pierwszy-donosiciel 28.02.12, 07:06 aż do wyjaśnienia problemu, niewiast nie powoływać na takie stanowiska... Jak te panie mają się skupiać na merytorycznych zadaniach, skoro ich status gramatyczny jeszcze nie został należycie określony? Ot, co... Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
stefan4 Re: Postuluję niniejszym, 28.02.12, 08:54 pierwszy-donosiciel: > Jak te panie mają się skupiać na merytorycznych zadaniach, skoro ich status > gramatyczny jeszcze nie został należycie określony? Ja uważam, że poczucie humoru, w szczególności zamiłowanie do żartów gramatycznych, oraz niepoważne traktowanie różnych nadętych Lisów są wspaniałymi rekomendacjami na stanowiska urzędnicze. Ta pani zapewne nie nadaje sie na ministra, ale z zupełnie innych powodów niż płeć czy gramatyka. - Stefan Odpowiedz Link
bimota Re: Postuluję niniejszym, 28.02.12, 10:56 A mozna uzywac pan/i z rodzajem nijakim ? Odpowiedz Link
agnieszkawanda Re: Postuluję niniejszym, 28.02.12, 12:39 ciekawe z jakich to pobudek mielibyśmy się zajmować statusem gramatycznym podmiotów nieistniejących. Odpowiedz Link
brezly Re: Postuluję niniejszym, 28.02.12, 12:58 agnieszkawanda napisała: > ciekawe z jakich to pobudek mielibyśmy się zajmować statusem gramatycznym podmi > otów nieistniejących. Ojojoj, poprawność gramatyczna nie zakłada istnienia podmiotu. Można zrobić błąd w odmianie słowa "smok", "flogiston", "Artemida", "bioprądy", itp. .. ) Odpowiedz Link
agnieszkawanda Re: Postuluję niniejszym, 28.02.12, 13:36 ojojoj, nie chodzi o poprawność gramatyczną, lecz o zmianę językową, a ta ma miejsce w odpowiedzi na bodźce kulturowo-społeczne, słowem, to co się wokół nas dzieje. brak bodźca (brak 'niewiast' w polityce) = brak powodu, by zastanawiać się nad ich językową reprezentacją. dokładnie z tego powodu dopiero teraz, gdy kobiety biorą coraz większy udział w życiu politycznym i są coraz bardziej widoczne, zastanawiamy się nad ich językową reprezentacją. wcześniej nie było bodźca (=kobiet w polityce). to, co postuluje donosiciel, to własnie powrót to braku bodźca, co oznaczałoby, że nie byłoby się nad czym językowo zastanawiać. posługując się twoim przykładem, wysuwać postulat odsunięcia 'niewiast' z polityki i zajęcia się najpierw ich statusem gramatycznym (ich=kobiet w polityce, których już nie ma), to tak jakby wysuwać postulat usunięcia wszelkich smoków z wszelkich tekstów kultury, żeby dopiero potem się zastanawiać np. czy nie zmienić ich nazwy na, damy na to, 'smóki'. Odpowiedz Link
brezly Re: Postuluję niniejszym, 28.02.12, 13:54 Rozumiem. Języki słowiańskie czy niemiecki są tu w innej sytuacji niż angielski, bo coś takiego jak rodzaj gramatyczny istnieje. W niemieckim idzie to naprawdę łatwo. Dodaje się końcówkę "-in" i już się ma "architektin", "ministerin", "bischoffin" czy "kanzlerin", a nawet "majorin" i już. Czesi i Słowacy nie mają żadnych problemów: Expremierka Thatcherova navstivila premiera Camerona. Tylko w Polsce jakieś dziwne problemy: pani minister, pani architekt, pani dyrektor Ale to i tak łatwiejsze niż tworzenie "chairperson". Odpowiedz Link
agnieszkawanda Re: Postuluję niniejszym, 28.02.12, 14:21 po angielsku też w pewnych rejonach istnieje rodzaj gramatyczny. w ogóle każdy język to trochę inna sytuacja. mówisz o końcówkach w niemieckim i językach słowiańskich - nie znam dobrze tych języków, ale samo istnienie końcówki to nie wszystko, my przecież też mamy końcówki żeńskie, i możemy je dowolnie dodawać, ale ile się szumu przy tym narobi... a szum bierze się stąd, że końcówki te, żeńskie, są jednocześnie końcówkami deminutywnymi, końcówkami dodawanymi do nazw przedmiotów. a więc po pierwsze, część wyrazów, które mogłyby oznaczać 'kobiety wykonujące czynności/zawody' jest już 'zajęta' przez inne znaczenia (pilotka, magisterka, kierownica, szoferka, pielgrzymka - wszystko końcówki żeńskie), a po drugie, kiedy opcje utworzenia nowych wyrazów istnieją (psycholożka, architektka), dużo kobiet nie lubi tych nowych propozycji, bo intuicyjnie czują, że je to 'pomniejsza' (do rangi 'przedmiotów') - i w pewnym sensie, językowym, mają rację. stąd takie 'ucieczki w metodę złotego środka' jak 'pani psycholog' czy 'pani architekt'. rozpisałam się, a chodzi mi głównie o to, że w innych językach też może istnieć, w jakimś stopniu, taka zasada (wspólnoty końcówek kobieco-przedmiotowych - w czeskim, z tego co widzę, jest), albo inne, o których nie wiemy, a które też powodują, że proces zmiany językowej łatwy i przyjemny nie jest. tylko że to nie u nich na forum siedzimy, to nie ich 'wiadomości z kraju' słuchamy, więc jeśli są u nich burze nad jakimiś formami, to o tym nie wiemy. także, nie tylko w Polsce, oj, nie tylko. Odpowiedz Link
brezly Re: Postuluję niniejszym, 28.02.12, 15:48 No ale przecież w drugą stronę też to działa. Nikt nie będzie miał problemu aby określić się jako "korektorka", ale "korektor" (choć brzmi prawie jak "dyrektor") kojarzy się z buteleczką białej zawiesiny z pędzelkiem, do poprawiania czegoś co na papierze stoi. "Przedszkolanek" też może komuś brzmieć jak "podnóżek". "Pielęgniarka" na upartego, jak "dojarka" może też oznaczać urządzenie. Problem tu więc nie w poprawności językowej, a w głowach. Co może być złego w "architektce", jeżeli są "nauczycielka", "policjantka", "programistka", "lekarka" i "kierowniczka"? Niemcy z ich pewną potrzebą konsekwencji nie przejmują się że "majorin" czy "profesorin" oznaczało ongi "majorową" i "profesorową" i po prostu tego używają. Można się zżymać na propozycję "kierowczyni" dla kobiety-kierowcy, ale czy to naprawdę brzmi gorzej niż "copywriterka" ("copywrighterka")? Odpowiedz Link
agnieszkawanda Re: Postuluję niniejszym, 28.02.12, 16:11 W drugą stronę może to działać, jasne, ale raczej tylko w pojedynczych przypadkach. Nie będzie z tego newsa na głównej stronie gazety. Nie słychać rwetesu ze strony mężczyzn-korektorów, bo też ile jest takich przykładów w porównaniu z przykładami kobieco-przedmiotowymi? To, że mężczyzna dzieli nazwę z przedmiotem to anomalia, a w podświadomości językowej nie mamy zakodowane mężczyzna=przedmiot, tylko kobieta=przedmiot. 'Przedszkolanek' się nie przyjmuje, i jest zastępowany przez 'wychowawcę przedszkolnego' właśnie dlatego, że zmniejsza status wyrazu przez bycie na pierwszy rzut oka zdrobnieniem - w przypadku wyrazów r.żeńskiego, to standard przed którym ciężko uciec, w przypadku r.męskiego - rzadkość, od której uciec trzeba. Ja też uważam, że nie ma zupełnie nic złego w 'architektce', nawet jeśli wymowa nie jest idealnie prosta, ale tu wchodzi jeszcze przyzwyczajenie. To, co znajome, z czym jesteśmy osłuchani, dzięki temu tylko jest uznawane za właściwe. Nowe, nieznajome, burzy porządek, poczucie językowego bezpieczeństwa. Ale to akurat, przyzwyczajenie, osłuchanie, to najmniejszy problem z tych wszystkich o których rozmawiamy. Wystarczy, że więcej osób takich jak ty i ja będzie zostawiać w (nawet tylko wirtualnej) rzeczywistości ślady istnienia 'architektki', a prędzej czy później okaże się, że już wszyscy się z nią osłuchali i nie wydaje się taka strasznie dziwaczna. Odpowiedz Link
brezly Re: Postuluję niniejszym, 28.02.12, 19:27 No wiesz, to jest cały splot zagadnień. Jak w tym kontekście genderowym ocenić na przykład zanikanie rodzaju nijakiego? Pewnie ileś procesów to zachodzi, jedne biorą się z języka, inne z jego dostosowania się do zmian w życiu. Nie wiem czy tak nieliczne są przykłady męsko-przedmiotowe. Choć to raczej nazwy niektórych urządzeń mogą brzmieć jak zawód rodzaju męskiego: laser (jak treser albo paser), samowar, szybkowar (jak piwowar), reaktor (jak redaktor), deflegmator, rejestrator, saturator (jak prokurator), reduktor (jak konduktor), etc. Ciekawostka: jak idzie o gwintowanie, stare podręczniki pokazywały trzy typy narzędzi: gwintownicę, gwintownik i gwincidło. W drugą stronę: niektóre nazwy zawodów brzmią jak nazwa maszyny. Np. "zbrojarz betoniarz" (choć mi osobiście brzmi to też jak nazwa owada). Fakt, wiele maszyn ma nazwy rodzaju żeńskiego, ale czy należy wyciągać zbyt daleko idące wnioski z tego że frezarki, gilotyny, prasy i tokarki mają napęd idący z kotła? (Pomijam fakt że większości przypadków nazwy maszyn przeszły do nas z niemieckiego wraz z rodzajem). Zgadzam się z tobą że po prostu trzeba tych nowych form używać i nie przejmować się kpinami. Co się przyjmie a co nie - to i tak czas pokaże. Odpowiedz Link
pierwszy-donosiciel Re: Postuluję niniejszym, 29.02.12, 16:19 agnieszkawanda napisała: (...)ojojoj, nie chodzi o poprawność gramatyczną, lecz o zmianę językową, a ta ma miejsce w odpowiedzi na bodźce kulturowo-społeczne, słowem, to co się wokół nas dzieje. brak bodźca (brak 'niewiast' w polityce) = brak powodu, by zastanawiać się nad ich językową reprezentacją.(...) Serdecznie dziękują za poważną odpowiedz. Nareszcie zrozumiałem... Odpowiedz Link
stefan4 Re: Postuluję niniejszym, 28.02.12, 19:47 agnieszkawanda: > ciekawe z jakich to pobudek mielibyśmy się zajmować statusem gramatycznym > podmiotów nieistniejących. Z bezinteresownego zainteresowania zjawiskami językowymi? Ciekawe jest, że łatwo o nierażące formy żeńskie do niektórych całkiem nieżeńskich zawodów lub ról społecznych. Np. ministrantka wygląda całkiem OK; proboszczyni już ciut gorzej. Na kobietę-ministra moglibyśmy mówić podobnie, ministrzyni. - Stefan Odpowiedz Link
agnieszkawanda Re: Postuluję niniejszym, 28.02.12, 20:03 och, jak ja bym chciała, żeby społeczeństwo było bezinteresownie zainteresowane zjawiskami językowymi! niestety, na to chyba liczyć nie można. tu potrzebne są takie bodźce jak wypowiedź w znanym programie publicystycznym. wtedy społeczeństwo jest skore do rozważań. 'ministrzyni' - fajne. ale chyba zasada dążenia do prostoty i efektywności komunikacyjnej będzie wolała łatwiejszą wymowę i trzy sylaby w 'ministra' od trudniejszej wymowy i czterech sylab w 'ministrzyni'. Odpowiedz Link
dar61 No, nareszcie. Coś się ruszyło? 28.02.12, 22:21 Ależ dlaczego bać się klasyki zawartej w 'ministrzyni'! Nie miejmy złudzeń, że jedna z drugą ministrzyni zna tradycje słowotworzenia polskiego i słowiańskiego. Jest też kłopotem, że wśród badaczy języka, ku którym kierują się reporterzy żądni opinii o wytworach myśli ministerialnej nie ma tych, którzy chcieliby być prawdomówni. W tych strzępach opinii profesora B., jaka mi mignęła w publikatorze, publikatorze, którego nie oglądam, było opinii tyle co nic. Następny trop, jaki nam się wysnuwa, jest taki, który ciąży wybijaniem się na niepodległość właśnie żeńskiego pierwiastka. Ja w trwałość wytworu na postać 'ministry' u ministrzyni, marnej słowa mistrzyni, nie uwierzę, pewnie zostanie to wyśmiane i przez massmedia, i przez masy. W naukowca unikającego konkretów już wierzyć przestałem, on zopiniuje, ale nie ukierunkuje zmian i poszukiwań. Zostaje scieżka ostatnia, dość krucha. Ale chyba jedyna. Jej kibicuję, ją utwierdzam w mocy. Niech ją wspiera nawet ruch mocy feminy żądny, byle nie przeholował zanadto i ku przepaści trendu starodawnego nie zwabił. To, że językowy pierwiastek męski boi się być 'pielęgniarkiem' [co, już 'piastun(ka)' się nie podoba?], poznałem już dawno. Niech szczeźnie, jeśli nie chce oddać pola. Trop słowotworzenia przez polityków, bardziej chętnych do zamordyzmu, niż do odkrywania rdzenia języka, traktuję per noga, choć 'marszałkini' już dawno sprzyjam, jak i 'sędzini' i innym podobnym 'psycholożkom' i 'profesorkom'. Lepiej niech się z tego fermentu okołolisowego nie wykluje jakaś zamordystowska ustawa - apage, amicis [?] politicis [?] Trochę nam w odkrywaniu schematów wykluwania się naszych nazw szkodzą importy pozasłowiańskie. Jednak tyle setek lat pięknie je deformowaliśmy ku swojskiemu wymawianiu i zapisowi, to może i te kopyrajterki nam się z tego wyklują. A broniący się przed tym upolszczaniem anglomani niech się usmażą razem ze swym łykendem Dyskusja tu końcowowątkowa powinna przeobrazić się w coś trwalszego, niż nasze bity i bajty. P.S. Moim zachwytom wobec żeńskich wariantów panieńskich i odmężowskich nazwisk ród niewieści ostatnio nie kibicuje - szczególnie ten odłam chętny na 'ministerkę' czy 'marszałkinię' - a szkoda. Ale ja to rozumiem, tyle wieków poniewierki trzeba jakoś odreagować ... Odpowiedz Link
stefan4 Re: No, nareszcie. Coś się ruszyło? 28.02.12, 22:37 dar61: > traktuję per noga Po per ma być Accusativus, więc per nogam; albo (dla purystów) per pedem = ,,przez nogę''. Co innego przyimek pro: po nim ma być Ablativus, więc pro noga, lub pro pede = ,,dla nogi''. dar61: > apage, amicis [?] politicis [?] Apage to greka, więc się nie znam. Ale jeśli to znaczy ,,przepadnij'' w liczbie pojedynczej, to po niej powinien być łaciński Vocativus l.poj.: amice politice. A jeśli masz na myśli liczbę mnogą, to powinno być amici politici (w liczbie mnogiej wołacz równy mianownikowi) Odpowiedz Link
dar61 Służbiście witając się ze Służebnym nogę mu podał 28.02.12, 23:07 Dzieki! Wiedziałem, że na {Stefana} będę mógł liczyć przy mych makaronizmach. Nie chciałem też pisać o traktowaniu 'z buta', bo jakoś mnie do przemocy nie ciągnie. A temat słowotworzenia nazw żeńskich i vice versa jest od wielu lat na czasie. Przynajmniej u mnie. Może doczekam takich czasów, że zarzucimy nazwy minister [i ministrant] i powrócimy do pierwiastka służebności. Ach, jak by to mile było - na wzór takich podczaszych choćby - witać się np. z panem, Panie Służebny, no i z panią, pani wice... tfu! - Podsłużebną 3 rangi. Nadsłużebny dużo mi o Was mówił ... A co tam - były wsie/ osady/ podgrodzia służebne - dlaczegóż by nie utworzyć nazw dla rang służebnych w Radzie Królewskiej naszej dzisiejszej? Ministerka/ ministrzyni od sportu? - no to np. Sportująca? E, jakieś niesłowiańskie - może: Krzepiąca [krzepę]? Od administracji? - Dziel_i_rządka. Od - co tam ciekawszego - o, od skarbu - Złotodzierżka. Rozmarzyłem się ... Odpowiedz Link
dar61 Szedł Szasza szuchą szosą ku alei Szucha i szię .. 28.02.12, 23:28 ... zgubił. {DarzeSześćdziesiątyPierwszy}, żądny niech_szczeźniania, unikaj głosznych i napasztliwych, oni udręką ucha są. Odpowiedz Link
dar61 Protestuję niniejszym 28.02.12, 22:30 {Agnieszkawanda} napisały samodwój: ... ciekawe z jakich to pobudek mielibyśmy się zajmować statusem gramatycznym podmiotów nieistniejących ... A co to za argument? Jak dla mnie, to z kategorii: nie ma w słowniku, więc nie istnieje? Dlaczegóż mamy sie rękami i nogami bronić przed utworzeniem słowa na wzór takiego, co podobne - i do tego bazujące na np. słowiańskim schemacie? Moim ulubionym rozdziałem w słownikach u Kopalińskiego jest ten, który opowiada o zmianach znaczenia nazw i drugi, traktujący o nazwach, które umierają. Można ożywiać i wyrazy zapomniane, można i nie dać umrzeć schematom tych nazw tworzenia. Podpisał się klawiaturownik drugiego stopnia, zamozwańczy Dar61 Odpowiedz Link
agnieszkawanda Re: Protestuję niniejszym 28.02.12, 22:32 co to za argument tłumaczyłam w jednym ze swoich kolejnych postów. Odpowiedz Link
dar61 Przyklaskuję niniejszym 28.02.12, 23:12 {Anieszkawanda}: ... tłumaczyłam w jednym ze swoich kolejnych postów ... Zrozumiałem, zrozumiałem, ino wybuchłem i wybuchnąłem długo skrywaną miłością. Do 'ministrzyni'. Od lat chciałbym przemycić nazwę takiej np. 'dyrektorini', alem się z tym kilka ładnych dziesiątek lat spóźnił i mnie nikt nie słucha Acha - wiem też, że tu rzadko poszczę, ale te kilka deko nadwyżki chętnie bym odjął... Odpowiedz Link
andrzej256 pani ministra, magistra i szofra 28.02.12, 23:57 pierwszy-donosiciel napisała: > aż do wyjaśnienia problemu, niewiast nie powoływać na takie stanowi > ska... > > Jak te panie mają się skupiać na merytorycznych zadaniach, skoro ich status gra > matyczny jeszcze nie został należycie określony? > > Ot, co... Pani ministra, magistra i szofra (od "szofer"). Ja bym w ramach rownouprawnienia pozostawil tylko jedna forme dla obu pci: pan/pani minister, magister, profesor, nauczyciel, kucharz. Eliminowalbym formy ministra/ministerka, magistra/magisterka, nauczycielka, kucharka. Odpowiedz Link
bimota Re: Postuluję niniejszym, 29.02.12, 00:10 Jesli juz feministki musza leczyc kompleksy, to 100x lepiej to brzmi od psycholozki, o kierowczyni nie wspominajac. Odpowiedz Link
brykanty Re: Postuluję niniejszym, 29.02.12, 01:28 No cóż, 1. jestem kobietą 2. znacznie bliżej mi do idei feministycznych niż patriarchalno-tradycyjnych ale 3. prędzej mi język uschnie i się zapowietrzę, niż zacznę posługiwać się formą architektka i adiunktka 4. uważam, że znacznie fajniej brzmiało, kiedy mówiło się "przyleciał kometa". Odpowiedz Link
efedra Re: Postuluję niniejszym, 02.03.12, 01:13 brykanty napisała: > No cóż, > 1. jestem kobietą A więc, droga Brykantyno (skoro jesteś kobietą), > 3. prędzej mi język uschnie i się zapowietrzę, niż zacznę posługiwać się formą > architektka i adiunktka "ktka"... To mi przypomniało dyskusję, którą prowadziliśmy na podobny temat na Ortografii. Tam się mówiło między innymi o chirurżce. I powstał śliczny wierszyk-pastisz. Poszukałam tego zarchiwizowanego wątku, zatytułowanego "pilotka w pilotce". A było to 24 grudnia 2005 (tak, w Wigilię). Skopiowałam ten fragmencik. Głos ma Arana: ... i dla chirurżki spróbuję znaleźć miejsce. Tym razem korytarz szpitalny. Ona, śpiesząca z radosnym podnieceniem na zarumienionym liczku. On, uradowany ze spotkania, próbuje ją zatrzymać. On: Stój, poczekaj, ma chirurżko, Gdzie tak stąpasz drobną nóżką? Ona: Kroić śpieszę! Tak się cieszę, Więc nie czekaj dziś! Odpowiedz Link
illmatar Re: Postuluję niniejszym, 29.02.12, 01:33 A nie można by, czasowo rzecz jasna, dopuścić ministrantek do zawodu? Odpowiedz Link
mika_p Re: Postuluję niniejszym, 01.03.12, 14:13 Ministerra Premierra Szoferra Wołacz byłby ładny, o ile e by zostało w temacie. Odpowiedz Link