kotulina 15.02.12, 18:57 Skoro Germanie są ze Skandynawii, to pewnie i dawny wspólny język germański w Skandynawii się tworzył. Czy więc język polski jest bliższy np. szwedzkiemu niż niemieckiemu? Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
randybvain Re: Skoro Germanie są ze Skandynawii 15.02.12, 22:56 Dlaczego miałby być bliższy szwedzkiemu? Odpowiedz Link
kotulina Re: Skoro Germanie są ze Skandynawii 17.02.12, 20:38 Bo szwedzki jest zastany, więc przypuszczam, że bliższy pragermańskiemu niż niemiecki. Odpowiedz Link
randybvain Re: Skoro Germanie są ze Skandynawii 18.02.12, 01:19 Pragermański podzielił się na trzy grupy. Pierwsza - północna - dała początek szwedzkiemu, norweskiemu, farerskiemu, islandzkiemu i duńskiemu, druga - wschodnia - gockiemu i wymarłym dialektom Wandalów, Burgundów i innych plemion żyjących na terenie obecnej Polski przed przybyciem tam Słowian, trzecia - zachodnia - angielskiemu, fryzyjskiemu, dolnosaskiemu i niderlandzkiemu oraz niemieckiemu. Jednak trzeba wziąć pod uwagę jedynie realne kontakty językowe. Nie znam się na językach skandynawskich, więc nie mogę ci tu nic więcej dodać ponad to, że raczej tak, szwedzki czy norweski mogą być mniej zanieczyszczone naleciałościami z innych plemion niż niemiecki czy angielski. Odpowiedz Link
randybvain Re: Skoro Germanie są ze Skandynawii 18.02.12, 01:21 Ale co do polskiego, to kontakty ze szwedzkim są późne, zobacz, gdzie leży Kraków, a gdzie Uppsala i Sztokholm. Chyba że masz na myśli Polaków pochodzenia ruskiego z Kresów, których przodkowie dawno temu spotykali się ze Szwedami na północy Rusi. Odpowiedz Link
kotulina Re: Skoro Germanie są ze Skandynawii 19.02.12, 21:09 Polacy ze wschodu mieliby mówić językiem bliższym szwedzkiemu, a Polacy z zachodu mówić językiem bliższym niemieckiemu? Chodzi mi o większe pokrewieństwo, a nie bliższe znajomości. Twierdzę, że bliższe znajomości językowe możemy mieć z Niemcami, ale pokrewieństwo językowe bliższe Szwedom. Odpowiedz Link
dar61 Skoro Protosłowianogermanie są z Iranu 20.02.12, 16:24 Miejsce rozdzielenia się Prasłowian od Pragermanów mogło mieć inną geograficzną regionalizację, niż nasze obecne sąsiedztwo. Miało miejsce zapewne gdzieś przed Europą. Podobnie - styk (po tym prarozdzieleniu) plemion germańskich [jedna z teorii nadwiślańskiego chowu Słowian] w ich przemarszu [teoria jw. + kultura wielbarska + czeniachowska] ze Skandynawii, potem spod zatoki Gdańskiej ku Krymowi przez ziemie ponoć zasiedlone przez Prasłowian/ Słowian nastąpić MÓGŁ właśnie w okresie tworzenia nazwy 'Niemce' - a jednak skąd mamy wiedzieć, czy nazwa ta nie powstała aby jeszcze na stepach nadwołżańskich, czarnoziemach sandomierskich - czy może dopiero w kontakcie z plemionami nad Łabą? Germanie doszli AŻ do Skandynawii i teoria pozawiślanej siedziby Protosłowian utwierdza niektórych dzisiejszych Germanów, że oni nigdy w okresie do wkroczenia Hunów [Awar(czyk)ów] i Słowian nad Wisło-Dunajo-Łabę ze środkowej Europy nie uszli. Oni niekiedy szukają nawet potwierdzenia swych twierdzeń, że np. kultura pomorska i łużycka to Protogermanie, jeśli nie Pragermanie. Na szczęście nawet genetyka nie próbuje wysnuć tu plemiennych wniosków. Tym bardziej językowych. Ciekawe, po co sili się z tym {K.}? Odpowiedz Link
randybvain Re: Skoro Protosłowianogermanie są z Iranu 20.02.12, 20:14 Na nieszczęście genetyka twierdzi, że w Skandynawii dominuje haplogrupa I, którą zatem wiąże się z Germanami: Tymczasem Polacy należą do haplogrupy R1: Na tle Europy wygląda to tak: Haplogrupy te pochodzą z męskiego chromosomu Y, więc wskazują na mutacje przechodzące z ojca na syna. Z tego wynika, że teorie o migracji plemion praindoeuropejskich wysnute na podstawie zbieżności językowych należy porządnie zweryfikować. Jednak trzeba zauważyć, że jeśli chodzi o kobiety, które pełniły główną rolę w przekazywaniu języka i jego mutowaniu, to na podstawie mitochondrialnego DNA stwierdzono, że w Europie dominuje grupa H z największym natężeniem w Kraju Basków. Odpowiedz Link
kotulina Re: Skoro Protosłowianogermanie są z Iranu 20.02.12, 22:22 Mnie dziwi wersja o wyodrębnieniu się praniemców nad Wołgą i dopiero późniejsze zasiedlenie Skandynawii. Choć może i indogermańskie ludy doszły do Skandynawii; te kontynentalne się zmieszały tworząc nowe języki (np. słowiańskie), a te skandynawskie, odizolowane pozostały indogermańskie. Z kobiecej mapy Randybvaina wynika słaba mobilność kobiet, widać jednak, że duże natężenie grupy H jest w połowie drogi między Morzem Kaspijskim a St. Petersburgiem. Często to miejsce przedstawia się jako rozstaj Indoeuropejczyków. Dziwny brak w USA. Mapa nr. 3 jest dziwna. Widzę w niej osadnictwo normańskie w Brytanii, ale nie widzę w Normandii. Widzę osadnictwo Saskie w Brytanii i na zachodnich wybrzeżach Skandynawii, ale skąd gęściej ich na Islandii (wielkiej jak Hiszpania)? Bałkany są "czyste" jak Skandynawia? Francja i Hiszpania jednolite? A gdzie są zachodni Indoeuropejczycy? Mapa nr. 1 Germanie mieszkają na Sardynii? Czemu już nie nie na Sycylii? Ponoć tam sporo blondynów. Mieszkają też gęsto w Bośni? Tzn. są oderwani przez inne ludy czy wywędrowali? Czemu to +30% w Niemczech w ogóle nie przejmuje się przesiedleniami powojennymi? Odpowiedz Link
randybvain Re: Skoro Protosłowianogermanie są z Iranu 21.02.12, 01:01 Przejrzyj sobie mapy z tej strony. Nie jestem w stanie powiedzieć, jak miały się grupy genetyczne do kultur archeologicznych i języka. I dzisiaj polska obywatelka pochodzenia żydowskiego może korzystać z dobrodziejstw kultury japońskiej... Wydaje mi się, że języki indoeuropejskie można prędzej wiązać z kobietami niż z mężczyznami, którzy łazili tu i tam jako myśliwi i pasterze i się wybijali nawzajem. "Osadnictwo normańskie" to potomkowie Duńczyków i Jutów mieszkający w tzw. Danelaw. Te mapy są uproszczone. Francja, Hiszpania i Wyspy Brytyjskie są zasiedlone przez potomków "Celtów". Odpowiedz Link
dar61 Skoro Germanie to m.in. Słowianie 21.02.12, 11:12 Naród, plemię - to terminy, z których badacze geografii DNA nie mogą korzystać. Bo za dużo w przeszłości było rozkwitających jednych archeologicznych kultur, jakie wchłonęły kultury sąsiednie, za dużo brano w jasyr i wysyłano na drugi koniec imperium, za piękne były branki, za dużo państwo Mieszkowe sprzedawało niewolników nawet Arabom - i za świeża jest wiedza o np. zaniku mowy słowiańskiej w strefie nadłabskiej czy Czarnych Wołochów wśród narodów jugosławiańskich. A powiązania języka, mowy takich konkretnych plemion i narodów z jakąś grupą i podgrupą haplotypową to już wróżenie z fusów. Cieszy więc, że {Randybvain} unika takich skojarzeń i mówi o mieszkańcach danego dzisiejszego kraju. Wielu by się cieszyło, ja też, gdyby można powiązać coś tak miematerialnego, jak mowa, z danym typem czaszki czy z haplogrupą. Ale to marzenie. Na szczęście. Zagłodzenie nacjonalizmów karmą nauki jest dobrą nauczką w dziejach wojen. Odpowiedz Link
pavvka Re: Skoro Germanie są ze Skandynawii 20.02.12, 17:09 kotulina napisała: > Chodzi mi o większe pokrewieństwo, a nie bliższe znajomości. Twierdzę, że bliżs > ze znajomości językowe możemy mieć z Niemcami, ale pokrewieństwo językowe bliżs > ze Szwedom. Ale znajomości mają tu kluczowe znaczenie. Granicząc z Niemcami od 1000 lat zapożyczyliśmy od nich całe mnóstwo słów i zwrotów (oni od nas trochę też, chociaż mniej). Odpowiedz Link