głoski polskie

12.03.12, 21:12
Okazuje sie, ze mamy duzo wiecej glosek w jezyku polskm, niz zapisujemy.

Jest kilka rodzajow "n":
Iwona - zwykle "n", językowo-podniebienne
bank - tylne "n", miękkopodniebienne
wanna - dlugie "n", bo przeciez nie wymawiamy tego jako dwa "n", tylko jako jedno dlugie, trzeba to wiec chyba uznac za odrebne "n".

Jest tez sporo nosowek:
kunszt - nosowe "u"
rynsztok - nosowe "y"
Francja - nosowe "a"
Nie ma chyba za to nosowego "i"?

A Wiki podaje az 20 samoglosek polskich, i 11 rodzajow "n":
pl.wiktionary.org/wiki/Aneks:J%C4%99zyk_polski_-_wymowa_-_g%C5%82oski
Nie jest to lekka przesada? Zreszta, odkrytego przeze mnie "dlugiego n" jak w slowie "wanna" Wikipedia i tak nie zauwaza sad
    • efedra Re: głoski polskie 12.03.12, 23:23
      andrzej256 napisał:

      > Jest tez sporo nosowek:
      > kunszt - nosowe "u"
      > rynsztok - nosowe "y"
      > Francja - nosowe "a"
      > Nie ma chyba za to nosowego "i"?

      A "inny", "intarsja", "intencja" i sto podobnych?
      Jeżeli rynsztok ma nosówkę, to na tej samej zasadzie powyższe słowa mają też. Nie widzę różnicy.
      • andrzej256 Re: głoski polskie 13.03.12, 21:54
        efedra napisała:

        > andrzej256 napisał:
        >
        > > Jest tez sporo nosowek:
        > > kunszt - nosowe "u"
        > > rynsztok - nosowe "y"
        > > Francja - nosowe "a"
        > > Nie ma chyba za to nosowego "i"?
        >
        > A "inny", "intarsja", "intencja" i sto podobnych?
        > Jeżeli rynsztok ma nosówkę, to na tej samej zasadzie powyższe słowa mają też. N
        > ie widzę różnicy.

        Bo mnie sie wydaje, ze jak wymawiamy "inny", "intarsja" czy "intencja" to musimy wymowic to "n", a w slowie "rynsztok" to "n" calkowicie znika, pojawia sie tylko nosowe "y".
        • stefan4 Re: głoski polskie 13.03.12, 22:11
          andrzej256:
          > Bo mnie sie wydaje, ze jak wymawiamy "inny", "intarsja" czy "intencja" to
          > musimy wymowic to "n"

          Bo dwie spółgłoski pod rząd to jeszcze bez trudu...

          andrzej256:
          > a w slowie "rynsztok" to "n" calkowicie znika, pojawia sie tylko nosowe "y".

          Bo trzy spółgłoski pod rząd to już trochę za dużo. Mamy silną potrzebę zniknąć którąś z nich. Podobnie jest np. z ,,Memfis''
          • andrzej256 "ns" i "nsz" 13.03.12, 22:27
            stefan4 napisał:

            ....
            > Myślę, że liczy się nie tylko ile tych spółgłosek jest, ale też jakie one są.
            > Np. w ,,gong'' na końcu są tylko dwie, a i tak to słowo brzmi jak ,,gąg''...

            Dla mnie to bardziej "gonk" z "n" jak w "bank". A nosowe "i" jest chyba w "insynuacja". W ogole przed "ns", i "nsz" wszystkie samogloski staja sie nosowe, a "n" calkowicie z wymowy wypada:
            a: Prowansja
            e: menstruacja, (i wszystkie "ęs", "ęsz" i "ęż")
            i: insynuacja
            o: monstrum (i wszystkie "ąs", "ąsz" i "ąż")
            y: rynsztok


            > - Stefan
            • randybvain Re: "ns" i "nsz" 14.03.12, 01:41
              A co z głoską występującą w wyrazach gdański, koński? Coś jak nosowe jsmile

              Jednym z ciekawszych elementów ubocznych nauki języków obcych jest u mnie zdolność rozróżniania angielskiego h i walijskiego ch od polskiego ch i ukraińskiego h z ich wariantami miękkimi i zmiękczonymi).
              • andrzej256 Re: "ns" i "nsz" 14.03.12, 23:30
                randybvain napisał:

                > A co z głoską występującą w wyrazach gdański, koński? Coś jak nos
                > owe jsmile

                Nie, Po prostu "n" zmiekcza sie do "ń" i dzieki temu "a" jest wymawiane jako zwykle "a", a nie jako nosowe "a". Zauwaz, ze w jezyku polskim nie wymawia sie nigdy "nsk", zawsze robi sie z tego "ńsk".

                > Jednym z ciekawszych elementów ubocznych nauki języków obcych jest u mnie zdoln
                > ość rozróżniania angielskiego h i walijskiego ch od polskiego ch i ukraińskiego
                > h z ich wariantami miękkimi i zmiękczonymi).

                Jest jeszcze holenderskie "h" (pisane "g") i portugalskie "h" (pisane "r").
                • stefan4 Re: "ns" i "nsz" 15.03.12, 08:50
                  andrzej256:
                  > Nie, Po prostu "n" zmiekcza sie do "ń" i dzieki temu "a" jest wymawiane jako
                  > zwykle "a", a nie jako nosowe "a".

                  Hmmm... W moim idiolekcie samogłoska w słowie ,,Gdańsk'' jednak jest trochę nosowa...

                  - Stefan
                  • kotulina Re: "ns" i "nsz" 15.03.12, 09:18
                    Ja wymawiam Gdajnsk, gdzie jn to nosowe j. Czy angielski zapis takiej wymowy byłby Gdinsk?

                    Gdyńsk.
                    • stefan4 Re: "ns" i "nsz" 15.03.12, 10:16
                      kotulina:
                      > Czy angielski zapis takiej wymowy byłby Gdinsk?

                      Byłby dowolny (np. Bvxvets), a do tego dołączone byłoby ustne wyjaśnienie, jak należy to czytać.

                      Cytat
                      - Czy umiesz czytać, Puchatku? - zapytała z lekkim niepokojem. - Na moich drzwiach jest napis sporządzony przez Krzysia o dzwonieniu i pukaniu. Czy umiałeś go przeczytać?
                      - Krzyś powiedział mi, co tam jest napisane. I wtedy umiałem.
                      - Dobrze, więc i ja ci powiem, co napiszę. I wtedy przeczytasz.


                      - Stefan
                    • andrzej256 Gdajnsk 24.03.12, 21:21
                      kotulina napisała:

                      > Ja wymawiam Gdajnsk, gdzie jn to nosowe j. Czy angielski zapis takiej wymowy by
                      > łby Gdinsk?
                      >
                      > Gdyńsk.

                      Chyba zapisaliby to Gdainsk (podobnie pisane "ain't you" wymawiaja jak "ajntszju"). Ale masz racje, ze wymowa "Gdańsk" bardzo bliska jest "Gdajnsk".
                  • andrzej256 Re: "ns" i "nsz" 15.03.12, 19:01
                    stefan4 napisał:

                    > andrzej256:
                    > > Nie, Po prostu "n" zmiekcza sie do "ń" i dzieki temu "a" jest wymawiane j
                    > ako
                    > > zwykle "a", a nie jako nosowe "a".
                    >
                    > Hmmm... W moim idiolekcie samogłoska w słowie ,,Gdańsk'' jednak jest trochę no
                    > sowa...

                    No moze odrobine ; ) W pelni nosowa jest w podobnym np. slowie "transza". Calkiem nosowa by tez byla, gdyby trzeba bylo mowic "Gdansk" (tzn. "n" zamiast "ń")

                    > - Stefan
    • aaa11144 Re: głoski polskie 14.03.12, 13:17
      Mamy o wiele więcej głosek niż zapisujemy. Nie dotyczy to tylko głoski n (która jest głoską nosową i w zależności od miejsca występowania [obecność samogłosek, spółgłosek obok] jest przednio, środkowojęzykowa. Gdy przed g lub k występuje n to wymowa (głoska tylnojęzykowa) również jest inna np: kongo, gong [to tzw. nga]).
      Przyznaję, że pierwszy raz słyszę, że jakaś głoska może być: językowo-podniebienna, miękkopodniebienna, podobnie nigdy nie słyszałam o samogłoskach nosowych (bo te dzielą się na wysokie, średnie i niskie, przednie, środkowe i tylne). Spółgłoski dzieli się na: 1 ze względu na zachowanie wiązadeł głosowych (dźwięczne, bezdźwięczne), 2 miejsce artykulacji (wargowe, przedniojęzykowe, środkowojęzykowe, tylnojęzykowe), 3 położenie podniebienia miękkiego (ustne, nosowe), 4 sposób artykulacji (otwarte, nosowe, boczne, drżące, półsamogłoskowe, szczelinowe, zwarto-szczelinowe, zwarto-wybuchowe) 5 twarde i miękkie.
      "Inny", "panna", "motto" ale i "z zachodu", "w Warszawie" - gdy w wyrazie lub na granicy wyrazów występują identyczne spółgłoski wymawia się te spółgłoski w postaci jednego artykulacyjnie przedłużonego dźwięku, to tzw. geminaty.
      Nauką o dźwiękach mowy czyli głoskach zajmuje się fonetyka. Fonologia zajmuje się dźwiękami w aspekcie pełnionych przez nie funkcji. Coś więcej można znaleźć na ten temat w "Gramatyce języka polskiego" lub "Fonetyce i fonologi" Ostaszewskiej i Tambor.
      Pozdrawiam - miłośniczka języka polskiego
      • stefan4 Re: głoski polskie 14.03.12, 13:20
        aaa11144:
        > Pozdrawiam - miłośniczka języka polskiego

        Dlaczego akurat polskiego?

        - Stefan
        • aaa11144 Re: głoski polskie 14.03.12, 17:11
          Dlaczego miłośniczka polskiego? Bo jestem Polką, mieszkam w Polsce i tym językiem się posługuję. Choć interesuję się również tym, co "obce" lubię poznawać inne kraje, kultury i jestem otwarta na nowe rzeczy. Wydaje mi się, że aby móc lepiej zrozumieć inne obyczaje, kulturę, ludzi i język, to trzeba wcześniej poznać siebie i to, co nas otacza. Dzięki temu można dostrzec to w jaki sposób się od siebie różnimy nie tylko w kwestiach związanych z językiem.
          Pozdrawiam - miłośniczka języka polskiego (i innych rzeczy).
          • stefan4 Re: głoski polskie 14.03.12, 18:25
            aaa11144:
            > Dlaczego miłośniczka polskiego? Bo jestem Polką, mieszkam w Polsce i tym
            > językiem się posługuję.

            Aha, dzięki za wyjaśnienie.

            A ja jestem miłośnikiem Unibike'a Vipera. Bo jeżdżę po Polsce na tym rowerze i nim się posługuję. Tylko będę musiał mu wyremontować układ napędowy.

            A język
            • dar61 pogłoski polskie 14.03.12, 19:16
              {Stefan4}:

              ... A język
      • andrzej256 samogloski nosowe 14.03.12, 23:36
        aaa11144 napisała:

        ...
        > Przyznaję, że pierwszy raz słyszę, że jakaś głoska może być: językowo-podniebie
        > nna, miękkopodniebienna,

        "n" takie moze byc - zwykle jak w "banan" albo wymawiane przy pomocy podniebienia miekkiego jak w "bank".

        > podobnie nigdy nie słyszałam o samogłoskach nosowych

        A ponizej sama wymieniasz samogloski nosowe jako jeden z rodzajow samoglosek...

        > bo te dzielą się na
        > ...
        > kowe, tylnojęzykowe), 3 położenie podniebienia miękkiego (ustne, nosowe), 4 spo

        Czyli jednak sa samogloski nosowe??? A jeszcze pare linijek wczesniej pisalas, ze nigdy o takich samogloskach nie slyszalas. Coz, cos moze jednoczesnie istniec i nie istniec. Logika humanistow...

        > sób artykulacji (otwarte, nosowe, boczne, drżące, półsamogłoskowe, szczelinowe,

        O! Znowu nosowe!!!

        • aaa11144 Re: samogloski nosowe 15.03.12, 15:58
          Witam!
          Przedstawiony podział (który zresztą cytujesz) to podział spółgłosek a nie samogłosek (nie ja ten podział wymyśliłam, źródła podałam na początku). Wyjaśniając jakiś problem staram się używać fachowego słownictwa (za Tambor i Ostaszewską), stąd moja uwaga odnośnie zwrotów "miękkopodniebienne" i "językowo-podniebienne", po prostu staram się być precyzyjna. Przepraszam jeśli w jakimś stopniu uraziłam andrzeja256 (nie chciałam się wymądrzać).
          Jeśli chodzi o samogłoski nosowe to chciałabym się poprawić są nimi ą, ę, cała reszta to samogłoski ustne. Poniżej przedstawiam podział głosek choć należy zaznaczyć, że sposób wymowy głosek zmienia się w zależności od tego jakie głoski znajdują się w ich sąsiedztwie. Jest cała masa reguł mówiących o tych (których nie będę przytaczać). Ważne również jest tempo wymowy, inaczej się wymawia głoski szybko inaczej powoli.
          Muszę przyznać, że dyskusja zrobiła się ciekawa i skłoniła mnie do powtórzenia sobie podstaw z fonetyki. To trudna dziedzina ale warta uwagi.
          Mam nadzieję, że dzięki tej dyskusji popatrzą państwo na język nie jak na narzędzie, którym się posługujemy (choć nim jest), ale jak na ogromną machinę dającą osobom, które mają świadomość tego, jak wielkim jest on bogactwem, niesamowite możliwości tworzenia.
          Pozdrawiam wszystkich ciepło.

          Podział głosek:
          -układ wiązadeł głosowych
          spółgłoski dźwięczne: b, w, d, z, dz, dż, ź, dź, dż, g, l, m, n, ń, r, j - wiązadła głosowe zbliżają się do siebie
          spółgłoski bezdźwięczne p, f, t, s, c, cz, ś, ć, cz, k, ch - wiązadła głosowe oddalają się od siebie
          - położenie podniebienia miękkiego
          spółgłoski nosowe: m, n, ń - podniebienie miękkie jest opuszczone, strumień powietrza przepływa i przez jamę ustną i przez jamę nosową
          spółgłoski ustne: b, p, w, f, d, t, z, s, dz, c, ż, sz, ź, ś, dź, ć, g, k, ch, r, l, ł, j - podniebienie miękkie jest podniesione i przylega do tylnej ścianki jamy gardłowej, strumień powietrza przepływa tylko przez jamę ustną
          - stopień zbliżenia narządów mowy
          zwarte: p, b, t, d, k, g - całkowite zbliżenie narządów mowy
          szczelinowe: f, w, s, z, sz, ż, ś, ź, j, ch - pomiędzy narządami mowy powstaje szczelina
          zwarto-szczelinowe: c, dz, cz, ć, dź - najpierw zwarcie, potem szczelina
          -miejsce artykulacji
          wargowe: p, b, f, w m
          przedniojęzykowe: t, d, s, z, c, dz, n, sz, ż, cz, dż, r, ł, l
          środkowojęzykowe: ś, ź, ć, dź, ń, j
          tylnojęzykowe: k, g, ch
          -położenie środkowej części języka wobec podniebienia twardego
          spółgłoski twarde: p, b, f, w, m, s, z, c, dz, n, l, k, g, ch, t, d, sz, ż, cz, dż, r, ł - środkowa część języka jest oddalona od podniebienia twardego
          spółgłoski miękkie: ś, ź, ć, dź, ń - środkowa część języka jest oddalona od podniebienia twardego
          • stefan4 Re: samogloski nosowe 15.03.12, 21:35
            aaa11144:
            > Jeśli chodzi o samogłoski nosowe to chciałabym się poprawić są nimi ą, ę, cała
            > reszta to samogłoski ustne.

            A rzeczy mogą być albo sztywne i nieprzezroczyste, albo cieknące i przezroczyste. Szkło nie istnieje, gorąca smoła też nie.

            aaa11144:
            > Podział głosek:

            Pierwszy raz widzę taki podział głosek, w którym nie występuje ani jedna samogłoska. Czy Ty na pewno jesteś miłośniczką języka polskiego a nie arabskiego? Taki spis głosek bez samogłosek wydaje się szczególnie cenny jako argument w sporze, czy istnieją samogłoski nosowe (z wyjątkiem ą i ę)...

            A czy jesteś pewna, że przedstawiłaś podział polskich spółgłosek, a nie polskich liter? Można się spierać, czy miękkie l' lub t' są osobnymi głoskami, czy może zestawieniami lj i tj. Ale do samoistnego bytu miękkich f', m', p', w' nie powinno chyba być wątpliwości. W każdym razie w moim idiolekcie spółgłoska w jest wymawiana miękcej w słowie wiadro niż w dwusłowie w japę. Weź je głośno powiedz, zajrzyj sobie przy tym w paszczę, zmierz calówką oddalenie języka od jego środkowej części (coś pewnie pomyliłem...) i zrelacjonuj nam wynik eksperymentu.

            aaa11144:
            > spółgłoski twarde: [...] środkowa część języka jest oddalona od podniebienia
            > twardego
            > spółgłoski miękkie: [...] środkowa część języka jest oddalona od podniebienia
            > twardego

            Oj, dziewczyno, pisz krótsze teksty, nad dłuższymi trudniej jest panować...

            - Stefan
            • andrzej256 Re: samogloski nosowe 15.03.12, 23:42
              stefan4 napisał:

              ...
              > iwości. W każdym razie w moim idiolekcie spółgłoska w jest wymaw
              > iana miękcej w słowie wiadro niż w dwusłowie w japę. Weź je głoś
              > no powiedz, zajrzyj sobie przy tym w paszczę, zmierz calówką oddalenie języka o
              ...

              Uwazam, ze "w" w "wiadro" i w "w japę" wymawiane jest identycznie.
              • stefan4 Re: samogloski nosowe 16.03.12, 00:07
                andrzej256:
                > Uwazam, ze "w" w "wiadro" i w "w japę" wymawiane jest identycznie.

                Nie upieram się, że wszyscy mówimy tak samo; wyraźnie podkreśliłem, że w moim idiolekcie.

                Ale może zgodzimy się co do innych zmiękczeń. Czy wymawiasz tak samo ostatnią spółgłoskę w nazwie kraju
                • Dania i w
                • dania w mordę?
                U mnie to pierwsze to raczej Dańja.

                A czy wymawiasz
                • w japę tak samo jak
                • Wrocławia?

                Albo
                • w jednym i
                • wiedza?

                U mnie w obu przypadkach jest różnica; jeśli u Ciebie też, to i Ty masz miękkie w' w swoim repertuarze. Ale jeśli powiesz, że u Ciebie nie ma różnicy, to nie będę się spierał.

                - Stefan
                • andrzej256 Re: samogloski nosowe 16.03.12, 00:16
                  stefan4 napisał:

                  > andrzej256:
                  > > Uwazam, ze "w" w "wiadro" i w "w japę" wymawiane jest identycznie.
                  >
                  > Nie upieram się, że wszyscy mówimy tak samo; wyraźnie podkreśliłem, że w moi
                  > m
                  idiolekcie.
                  >
                  > Ale może zgodzimy się co do innych zmiękczeń. Czy wymawiasz tak samo ostatnią
                  > spółgłoskę w nazwie kraju
                  >
                  • Dania i w
                    >
                  • dania w mordę?
                    >
                  U mnie to pierwsze to raczej Dańja.

                  Wymawiam to identycznie.

                  > A czy wymawiasz
                  >
                  • w japę tak samo jak
                    >
                  • Wrocławia?
                    >


                  Wymawiam to identycznie.

                  > Albo
                  >
                  • w jednym i
                    >
                  • wiedza?
                    >


                  Wymawiam to identycznie.

                  > U mnie w obu przypadkach jest różnica; jeśli u Ciebie też, to i Ty masz miękkie
                  > w' w swoim repertuarze. Ale jeśli powiesz, że u Ciebie nie ma różnicy,
                  > to nie będę się spierał.

                  We wszystkich tych przypadkach "w" jest miekkie.

                  > - Stefan
                  • stefan4 Re: samogloski nosowe 16.03.12, 00:45
                    andrzej256:
                    > We wszystkich tych przypadkach "w" jest miekkie.

                    W takim razie i tak nie mieścisz się w ,,podziale głosek'', zaproponowanym przez Aaa11144, chociaż trochę inaczej niż ja.

                    - Stefan
                    • andrzej256 wierzę w jeże 17.03.12, 21:41
                      stefan4 napisał:

                      > andrzej256:
                      > > We wszystkich tych przypadkach "w" jest miekkie.
                      >
                      > W takim razie i tak nie mieścisz się w ,,podziale głosek'', zaproponowanym prze
                      > z Aaa11144, chociaż trochę inaczej niż ja.

                      Chyba nie. Zdecydowanie nie widze roznicy miedzy "w" w "wiedza", a "w" w "w Jarocinie". Widze natomiast rozniece miedzy "n" w "Iwona", a "n" w "Anna".

                      Inny przykkad: "wierzę w jeże". Wymawiam identycznie "wierzę" i "w jeże", chyba ze chcę sztucznie podkreslic osobnosc "w" i "jeże".

                      > - Stefan
            • aaa11144 Re: samogloski nosowe 16.03.12, 12:12
              Głoska to nie to samo co litera. Przywołany przeze mnie podział głosek (spółgłosek bo jeśli chodzi o samogłoski to nie dzielą się tylko na ustne i nosowe). Jeśli chodzi o zapis głosek to niestety ja na swojej klawiaturze nie mam takich znaków, dlatego przedstawiony przeze mnie podział jest bardzo uproszczony. Wyraz "wiadro" jestem w stanie zapisać fonetycznie przy użyciu dostępnych mi znaków [v'adro] (wi to osobna głoska, zapisuje się ją v') niestety "w japę" nie jest możliwe do zapisania za pomocą samych polskich znaków.
              Aby móc dyskutować trzeba mieć do tego podstawy, znać głoski (bo to nie to samo co litera) oraz zasady ich użycia. Bez tego dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Wiadro wymawia się inaczej niż w japę, Dania inaczej niż dania, a wiedza inaczej niż w jednym ale, żeby to pojąć potrzebny jest zapis fonetyczny (no chyba, że ktoś idiolektem [a może idio-lektem] nazywa wadę wymowy). Bezsensownym jest dyskutowanie o tym, co się komu wydaje. Wszystko można sprawdzić sięgając do fachowych źródeł.
              Dla mnie osobiście osoba używająca zwrotów: miękkopodniebienne czy językowo-podniebienne, nie jest autorytetem w dziedzinie fonetyki.
              Dziękuję za wspólną dyskusję, to już mój ostatni post w tym temacie.
              • andrzej256 Re: samogloski nosowe 16.03.12, 17:56
                aaa11144 napisała:

                ...
                > Dziękuję za wspólną dyskusję, to już mój ostatni post w tym temacie.

                Szkoda, ze nie na oczekiwanym poziomie... sad
          • andrzej256 Re: samogloski nosowe 15.03.12, 23:52
            aaa11144 napisała:

            ...
            > Jeśli chodzi o samogłoski nosowe to chciałabym się poprawić są nimi ą, ę,
            ...

            To w zapisie, natomiast w jezyku mowionym wszystkie samogloski ustne: "a", "e", "i", "o", "u", i "y" maja tez swoje odpwiedniki nosowe:
            nosowe a: Prowansja, transza
            nosowe e: menstruacja, mężczyzna (ale juz nie "pępek")
            nosowe i: insynuacja
            nosowe o: monstrum, kąsek (ale juz nie "wątek")
            nosowe u: kunszt
            nosowe y: rynsztok
Pełna wersja