grupy. I tak np.:
1. Czasowniki miec i byc - grupa wschodnioslowianska ich unika i uzywa innych konstrukcji gramatycznych. Po polsku i czesku powiesz 'mam dlugopis', po rosyjsku musisz powiedziec 'u mnie dlugopis', po polsku i czesku powiesz 'jestem w kabinie', po rosyjsku musisz powiedziec 'ja w kabinie'. To jest bardzo gleboka roznica gramatyczna i jednoczesnie psycholingwistyczna.
2. Czasownik - czas przeszly z ulomna odmiana w jezykach wschodnioslowianskich (ja byl, ty byl, on byl) podczas gdy w jezykach zachodnioslowianskich jest pelna odmiana czasownika w czasie przeszlym z inna forma dla kazdej osoby. To gleboka roznica, glebsza niz roznice w formach miedzy roznymi jezykami zachodnioslowianskimi.
3. Zaimki - powyzsze wymusza inne uzycie zaimkow - w rosyjskim MUSISZ (przynajmniej w czasie przeszlym) ciagle uzywac zaimkow osobowych ja, ty, on itd., w jezykach zachodnioslowianskich opuszcza sie je jak we wloskim, bo forma czasownika wskazuje jednoznacznie na osobe.
4. Rodzaj gramatyczny w liczbie mnogiej - dla Polakow czy Czechow wrecz groteskowo brzmi 'kobiety byli' podczas gdy po rosyjsku kobiety wlasnie byli, tak samo jak mezczyzni. Po polsku trzeba uzyc roznych form: mezczyzni byli, kobiety byly, tak samo po czesku - (Muži byli.
Ženy byly.). To tez jest gleboka roznica.

klasyfikacja języków słowiańskich

[stefan4]

Klasyfikacja = fikanie po klasach...


Pierwsze fiku-miku gramatyczne:

imponeross:
> 1. Czasowniki miec i byc - grupa wschodnioslowianska ich unika i uzywa
> innych konstrukcji gramatycznych.

Jesteś nieprecyzyjny. Rosyjski istotnie unika ,,mieć''; ale ,,być'' unika tylko w czasie teraźniejszym. Był i budiet cieszą się pełnym zdrowiem.

imponeross:
> Po polsku i czesku powiesz 'mam dlugopis', po rosyjsku musisz powiedziec 'u
> mnie dlugopis'

Po ukraińsku jest w kratkę, między polskim a rosyjskim:

• ,,mam długopis'' = u mene je ruczka (po rosyjsku tego ,,je'' w środku nie ma); ale
  
• ,,on ma rację'' = win maje raciju.
  

Tak więc, rosyjski tych czasowników unika, polski ich nie unika, a ukraiński czasem unika a czasem nie. Należy więc do grupy wschodnio-zachodnio-słowiańskiej.


Drugie fiku-miku gramatyczne:

imponeross:
> 2. Czasownik - czas przeszly z ulomna odmiana w jezykach
> wschodnioslowianskich (ja byl, ty byl, on byl) podczas gdy w jezykach
> zachodnioslowianskich jest pelna odmiana czasownika w czasie przeszlym z
> inna forma dla kazdej osoby.

Ale nie zacytujesz tej odmiany, prawda? To może ja. Kolejno: rosyjski

[imponeross]

stefan4 napisał:

> Klasyfikacja = fikanie po klasach...
>

Przede wszystkim - czuje sie wrecz zazenowany, ze sprowadzasz dyskusje do takiego poziomu. Proponuje zapoznac sie z dowolnym podrecznikiem do gramatyki porownawczej jezykow slowianskich.

> Pierwsze fiku-miku gramatyczne:
>
> imponeross:
> > 1. Czasowniki miec i byc - grupa wschodnioslowianska ich unika i uzywa
> > innych konstrukcji gramatycznych.
>
> Jesteś nieprecyzyjny. Rosyjski istotnie unika ,,mieć''; ale ,,być'' unika tylk
> o w czasie teraźniejszym. Był i budiet cieszą się pełnym zdrowie
> m.

Wschodnioslowianskie unikaja 'miec' we wszystkich czasach, a 'byc' w czasie terazniejszym. No i co z tego? Zachodnioslowianskie nie unikaja tych czasownikow w zadnym z czasow.

> imponeross:
> > Po polsku i czesku powiesz 'mam dlugopis', po rosyjsku musisz powiedziec
> 'u
> > mnie dlugopis'
>
> Po ukraińsku jest w kratkę, między polskim a rosyjskim:
>

• ,,mam długopis'' = u mene je ruczka (po rosyjsku tego ,,je'
  > ' w środku nie ma); ale
  >
• ,,on ma rację'' = win maje raciju.
  >

> Tak więc, rosyjski tych czasowników unika, polski ich nie unika, a ukraiński cz
> asem unika a czasem nie. Należy więc do grupy wschodnio-zachodnio-słowiańskiej
> .

Po rosyjsku tez mozna powiedziec np. 'oni imiejut raznyje nazwania'. I co z tego? Ogolna tendencja do omijania 'byc' i 'miec' w jezykach wschodnioslowianskich jest bardzo silna, a w jezykach zachodnioslowianskich jest tylko szczatkowa (czasem 'byc' sie omija, np. 'to on' zamiast 'to jest on').

>
> Drugie fiku-miku gramatyczne:
>
> imponeross:
> > 2. Czasownik - czas przeszly z ulomna odmiana w jezykach
> > wschodnioslowianskich (ja byl, ty byl, on byl) podczas gdy w jezykach
> > zachodnioslowianskich jest pelna odmiana czasownika w czasie przeszlym z
> > inna forma dla kazdej osoby.
>
> Ale nie zacytujesz tej odmiany, prawda? To może ja. Kolejno: rosyjski

[randybvain]

A jak myslisz, z jakiego powodu zalicza sie polski i czeski do innej podgrupy n
> iz rosyjski i ukrainski?

Z powodów geograficznych. Polak prędzej zrozumie Ukraińca i Słowaka niż Czecha, Kaszubę, Ślązaka.

[imponeross]

randybvain napisał:

> A jak myslisz, z jakiego powodu zalicza sie polski i czeski do innej podgrupy
> n
> > iz rosyjski i ukrainski?
>
> Z powodów geograficznych. Polak prędzej zrozumie Ukraińca i Słowaka niż Czecha,
> Kaszubę, Ślązaka.

No wlasnie nie! Tylko NAZWA tych grup jest wzieta z geografii. Mozna by sobie wyobrazic, ze lemkowski moglby nalezec do grupy zachodnioslowianskiej, a slowacki do poludniowoslowianskiej. Tak jednak nie jest! - wlasnie ze wzgledow jezykoznawczych.

Jezyki zachodnioslowianskie dzieli sie z kolei na grupe lechicka, luzycka i czesko-slowacka, i to tez ze wzgledow jezykoznawczych. Podobienstwa miedzy polskim i kaszubskim, czy czeskim i slowackim sa wieksze niz miedzy polskim a slowackim.

[kicior99]

> Slownictwo to nie wszystko, a nawet bardzo malo. W wegierskim, finskim i estons
> kim nie ma zjawiska rodzaju gramatycznego ani nie ma przyimkow.

Są, przynajmniej w fińskim, tyle, że rzadsze nić postpozycje i formy aglutynacyjne (umówmy się, że przypadki). Np. ilman (+ partitiw), kohti (= partitiw)...

[imponeross]

kicior99 napisał:

> > Slownictwo to nie wszystko, a nawet bardzo malo. W wegierskim, finskim i
> estons
> > kim nie ma zjawiska rodzaju gramatycznego ani nie ma przyimkow.
>
> Są, przynajmniej w fińskim, tyle, że rzadsze

Duzo rzadsze.

> nić postpozycje i formy aglutynacy
> jne (umówmy się, że przypadki).

Formy aglutynacyjne to nie przypadki.

> Np. ilman (+ partitiw), kohti (= partitiw)...

Tak, zgoda.

grupa wschodnio-, zachodnio- i poludniowoslowiansk

[imponeross]

zeslavik napisał:

> Znam doskonałe rosyjski i ukraiński, mogę powiedzieć że ukr. to jest prawie pol
> ski.
> Co o tym myślicie?

Jezyki slowianskie dziela sie przeciez na grupe wschodnia (rosyjski, ukrainski, bialoruski), zachodnia (polski, czeski, slowacki) i na poludniowa (balkanskie). Jezyki z danej grupy sa bardziej do siuebie podobne niz jezyki spoza swojej grupy. Polskiemu na pewno blizej jest do czeskiego i slowackiego niz do ukrainskiego.

[zeslavik]

Це територіальний поділ, а лінгвістичний якраз інший

[jacklosi]

Oj zeslavik, zeslawik, brniesz coraz głębiej. Podział na trzy grupy słowiańszczyzny jest owszem terytorialny, ale bliskość terytorialna to też bliskość językowa. Jeżeli państwo ruskie powstało w Kijowie, to mimo że przez paręset lat Ukraina była w państwie polskim, język wschodniosłowiański nie zmienił się przez to na zachodnio-. Przeczytaj w polskiej Wikipedii hasło język ukraiński. 17000 słów jest pochodzenia polskiego, ale język to nie tylko słownicwo, jest jeszcze gramatyka i fonetyka.
Nawiasem mówiąc, jak byłem na Ukrainie to kiedy gadali po rosyjsku rozumiałem, jak po ukraińsku - prawie nic. Mówią np. że nie ma placa - o jaki plac im cholera chodzi?

subetnos

[zeslavik]

Ty byłeś NA GRANICY Ukrainy! Tam są wiele wszystkich subetnosów, np. bojky, lemki, guculy, bialy croaty,.......Ich NIKT NIE ROZUMIE, bo mówią na dialektach. Oni NIE MóWIą na oficjalnem ukrainskiem języku.
Typu waszych kaszubów, ślązyków.

Biez pol litra nie rozbieriosz.

[imponeross]

zeslavik napisał:

> Ty byłeś NA GRANICY Ukrainy! Tam są wiele wszystkich subetnosów, np. bojky, le
> mki, guculy, bialy croaty,.......Ich NIKT NIE ROZUMIE, bo mówią na dialektach.
> Oni NIE MóWIą na oficjalnem ukrainskiem języku.
> Typu waszych kaszubów, ślązyków.

Wszystkie jezyki maja dialekty. Akurat lemkowski jest chyba latwiejszy do zrozumienia dla Polakow niz oficjalny ukrainski. Polakowi, ktory nie uczyl sie zadnych jezykow slowianskich, o wiele latwiej jest zrozumiec czeski, niz ukrainski. Czeski z polskim ma ok. 70% bardzo zblizonego slownictwa, a ok. 30% identycznego. I zblizona gramatyke. Slowacki jeszcze bardziej - do tego stopnia, ze gorale polscy z Podhala mowia niemal tak samo jak gorale slowaccy z Liptowa.
A ukrainski albo rosyjski? Biez pollitra nie rozbieriosz. To juz chyba bialoruski jest bardziej podobny do polskiego niz ukrainski.

[stefan4]

imponeross:
> A ukrainski albo rosyjski? Biez pollitra nie rozbieriosz.

Żartujesz. Pojedź na Ukrainę i miej otwarte uszy. Zapewniam Cię, że całkiem sporo Ci do nich wpadnie.

- Stefan

[imponeross]

stefan4 napisał:

> imponeross:
> > A ukrainski albo rosyjski? Biez pollitra nie rozbieriosz.
>
> Żartujesz. Pojedź na Ukrainę i miej otwarte uszy. Zapewniam Cię, że całkiem s
> poro Ci do nich wpadnie.
>
> - Stefan

Tak, zwlaszcza w Kijowie...

[vana-imago]

> stefan4 napisał:
>
> > imponeross:
> > > A ukrainski albo rosyjski? Biez pollitra nie rozbieriosz.
> >
> > Żartujesz. Pojedź na Ukrainę i miej otwarte uszy. Zapewniam Cię, że cał
> kiem s
> > poro Ci do nich wpadnie.
> >
> > - Stefan
>
> Tak, zwlaszcza w Kijowie...

W Kijowie mówi się głównie po rosyjsku...

[jacklosi]

Byłm tylko we Lwowie, gdzie chyba nie mówią po łemkowsku i gdzie dialekt chyba jest polskiemu najbliższy, i na Krymie, gdzie po ukraińsku raczej nie mówią. Może zresztą ja nie jestem dobrym miernikiem odrębności językowych, bo po słowacku też nie byłem w stanie się dogadać. A może właśnie dlatego dobrym?

[zeslavik]

Mówisz o podziału teritorialnym , a ja mówię o językowym.

RZYKLAD:
________________________________________________________________________________
Autorytet Polski w UE nie jest największy - dodał. Parlamentarzysta mówił też o roku prezydentury Bronisława Komorowskiego, kłopotach SLD z kobietami na listach wyborczych oraz przyznał też jakie są jego ulubione książki.
________________________________________________________________________________
Awtorytet Polszczi w Europejskomu Sojuze nie najbilszyj- dodal. Parlamentar promowyw o roku prezydenstwa Komorowskogo, klopotach SLD z żinkamy na wyborczych listach i wyznaw jaki jogo uliubleni knygy.
_________________________________________________________________________________

Druga część to jest tłumaczenie pierwszej na ukrainski, ale TRANSLIT, żeby państwo lepiej zrozumiało.
A teraz wykonajcie tłumaczenia tego tekstu na czeski język, i zobaczymo różnicę.

[imponeross]

zeslavik napisał:

> Mówisz o podziału teritorialnym , a ja mówię o językowym.
>
> RZYKLAD:
> _______________________________________________________________________________
> _
> Autorytet Polski w UE nie jest największy - dodał. Parlamentarzysta mówił też o
> roku prezydentury Bronisława Komorowskiego, kłopotach SLD z kobietami na lista
> ch wyborczych oraz przyznał też jakie są jego ulubione książki.

_______________________________________________________________________________
> _
> Awtorytet Polszczi w Europejskomu Sojuze nie najbilszyj- dodal. Parlamentar pro
> mowyw o roku prezydenstwa Komorowskogo, klopotach SLD z żinkamy na wyborczych l
> istach i wyznaw jaki jogo uliubleni knygy.
> _______________________________________________________________________________
> __
>
> Druga część to jest tłumaczenie pierwszej na ukrainski, ale TRANSLIT, żeby pańs
> two lepiej zrozumiało.
> A teraz wykonajcie tłumaczenia tego tekstu na czeski język, i zobaczymo różnicę
> .

Autorytet Polski v Evropskej Unie ne je největší - dodal. Parlamentar mluvil takžé o roku předsednictví Bronislawa Komorowskeho, problémach SLD s ženami na kandidátních listinách, a takžé vyznal, jake sů jeho oblíbené knihy.

Czeski jest o niebo bardziej zrozumialy.

[kotulina]

> Autorytet Polski v Evropskej Unie ne je největší - dodal. Parlamentar mluvil ta
> kžé o roku předsednictví Bronislawa Komorowskeho, problémach SLD s ženami na ka
> ndidátních listinách, a takžé vyznal, jake sů jeho oblíbené knihy.

błędy:

Autorytet - raczej autorita
Polski - Polska (nebo "polsky")
Evropskej - raczej Evropske (nie pamiętam czy z kreską nad ostatnim "e", chyba z nią)
Problemach - problemech
Sů - jsou, ale może sů też jest, choć mnie to się raczej ze słowackim kojarzy.

[imponeross]

kotulina napisała:

> > Autorytet Polski v Evropskej Unie ne je největší - dodal. Parlamentar mlu
> vil ta
> > kžé o roku předsednictví Bronislawa Komorowskeho, problémach SLD s ženami
> na ka
> > ndidátních listinách, a takžé vyznal, jake sů jeho oblíbené knihy.
>
> błędy:
>
> Autorytet - raczej autorita
> Polski - Polska (nebo "polsky")
> Evropskej - raczej Evropske (nie pamiętam czy z kreską nad ostatnim "e", chyba
> z nią)
> Problemach - problemech
> Sů - jsou, ale może sů też jest, choć mnie to się raczej ze słowackim kojarzy.

Te bledy to przeciez drobiazgi bez znaczenia dla meritum. Tak, po czesku powinno byc jsou.

[imponeross]

zeslavik napisał:

> Mówisz o podziału teritorialnym , a ja mówię o językowym.
...

W przypadku jezykow slowianskich (a tez germanskich) to to samo.

[stefan4]

zeslavik:
> RZYKLAD:
>_______________________________________________________________________________
> Autorytet Polski w UE nie jest największy - dodał. Parlamentarzysta mówił też
> o roku prezydentury Bronisława Komorowskiego, kłopotach SLD z kobietami
> na listach wyborczych oraz przyznał też jakie są jego ulubione książki.
>_______________________________________________________________________________

To jest raczej kiepski język polski. W jakiej gazecie znalazłeś ten cytat? To ,,oraz przyznał też'' wskazuje, że dziennikarzowi brakowało słów i zamiast nich powstawiał cegły.

zeslavik:
>_______________________________________________________________________________
> Awtorytet Polszczi w Europejskomu Sojuze nie najbilszyj- dodal. Parlamentar
> promowyw o roku prezydenstwa Komorowskogo, klopotach SLD z żinkamy na
> wyborczych listach i wyznaw jaki jogo uliubleni knygy.
>_______________________________________________________________________________
[...]
> A teraz wykonajcie tłumaczenia tego tekstu na czeski język, i zobaczymo
> różnicę

Na czeski nie potrafię. A po rosyjsku będzie jakoś tak (również transliteruję, żeby Ci się gorzej czytało):

_______________________________________________________________________________
Awtoritiet Polszi w Jewrosojuzie nie oczień bolszoj

[kotulina]

Czy nie da się tego tekstu przetłumaczyć na polski bardziej ukraińskiemu podobny?

Troska o rytm czy o rym może wymóc w tłumaczeniu zmianę słownictwa, co nie oznacza, że nie ma słów bardziej podobnych oryginałowi.

Co do odpowiedniego przykładu tekstu, to dziś częściej mówi się o listach wyborczych czy o "Szwadronach Tuwima"?

[imponeross]

stefan4 napisał:

...
> A teraz niech ktoś poda przekład na czeski...

A jaki jest oryginalny tytul tego wiersza? Na pewno da sie znalezc wersje czeska w necie. Moze zreszta lepiej znalezc jakis bardziej uniwersalny tekst, np. cos z tekstow Rady Europy, co jest moze oficjalnie przetlumaczone na wiele jezykow? Wtedy mozna bedzie porownac bardziej adekwatnie.

> - Stefan

[stefan4]

imponeross:
> A jaki jest oryginalny tytul tego wiersza?

Przepraszam, że nie powiedziałem. Należę do pokolenia, które jeszcze czytało i uważało czytanie za rzecz naturalną. Nie zawsze więc pamiętam o konieczności podawania linku na tacy: Михаил Аркадьевич Светлов ,,Гренада''.

- Stefan

[imponeross]

stefan4 napisał:

> imponeross:
> > A jaki jest oryginalny tytul tego wiersza?
>
> Przepraszam, że nie powiedziałem. Należę do pokolenia, które jeszcze czytało i
> uważało czytanie za rzecz naturalną. Nie zawsze więc pamiętam o konieczności
> podawania linku na tacy: М
> ихаил Аркадь&
> #1077;вич Светлов ,
> ,Гренада''.
>
> - Stefan

Obecne pokolenie tez czyta - tylko ze blogi, fora i serwisy internetowe.

[zeslavik]

może tak, chłopi rządzą? I KROWY TEż LATAć!

[kotulina]

No wiesz, dla Polaków z zachodu ci ze wschodu mówili jak poruszczeni, a to chyba nie przypadek, że tak mówili. W szkole uczymy się literatury polskiej, a ona głównie z dawnych kresów wschodnich pochodzi. Dawniej standardem scenicznym w polsce była wschodnia (lwowska) wymowa "Ł".

Przykłady panów, którzy przyjęli język ludu opanowanego:

Frankowie się zlatynizowali, Bułgarzy zeslawizowali. Austriacy we Lwowie już raczej po polsku mówi.

[imponeross]

zeslavik napisał:

> może tak, chłopi rządzą? I KROWY TEż LATAć!

No w koncu demokracja! Jak pany zaczna rzadzic to znow moze byc jaka Targowica!

[stefan4]

imponeross:
> Moze ktos potrafi znalezc ten tekst w jezykach wschodnioslowianskich

Kurczę, dlaczego nie możesz sam odrobić swojej lekcji?!

imponeross:
> (ale w alofabecie lacinskim zeby latwiej bylo czytwac)

Transliteracja zaburza integralność tekstu i jest subiektywna. Mam nadzieję, że wszyscy jakoś poradzimy sobie z cyrylicą.

Tekst rosyjski:
,,Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.''

Tekst ukraiński:
,,Всi люди народжуються вiльними i рiвними у своїй гiдностi та правах. Вони надiленi розумом i совiстю i повиннi дiяти у вiдношеннi один до одного в дусi братерства.''

Dla porównania tekst polski::
,,Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec innych w duchu braterstwa.''

I czeski:
,,Všichni lidé rodí se svobodní a sobě rovní co do důstojnosti a práv. Jsou nadáni rozumem a svědomím a mají spolu jednat v duchu bratrství.''

Mam ulotne wrażenie, że wersja ukraińska jest jakby między rosyjską a polską, a wersja czeska jest gdzieś obok, w innym wymiarze. I najbardziej odstaje od trzech pozostałych.

- Stefan

[imponeross]

stefan4 napisał:

> imponeross:
> > Moze ktos potrafi znalezc ten tekst w jezykach wschodnioslowianskich
>
> Kurczę, dlaczego nie możesz sam odrobić swojej lekcji?!

Jesli juz uzywasz to nie przekrecaj, prawidlowa forma to qrwa.

> imponeross:
> > (ale w alofabecie lacinskim zeby latwiej bylo czytwac)
>
> Transliteracja zaburza integralność tekstu i jest subiektywna. Mam nadzieję, ż
> e wszyscy jakoś poradzimy sobie z cyrylicą.
>
> Tekst rosyjski:
> ,,Все люди рож&#
> 1076;аются свобо

> 076;ными и равны

> 084;и в своем дос&#
> 1090;оинстве и пр&#
> 1072;вах. Они наде&
> #1083;ены разумом &
> #1080; совестью и д
> олжны поступ&
> #1072;ть в отношен&
> #1080;и друг друга
> в духе братст
> ва.''
>
> Tekst ukraiński:
> ,,Всi люди наро&
> #1076;жуються вiль&
> #1085;ими i рiвними m
> 1; своїй гiднос

> 90;i та правах. Во&
> #1085;и надiленi роз
> ;умом i совiстю i &
> #1087;овиннi дiяти у
> ; вiдношеннi од

> 80;н до одного в &#
> 1076;усi братерст&#
> 1074;а.''
>
> Dla porównania tekst polski::
> ,,Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych
> praw. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec innych w
> duchu braterstwa.''
>
> I czeski:
> ,,Všichni lidé rodí se svobodní a sobě rovní co do důstojnosti a práv. Jsou
> nadáni rozumem a svědomím a mají spolu jednat v duchu bratrství.''
>
> Mam ulotne wrażenie, że wersja ukraińska jest jakby między rosyjską a polską, a
> wersja czeska jest gdzieś obok, w innym wymiarze. I najbardziej odstaje od tr
> zech pozostałych.
>
> - Stefan

Przeciwnie. Czeska wersja jest bardziej podobna do polskiego niz ukrainska, przede wszystkim gramatycznie, ale tez leksykalnie. Np te 'sa obrzarzeni', 'jsou nadani', formy obce jezykom wschodnioslowianskim.

Jeszcze raz:

wersja polska:
,,Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec innych w duchu braterstwa.''

wersja czeska:
,,Všichni lidé rodí se svobodní a sobě rovní co do důstojnosti a práv. Jsou nadáni rozumem a svědomím a mají spolu jednat v duchu bratrství.''

wersja ukrainska:
,,Vsi ľudy narodžujuťśa viľnymy i rivnymy u svojij hidnosti ta pravach. Vony nadileni rozumom i sovisťu i povynni dijaty u vidnošenni odyn do odnoho v dusi braterstva.''

[imponeross]

zeslavik napisał:

> OKey, przekonały mi, że polski wystąpil z ukrainskiego. I czeski również. '-)

A ukrainski z greki. Amen.

Jezyki laponskie

[imponeross]

horatio_valor napisał:

...
> Tak, ukraiński to prawie polski. Ale też prawie rosyjski i prawie białoruski. C
> zeski to prawie słowacki, a słoweński to prawie chorwacki. Niderlandzki to praw
> ie niemiecki, dari to prawie perski, a malajski to prawie indonezyjski. Wszystk
> o się zgadza, tylko co wynika z tych wszystkich "prawie"? Że są języki bardziej
> podobne do siebie niż inne? No są.
>
> A z ukraińskim to jest tak, że gramatycznie nie odbiega wiele od pozostałych ws
> chodniosłowiańskich, ale ma leksykę przesyconą zapożyczeniami polskimi i nawiąz
> ującymi do polszczyzny. Tego zresztą byśmy oczekiwali od spokrewnionych języków
> ułożonych geograficznie A - B - C, że język B będzie częściowo (pewnymi cecham
> i) nawiązywał do A, a częściowo do C, czyli będzie niejako pomiędzy nimi. Tak s
> ię dzieje np. jeśli do tych literek podstawimy hiszpański, kataloński i francus
> ki.

Swiete slowa Obrazuje to szczegolnie sytuacja z jezykami laponskimi (rodzina ugro-finska) z polnocnej Skandynawii i Rosji. Wyroznia sie tam 9 grup jezykowych rozprzestrzenionych geograficznie od srodkowej Skandynawii az po Polwysep Kolski w Rosji.
pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_lapo%C5%84skie
Jezyki z dwoch sasiednich grup sa dla siebie zrozumiale, cos jak polski i czeski, ale podobienstwa miedzy grupami skrajnymi sa niewiele wieksze niz miedzy polskim a niemieckim. Jezyki laponskie sa dobrym przykladem continuum jezykowego.

[horatio_valor]

Zgadza się! Całkiem podobnie jest z keczua. Sąsiadujące dialekty są zrozumiałe, natomiast skrajne nie są wzajemnie porozumiewalne, użytkownicy muszą posiłkować się hiszpańskim. Różnica tylko taka, że języki lapońskie najczęściej uznaje się za języki, a keczua - za jeden język. To tzw. Dachsprache, w terminologii Klossa.

Zresztą myślę, że sytuacja continuum językowego była raczej typową sytuacja na świecie przed rozwojem państw narodowych, piśmiennictwa, powszechnej edukacji i mediów. Każda okolica mówiła trochę inaczej - różnice między sąsiadami były zauważalne, ale nieistotne w komunikacji, natomiast wraz z odległością rosły do rozmiarów uniemożliwiających porozumienie. Dopiero powstanie państw narodowych, które potrzebowały jednego, zunifikowanego języka, spowodowało eliminację wariantów i ujednolicanie języków do stanu dzisiejszego.

[imponeross]

horatio_valor napisał:

> Zgadza się! Całkiem podobnie jest z keczua. Sąsiadujące dialekty są zrozumiałe,
> natomiast skrajne nie są wzajemnie porozumiewalne, użytkownicy muszą posiłkowa
> ć się hiszpańskim. Różnica tylko taka, że języki lapońskie najczęściej uznaje s
> ię za języki, a keczua - za jeden język. To tzw. Dachsprache, w terminologii Kl
> ossa.
> Zresztą myślę, że sytuacja continuum językowego była raczej typową sytuacja na
> świecie przed rozwojem państw narodowych, piśmiennictwa, powszechnej edukacji i
> mediów. Każda okolica mówiła trochę inaczej - różnice między sąsiadami były za
> uważalne, ale nieistotne w komunikacji, natomiast wraz z odległością rosły do r
> ozmiarów uniemożliwiających porozumienie. Dopiero powstanie państw narodowych,
> które potrzebowały jednego, zunifikowanego języka, spowodowało eliminację waria
> ntów i ujednolicanie języków do stanu dzisiejszego.

Nie zawsze tak jednak jest, bo niektore grupy sa bardziej mobilne i migruja w dalsze miejsca. Jak np. Madziarzy, ktorzy odeszli daleko na poludnie od reszty swojej ugro-finskiej grupy z polnocy.

[horatio_valor]

Pewnie! Czasem się wędruje, a czasem się właśnie uparcie zostaje przy swoim. Tacy Baskowie na przykład nigdzie się nie ruszali i nie zmieniali języka, nawet kolejne inwazje indoeuropejskie ich nie obeszły

[imponeross]

horatio_valor napisał:

> Pewnie! Czasem się wędruje, a czasem się właśnie uparcie zostaje przy swoim. Ta
> cy Baskowie na przykład nigdzie się nie ruszali i nie zmieniali języka, nawet k
> olejne inwazje indoeuropejskie ich nie obeszły

Z Baskami to przeciez nie wiadomo. Tez skads przyszli, ew. wczesniej...

[horatio_valor]

Pewnie, że nie wiadomo. Tyle że przyszli znacznie wcześniej niż my, Indoeuropejczycy. Kiedyśmy do nich przychodzili, oni już tylko sobie siedzieli i patrzyli.

[imponeross]

horatio_valor napisał:

> Pewnie, że nie wiadomo. Tyle że przyszli znacznie wcześniej niż my, Indoeuropej
> czycy. Kiedyśmy do nich przychodzili, oni już tylko sobie siedzieli i patrzyli.

Ciekawe, ze ich tak malo zostalo. Postulowano zreszta pokrewienstwo baskijskiego z jez. kaukaskimi.

[horatio_valor]

A postulowano, postulowano... Ale nikt niczego nie udowodnił, przynajmniej tak, żeby przekonać większość. Oprócz rodziny "euskaro-kaukaskiej" postulowano pokrewieństwo z etruskim (na dość wątłych podstawach, bo etruskiego akurat nie znamy), był też pomysł baskijskiego w ramach szerszych ugrupowań typu języki nostratyckie czy eurazjatyckie. Oj, chyba w przewidywalnej perspektywie czasowej nie uda nam się wyjść poza perspektywę znanych dzisiaj rodzin i grup...

[imponeross]

horatio_valor napisał:

> A postulowano, postulowano... Ale nikt niczego nie udowodnił, przynajmniej tak,
> żeby przekonać większość. Oprócz rodziny "euskaro-kaukaskiej" postulowano pokr
> ewieństwo z etruskim (na dość wątłych podstawach, bo etruskiego akurat nie znam
> y), był też pomysł baskijskiego w ramach szerszych ugrupowań typu języki nostra
> tyckie czy eurazjatyckie. Oj, chyba w przewidywalnej perspektywie czasowej nie
> uda nam się wyjść poza perspektywę znanych dzisiaj rodzin i grup...

Podobienstwo baskijskiego do jez. kaukaskich nie jest raczej kwestionowane.

[euskal]

Oj jest kwestionowane... języki kaukaskie i baskijski NIE są do siebie podobne.

[horatio_valor]

> Nie można mówić o językach slowianskich jak "A,B,C" !!!!!!!

Oj, można, amigo, można.

> Naprzykład język BOLGARSKI (a z nim i makedonski) nie podobni jugoslawskim(serb
> ,chorwat,cernog).

A podobni, podobni. Jedni i drugi południowosłowiański, więc duże podobni. Gramatyka może nie duże podobni, ale i tak bardziej podobni niż do północnosłowiańskich, bo Bułgari i Serbowie/Chorwaci i Słoweńcy taki więcej południowi, a inni to taki więcej północni.

> Choć i Bolgaria jest sąsiadom SERb , i na Balkanach. Ale języ
> k bogr. bardzo podobne rosyjskiemu.

Oj, niepodobne, niepodobne. To, że jedno i drugie cyrylicą pisane, to jeszcze nie znaczy, że podobne. To, że literacka ruszczyzna pełnymi garściami czerpała z zasobów leksykalnych scs, czyli w sumie starobułgarskich, to też świadczy tylko o powierzchownych podobieństwach. Gramatycznie akurat bułgarski jest odszczepieńcem na tle innych języków słowiańskich.

Guglnij jeszcze temat ligi bałkańskiej, do której bułgarski należy, a żaden z północnosłowiańskich nie, to Ci powinno jeszcze trochę urozmaicić argumentację.

[zeslavik]

ty nie wiesz o czym mówisz. Czytaj skąd pochodzą Bułgarzy, wczeszniej na Balkanach ich nie BYŁO, są plemiona ruski, przyszly z teritorii Rosji (Kawkaz).
Oni NIE JUGOSLOWIANI, i nigdy nie nałeżaly do Jugoslawskiej SSR.
Mówiem NIE TYLKO o Cyryllice, ale o pochodzeniu, nawet nie o nazwiskach(którzy ruski). Język bolgarski jest cerkownoslowianski (staroruski) i rusi dobre ich rozumieją.

[horatio_valor]

> ty nie wiesz o czym mówisz.

Nie. Ja wiem, o czym mówię, Ty (ty) nie wiesz.

> Czytaj skąd pochodzą Bułgarzy,

Wiem skąd. Kiedy jeszcze Protobułgarzy siedzieli tam, skąd pochodzą, to jeszcze po słowiańsku nie mówili, język nabyli dopiero od południowosłowiańskich autochtonów. Doczytaj.

> są plemiona ruski,

Nie są.

> Oni NIE JUGOSLOWIANI, i nigdy nie nałeżaly do Jugoslawskiej SSR.

Captain Obvious strikes again!

Przy okazji: wyjaśnij może pokrótce, gdzie leżała owa "Jugoslawska SSR", bo o czymś takim nie słyszałem. Była, owszem, Socjalistyczna Federacyjna Republika Jugosławii (o królestwie już nie wspominając), której jakoś jednak niestety towarzyszowi Soso podbić i przerobić na Jugosłowiańską Socjalistyczną Republikę Radziecką się nie udało. Chyba że radziecko-rosyjska historiografia jest innego zdania.

> Mówiem NIE TYLKO o Cyryllice, ale o pochodzeniu,

Ja cały czas mówię o pochodzeniu. Ale i o tym, że dla laika powierzchowne podobieństwo opiera się na analogicznym piśmie. A widać, że Twoje obserwacje są raczej powierzchowne, stąd uprzedziłem.

> Język bolgarski jest cerkownoslowianski (staroruski)

Nie. Język cerkiewnosłowiański i staro-cerkiewno-słowiański to jakby dwie różne rzeczy. O ich wzajemnych relacjach już sam poczytaj, nie chce mi się wyjaśniać. A staroruski to trzecia, jeszcze inna rzecz.

> i rusi dobre ich rozumieją.

Już mówiłem skąd podobieństwa - masowe zapożyczanie do literackiej ruszczyzny elementów scs.

Małe ćwiczenie: wyjaśnij, skąd się wzięły w rosyjskim dwie wersje tego samego wyrazu, brzmiącego w polszczyźnie głowa, a w czeskim hlava, mianowicie gława i gołowa. Pomyśl, zguglaj, doczytaj, może się rozjaśni.

[zeslavik]

nu tak, nic nie wiesz o Bolgarach

[vana-imago]

"BUŁGARACH"! (to po pierwsze )
Ogólnie rzecz ujmując zarówno czeski język, jak i ukraiński podobne są do polskiego w podobnej mierze, jednak nie sa podobne do siebie nawzajem. Długa jest historia ewolucji języków, nie można jednoznacznie stwierdzić, który od którego się wywodzi, na pewno polski miał wpływ na rozwój języka ukraińskiego jako takiego, ale też rosyjski. Zarówno rosyjski, jak i ukraiński wywodzą się z języka ruskiego.
Polecam lekturę różnych książek językoznawczych oraz dotyczących historii Słowian. Może być "Wstęp do filologii słowiańskiej" Leszka Moszyńskiego.

[imponeross]

leniwy_pierog napisała:

> Znam ukraiński całkiem nieźle i nie powiedziałabym, że to to samo co polski. Na
> pewno ma sporo podobieństw, chyba trochę więcej niż polskiego niż do rosyjskie
> go. Ale wiem, że ucząc się ukraińskiego miałam sporo problemów z konstrukcjami,
> które tłumaczyłam bezpośrednio z polskiego na ukraiński i wychodziło błędnie,
> albo po prostu strasznie sztucznie.

Oczywiscie, to pewnie kontrukcje typowe dla grupy wschodnioslowianskiej. Dla Rosjanina juz by tak sztucznie nie brzmialo.

> Ukraińcy uczący się polskiego też mają prob
> lemy z niektórymi formami gramatycznymi, z odmianą. Za to uważam, że znając pol
> ski i rosyjski można spokojnie zrozumieć niemal wszystkie wypowiedzi po ukraińs
> ku. Co nie oznacza oczywiście mówienia w tym języku.

Pewnie tak...