Jeszcze o RJP i "ministrze"

17.04.12, 12:57
W nawiązaniu do dyskusji o stanowisku Rady Języka Polskiego na temat "ministry" chciałbym zwrócić uwagę na coś, co w komunikacie RJP mnie zdegustowało - a mianowicie na znajdujące się w nim ewidentne błędy i niezręczności językowe.
W stanowsku Rady znajdziemy takie zdanie: "Należy jednak zaznaczyć, że także nazwy żeńskie utworzone elementem -a, mają swoje wady". Zawiera ono oczywisty błąd interpunkcyjny (przecinek po "-a"), i to błąd rażący, polegający na oddzieleniu przecinkiem podmiotu od orzeczenia.
Kawałek dalej mamy zdanie: "Językoznawcy od dawna opisali pary rzeczowników takie, jak ten inżynier i ta inżynier, ten minister i ta minister, ten psycholog i ta psycholog, i wskazali, że jeden z nich odnosi się do mężczyzny, a drugi do kobiety". Tutaj zgrzyta mi wyrażenie
"Językoznawcy od dawna opisali (...)". Powinno być "Językoznawcy (już) dawno opisali (...)" albo - w ostateczności - "Językoznawcy od dawna opisują (...)". Jeśli nawet RJP nie zrobiła w tym miejscu błędu, to na pewno dopuściła się niezręczności.
W komunikacie jest jeszcze jedna niezręczność (użycie słów "wypowiedzi" i "wypowiadały" w tym samym zdaniu, na dodatek blisko siebie) i literówka ("oczytane" zamiast odczytane").
Wszystkich tych mniejszych i większych uchybień dopuściła się instytucja powołana do czuwania nad poprawnością polszczyzny, i to w swoim oficjalnym stanowisku, które ma rozstrzygać wątpliwości językowe. To zakrawa na kabaret... Ja rozumiem, że opisane usterki mogą wynikać ze zwykłego niedopatrzenia. Tyle że ten nieszczęsny tekst wisi na stronie RJP od prawie trzech tygodni (!) i wciąż nikt go nie poprawił - mimo że już przynajmniej kilka osób zgłaszało Radzie konieczność naniesienia stosownych korekt.
I co Wy na to, drodzy forumowicze? Bo mnie nasuwa się tylko jedno słowo - KOMPROMITACJA.

    • stefan4 Re: Jeszcze o RJP i "ministrze" 17.04.12, 13:40
      matador44:
      > W stanowsku Rady znajdziemy takie zdanie: "Należy jednak zaznaczyć, że także
      > nazwy żeńskie utworzone elementem -a, mają swoje wady". Zawiera ono
      > oczywisty błąd interpunkcyjny (przecinek po "-a"), i to błąd rażący, polegający
      > na oddzieleniu przecinkiem podmiotu od orzeczenia.

      Ja bym powiedział, że błąd polega raczej na braku przecinka między ,,żeńskie'' a ,,utworzone''. Był chyba jakiś ukaz Rady Języka, że frazy imiesłowowe należy wydzielać przecinkami¹. Nie bardzo wiem, co to jest błąd ,,rażący'', bo ten mnie nie poraził, ale zgadzam się z Tobą, że
      • postawienie jedynego przecinka między ,,-a'' i ,,mają'' wygląda jak d. zza k., bo sugeruje oddzielenie grupy podmiotu od grupy orzeczenia;
      • postawienie jedynego przecinka między ,,żeńskie'' i ,,utworzone'' byłoby równie beznadziejnie;
      • niepostawienie żadnego z tych przecinków ja bym zaakceptował, ale RJP nie powinna, skoro sama nakazała pospólstwu --
      • stawianie w takich przypadkach obu przecinków.

      matador44:
      > Tyle że ten nieszczęsny tekst wisi na stronie RJP od prawie trzech tygodni (!) i
      > wciąż nikt go nie poprawił - mimo że już przynajmniej kilka osób zgłaszało
      > Radzie konieczność naniesienia stosownych korekt.
      > I co Wy na to, drodzy forumowicze? Bo mnie nasuwa się tylko jedno słowo -
      > KOMPROMITACJA.

      Jaka tak kompromitacja... Wyobraź sobie budynek przeznaczony do rozbiórki, którego wybite okno ktoś zalepił gazetą już rok temu. Czy uznasz za kompromitację, że gazeta nie została wymieniona na tegoroczną? Myślę, że ta cała Bezrada ma taki właśnie status ruiny, przeznaczonej do rozbiórki, do której już dawno stracili serce nawet sami zatrudnieni w niej Bezradni.

      -------------------------------------
      ¹ W takich razach z niezrozumiałych dla mnie powodów poprawnościuchy wolą tryb orzekający, 1.os.l.mn.: ,,frazy imiesłowowe wydzielamy przecinkami''. To od razu budzi pytanie, kto wydziela
      • matador44 Re: Jeszcze o RJP i "ministrze" 17.04.12, 14:26
        Rada nakazała wydzielanie tylko imiesłowów kończących się na -ąc, -łszy i -wszy, a więc jej "ukaz" nie odnosi się do przytoczonego zdania. Fraza "utworzone elementem -a" wyznacza zakres pojęcia "nazwy żeńskie", a więc nie ma charakteru wtrącenia - dlatego postawienie przecinka po "żeńskie" byłoby błędem. Jedyny prawidłowy wariant przestankowania to wariant "bezprzecinkowy".
        Tryb orzekający ('"wydziela") oznacza, że wydzielenie jest obligatoryjne (tak jak w języku prawniczym: "sąd orzeka" = "sąd musi orzec"). Rzecz jasna, obligatoryjne z punktu widzenia poprawności językowej - jeśli ktoś nie wydzieli, to jego sprawa, nikt go za to nie rozstrzela.
        Czy RJP jest w ruinie - ciężko mi stwierdzić. Moim zdaniem ta instytucja jest jak najbardziej potrzebna, tylko niestety od pewnego czasu po prostu nie realizuje swoich zadań. A takie kwiatki jak wytknięte wyżej błędy bardzo podkopują jej autorytet.
        • dala.tata Re: Jeszcze o RJP i "ministrze" 17.04.12, 15:06
          a do czego, wedlug ciebie, potrzebna jest RJP?

          matador44 napisał(a):

          > Czy RJP jest w ruinie - ciężko mi stwierdzić. Moim zdaniem ta instytucja jest j
          > ak najbardziej potrzebna, tylko niestety od pewnego czasu po prostu nie realizu
          > je swoich zadań. A takie kwiatki jak wytknięte wyżej błędy bardzo podkopują jej
          > autorytet.
          • matador44 Re: Jeszcze o RJP i "ministrze" 17.04.12, 15:20
            O tym już pisał prof. Markowski - przewodniczący Rady - w polemice z Tobą w jednym z sąsiednich wątków. Zachęcam do ponownej lektury.
            • dala.tata Re: Jeszcze o RJP i "ministrze" 17.04.12, 15:28
              To jest niezly unik. Prof. Markowski nie mial cienia argumentu poza ogolnikiem 'dbanie o jezyk polski' oraz odpowiedzi na listy w sprawie poprawnosci. Cos mi umknelo?

              Rzeczywiscie, niesamowita misja. Po prostu, bez RJP swiat sie zawali.

              matador44 napisał(a):

              > O tym już pisał prof. Markowski - przewodniczący Rady - w polemice z Tobą w jed
              > nym z sąsiednich wątków. Zachęcam do ponownej lektury.
        • stefan4 Re: Jeszcze o RJP i "ministrze" 17.04.12, 17:03
          matador44:
          > Rada nakazała wydzielanie tylko imiesłowów kończących się na -ąc, -łszy i -wszy,
          > a więc jej "ukaz" nie odnosi się do przytoczonego zdania.

          Czy tak? Nakazała wydzielać tylko przysłówkowe? Dzięki za zwrócenie uwagi, bo istotnie nie śledzę specjalnie pilnie podławkowej twórczości takich rad. A dlaczego ująłeś słowo ,,ukaz'' w symbol, oznaczający sekundy kątowe?

          matador44:
          > Tryb orzekający ('"wydziela") oznacza, że wydzielenie jest obligatoryjne

          Przynajmniej w moim idiolekcie taką rolę pełni 3.os.l.poj., a nie 1.os.l.mn.: ,,wydziela się przecinkami'' oznacze prawie samo, co ,,należy wydzielać'' z leciutką sugestią, że na ogół ludzie to robią. ,,Wydzielamy przecinkami'' brzmi infantylnie, jak nawoływania przedszkolanek: ,,Przechodzimy zwartą grupą, nie rozglądamy się, nie zostajemy w tyle!''. A jednak jest to ulubiona forma, stosowana przez nauczycieli polskiego i ich mętorów (korekta: nie poprawiać na ,,-en-'', ma się kojarzyć z mętnością) dla wyrażenia nakazu.

          matador44:
          > (tak jak w języku prawniczym: "sąd orzeka" = "sąd musi orzec")

          No właśnie, 3.os.l.poj. Co byś powiedział, gdyby w tymże języku prawniczym ustawodawca napisał ,,w przypadkach zniewagi prezydentów uniewinniamy, panowie, uniewinniamy, bo prezydentom się należy...''?

          matador44:
          > obligatoryjne z punktu widzenia poprawności językowej - jeśli ktoś nie wydzieli,
          > to jego sprawa, nikt go za to nie rozstrzela.

          Z punktu porpa... czego? W każdym razie, jeśli nie rozstrzela, to znaczy, że jesteśmy krajem cywilizowanym. Nie strzelaj więc i Ty do biednych miśków z tej niewydarzonej rady. Niech sobie sami zejdą z areny dziejów.

          matador44:
          > Czy RJP jest w ruinie - ciężko mi stwierdzić.

          O, zastosowałeś dywiz zamiast myślnika...

          Widoczny jest brak ognia w działaniach radnych. To oznacza upadek moralnej siły, którą niegdyś gnietli naród, a głównie dzieci w szkoałach.

          matador44:
          > Moim zdaniem ta instytucja jest jak najbardziej potrzebna

          A czy nie uważasz, że przydałaby się również Rada Polskiej Mimiki i Gestykulacji, która wydawałaby uka... tfu! przepraszam, Ty chyba nie lubisz tego terminu, która wydawałaby edykty zakazujące robienia głupich min? Czy uważasz język za coś bardziej godnego ataku ze strony (działających na mocy ustawy sejmowej) niż mimikę?

          matador44:
          > tylko niestety od pewnego czasu po prostu nie realizuje swoich zadań.

          No właśnie, brak dawnej siły moralnej. Jak mówi poeta:
          Cytat
          Мы с тобой давно уже не те,
          Мы не живем делами грешными:
          Спим в тепле, не верим темноте,
          А шпаги на стену повешены.
          [...]
          Мы с тобой не те уже совсем, -
          И все дороги нам заказаны:
          Спим в тепле на средней полосе,
          Избрали город вечной базою.
          Знаю - нам не пережить зимы
          [...]


          - Stefan
          • stefan4 samopoprawka 17.04.12, 17:26
            stefan4:
            > Czy uważasz język za coś bardziej godnego ataku ze strony (działających na
            > mocy ustawy sejmowej) niż mimikę?

            Miało być:
            ,,Czy uważasz język za coś bardziej godnego ataku ze strony urzędników (działających na mocy ustawy sejmowej) niż mimikę?''

            Proszę sobie uzupełnić i podkreślić wężykiem.

            - Stefan
    • bimota Re: Jeszcze o RJP i "ministrze" 17.04.12, 21:05
      A "tworzenie elementem -a" sie podoba ? smile

      Jak dla mnie dobrze jest z przevinkami i bez...

      No ale jak mozna rade pouczac... tongue_out
    • aguerre Re: Jeszcze o RJP i "ministrze" 17.04.12, 22:25
      Oj, faktycznie kiepsko z tą Radą, skoro wali takie byki...
      A nowych uchwał ortograficznych jak nie było, tak nie ma.
    • andrzej256 A kto w tej radzie zasiada? 18.04.12, 17:45
      matador44 napisał(a):

      > W nawiązaniu do dyskusji o stanowisku Rady Języka Polskiego na temat "ministry"
      ...

      Tekst jest niechlujny. Ktos wie moze, kto w tej radzie zasiada? Jak sie do niej jej czlonkowie dostaja? Po co ona w ogole jest? Jakie ma kompetencje? Jakie jest wyksztalcenie i doswiadczenie zawodowe osob zasiadajacych w radzie?
      • aguerre Re: A kto w tej radzie zasiada? 18.04.12, 20:28
        W Radzie zasiada elita polskich językoznawców, prawie sami profesorowie. Pełny skład RJP znajdziesz na jej stronie internetowej.
        Tekstu stanowiska o żeńskich formach nazw zawodów i tytułów pewnie nie przygotował osobiście żaden z tych profesorów. Zrobił to ktoś inny (może jakiś protokolant na posiedzeniu Rady?), kto chyba działał w pośpiechu i nawet nie przeczytał gotowego komunikatu. Cóż, errare humanum est. Ale jeśli faktycznie od trzech tygodni nikt tych błędów nie wychwycił i nie poprawił, to jest to obciach do kwadratu.
        • dar61 rada nierada tyradzie 18.04.12, 20:48
          Nie przyszło Wam do głowy, że to może jest tekst spaprany z premedytacją?
          • aguerre Re: rada nierada tyradzie 18.04.12, 20:53
            Sugerujesz, że w RJP działa piąta kolumna...?
        • stefan4 Re: A kto w tej radzie zasiada? 19.04.12, 22:36
          aguerre:
          > W Radzie zasiada elita polskich językoznawców

          Językoznawców normatywnych, prawda? Czyli takich, którzy zamiast badać języki, zarządzają nimi.

          - Stefan
          • aguerre Re: A kto w tej radzie zasiada? 19.04.12, 23:32
            Przepraszam, ale o co właściwie chodzi? Twojego podziału na językoznawców badających języki i językoznawców "zarządzających" językami jakoś nie pojmuję. Każdy językoznawca zajmuje się badaniem języka.
            • stefan4 Re: A kto w tej radzie zasiada? 20.04.12, 00:31
              aguerre:
              > Twojego podziału na językoznawców badających języki i językoznawców
              > "zarządzających" językami jakoś nie pojmuję.

              Badacze studiują naturę i swój pogląd podporządkowują temu, co w tych studiach znajdą. A prawodawcy wydają dekrety, jak natura powinna się zachować; oraz sankcje dla natury za to, że nie przestrzega dekretów. Pojmujesz?

              Jedni mówią np.: końcówka biernika l.poj.r.ż. zaimków odmiennych i przymiotników u większości rodzimych użytkowników języka polskiego brzmi ,,-ą''; np. ,,ładną'', ,,którą'', ,,tamtą''. Drudzy mówią: pisanie ,,tą książkę'' jest niedopuszczalne, ale w potocznej mowie można już na tę formę zezwolić. Kumasz różnicę?
              • dar61 A kto z nas nie jest bez grzechu, bożku Uzusie? 20.04.12, 00:53
                Też podobnie rozróżniam językoznawców, jak {Stefan}.
                Tylko z tą może różnicą, że zauważam, iż o o tę opinię - np. o 'tę/tą' - ktoś takich językoznawców czy językodyktatorów pytał, oni sami z siebie dekretu pro- czy kontra nie wydają i zapału do ustanawiania takich nie mają. Choć lubią mawiać, że [cyt.] „dziś obowiązującym słownikiem OSJP jest wydanie takie-siakie"
                Widzę nawet z perspektywy kilku dziesiątek i dziesiątków ostatnich lat, że sami ci [potencjalni] dekretowymyślacze stępiają ostrza swych krytyk, zaczynają być bardzo - bardziej - wyrozumiali - chyba działa nasza powszechna rzeczywistość, krystalizująca nam się demokracja. I siła bożka Uzusa.
                Rzeczywistość nasza ponoć w językowych badaniach czysto naukowych nie jest wskaźnikiem. Badania mają przecież rejestrować zmiany, nie wskazywać pożądane przez kogoś kierunki zmian.

                Ale nikt nie zabroni i naukowcom lingwistom, i pozostałym nam, by mieć swoje zdanie o tym, co dobre w ewolucji języka, nawet w ortografii, co jest przeszkodą w skuteczności przekazu mowy czy zapisu takiego języka.

                A że Polacy jakoś tak nie lubią, kiedy autorytet zamienia się w dyktaturę [słowników], to już nasza tradycja. I koloryt. Ganią nas za to i chwalą
                Czyli - remis.
                • dala.tata Re: A kto z nas nie jest bez grzechu, bożku Uzusi 20.04.12, 09:50
                  tak, tylko ze w wypadku lingwistow powinni oni eksplikowac system wartosci, ktorym sie posluguja. wg jakich to kryteriow jest cos 'dobre'. zazwyczaj tego nie robia i godiznach niezwykle waznych narad, mowia: 'tak ma byc, bo my tak mowimy'.


                  dar61 napisał:

                  > Ale nikt nie zabroni i naukowcom lingwistom, i pozostałym nam, by mieć swoje zd
                  > anie o tym, co dobre w ewolucji języka, nawet w ortografii, co jest przeszkodą
                  > w skuteczności przekazu mowy czy zapisu takiego języka.
        • dala.tata Re: A kto w tej radzie zasiada? 19.04.12, 23:09
          mowiac, ze to elita, implikujesz, ze to sa nie tylko wybitni lingwisci, ale na dodatek lepsi niz inni. tak nie jest.

          przede wsztstkim RJP sklada sie z jezykoznawcow-polonistow (niespecjalnie wiadomo, kto ich mianuje i dlaczego). To wazne, bo w PL jest wielu lingwistow niepolonistow. i elitarnosc rady rjp nie rozciaga sie na polskie jezykoznawstwo, ale co najwyzej na na jezykoznawstwo polonistyczne, ktore jest raczej w tyle ze neofilologicznym. jezykoznwatwo polonistyczne jest zamkniete w sobie, bardzo lokalne. a na dodatek jest bardzo preskrykryptywne. jak pisze stefan, zarzadzajace jezykiem, przekonane, ze jezyk nalezy do lingwistow.
          • aguerre Re: A kto w tej radzie zasiada? 19.04.12, 23:36
            Uf, całe szczęście, że są jeszcze ludzie tacy jak Ty, którzy idą w awangardzie neofilologii i daleko wyprzedzają tych wszystkich zamkniętych we własnym getcie, rozpaczliwie lokalnych, żałosnych profesorków polonistów.
            PS A RJP nie składa się tylko z polonistów, skład Rady jest dużo szerszy - wejdź na jej stronę i sprawdź.
            • dala.tata Re: A kto w tej radzie zasiada? 20.04.12, 09:47
              przede wszystkim nie jestem neofilologiem, po drugie nie wypowiadam sie na temat siebie, ai innych osob, ale na temat dyscypliny. po trzecie, jako niepolonista notowany jest tylko Fisiak (jest tez kilkoro przedstawicieli innych dyscyplin, jednak rzadza polonisci). Na pewno tez zauwazyles niesamowicie interesujaca roznice w desygnacji - polonisci to jezykoznawcy, a anglista to jezykoznawca anglistyczny, taki troche gorszy, nie? polonisci to czysci lingwisci - to jest tak durne, ze dech odbiera.

              nie ma co sie wyzlosliwiac, jest faktem, ze jezykoznawstwo polonistyczne jest lokalne i zapatrzone w siebie. Jezykoznawcow-polonistow ktorzy osiagneli sukces miedzynardowy mozna policzyc na palcach jednej reki (i jeszcze zostanie zapas), anglistow jest znacznie wiecej.
    • aguerre Re: Jeszcze o RJP i "ministrze" 19.04.12, 17:36
      Błędy zostały poprawione! Zajrzyjcie na stronę RJPsmile
      Lepiej późno niż wcale...
      • bimota Re: Jeszcze o RJP i "ministrze" 19.04.12, 22:25
        Jak dla kogo... teraz jak ktos przeczyta, to jeszcze gotow pomyslec, ze to jacys madrzy... tongue_out
Pełna wersja