"Nie", które nie oznacza przeczenia

30.08.12, 18:53
Są takie wyrazy, które są zbudowane jak inne typowe derywaty, ale ich części składowe z różnych przyczyn straciły swoje pierwotne znaczenie. Myślę tu konkretnie o elemencie "nie-", który zwykle oznacza proste przeczenie, ale są wyrazy, gdzie "nie-+X" nie oznacza w istocie "nie X", a wręcz "X". Dwa przykłady:

1. "nieopodal"

Ciekawe, że jest to praktycznie synonim przysłówka "opodal". Czy jest między nimi jakaś różnica? Co najwyżej stylistyczna: "opodal" wydaje mi się nieco bardziej literackie.

2. "niesławny"

Gdyby analizować ten przymiotnik jak inne przymiotniki tego typu, na przykład 'niewesoły', 'niejasny' albo 'niedrogi' (czyli "nie będący wesołym" itd.), to musiałby oznaczać "nie będący sławnym". A tymczasem 'niesławny' oznacza... "sławny", ale w negatywnym sensie - znany z czegoś złego. Można się domyślić, że przymiotnik ten urobiono od rzeczownika "niesława", który zresztą sam w sobie też nie jest szczególnie logiczny - chyba że przyjmiemy, że w dawniejszych stadiach języka "sława" oznaczała w istocie "DOBRĄ sławę".

Może ktoś zna inne derywaty typu "nie-"+X, które nie oznaczają "nie X", ale "X"?
    • al.1 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 30.08.12, 23:57
      horatio_valor napisał:

      > Są takie wyrazy, które są zbudowane jak inne typowe derywaty, ale ich części sk
      > ładowe z różnych przyczyn straciły swoje pierwotne znaczenie. Myślę tu konkretn
      > ie o elemencie "nie-", który zwykle oznacza proste przeczenie, ale są wyrazy, g
      > dzie "nie-+X" nie oznacza w istocie "nie X", a wręcz "X". Dwa przykłady:
      >
      > 1. "nieopodal"

      > Może ktoś zna inne derywaty typu "nie-"+X, które nie oznaczają "nie X", ale "X"?

      Przychodza mi do glowy:
      - niewiarygodna - w istocie prawdziwa
      - nieprawdopodobna - w istocie prawdziwa
      - nieslychana - w istocie prawdziwa
      - niesamowita - w istocie prawdziwa
      - nie z tej ziemi - w istocie z tej ziemi
      itp.
      • horatio_valor Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 02.09.12, 13:16
        > - niewiarygodna - w istocie prawdziwa
        > - nieprawdopodobna - w istocie prawdziwa
        > - nieslychana - w istocie prawdziwa
        > - niesamowita - w istocie prawdziwa
        > - nie z tej ziemi - w istocie z tej ziemi

        To ciekawe przykłady, ale chyba tu zachodzi inny proces, należący już do retoryki aniżeli do ścisłej semantyki. Rzeczy budzące emocje lubimy określać w sposób wyraźnie przesadny. W ścisłym sensie bowiem "niewiarygodny" to właśnie "nie" + "wiarygodny" czyli taki, w który nie sposób uwierzyć, ponieważ jest prawie niemożliwy - co nie zmienia faktu, że wyrazem tym dodajemy po prostu emfazy naszemu stwierdzeniu. To takie "bardzo" do kwadratu.

        To zresztą podobny proces, jak w:
        - "Przecież mówiłem ci tysiąc razy, że..." (w istocie może kilka razy)
        - "Sto lat cię nie widziałem" (w istocie np. pół roku)
        - "Jak zjem to ciastko, to pęknę" (co mało prawdopodobne)
        Itd.
        • al.1 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 02.09.12, 20:52
          horatio_valor napisał:
          > To ciekawe przykłady, ale chyba tu zachodzi inny proces, należący już do retoryki aniżeli do
          > ścisłej semantyki.

          To dorzucę:
          niech vs. ch
          niebo vs. bo
          nieborak vs. borak
          niecić vs. cić (rozpalać)
          nieboga vs. boga

          • ejjendrej Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 07.05.17, 16:12
            Niebo pochodzi pewnie od słowa „niebieski”. Bieski – czyli szatański. A niebo to biblijne jest tradycyjnie tym samym miejscem, co to nad naszymi głowami.
            • zbyfauch Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 07.05.17, 21:37
              ejjendrej napisał(a):

              > Niebo pochodzi pewnie od słowa „niebieski”. Bieski – czyli szatański. A niebo t
              > o biblijne jest tradycyjnie tym samym miejscem, co to nad naszymi głowami.

              Dlatego czysta dusza, jako lżejsza od powietrza, idzie do nieba.
    • al.1 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 31.08.12, 00:03
      Odnosnie punktu pierwszego, przeoczylem"nieżyt". Dla okreslenia przeciwnosci powinien byc "żyt".
    • przestrzep "Nienawidzic", "niecka" i "niesc". 31.08.12, 02:15
      horatio_valor napisał:
      ...
      > Może ktoś zna inne derywaty typu "nie-"+X, które nie oznaczają "nie X", ale "X"
      > ?

      Chodzi o wyrazy zaczynajace sie na "nie", gdzie reszta poza "nie" nic nie znaczy? To moze np. "nienawidzic", "niecka" i "niesc"? : )
      • jacklosi Re: "Nienawidzic", "niecka" i "niesc". 31.08.12, 13:17
        niewczesny
        nie mówiąc o niebie
        • kornel-1 Re: "Nienawidzic", "niecka" i "niesc". 31.08.12, 14:07
          No, ale niewczesny to od niewczasu a nie zaprzeczenie wczesnego wink
          k.
          • jacklosi Re: "Nienawidzic", "niecka" i "niesc". 03.09.12, 14:40
            Zdaję sobie z tego sprawę, być może kiedyć wczesny oznaczało to, co dzisiaj mniej więcej punktualny
      • horatio_valor Re: "Nienawidzic", "niecka" i "niesc". 02.09.12, 13:08
        > Chodzi o wyrazy zaczynajace sie na "nie", gdzie reszta poza "nie" nic nie znaczy? To moze np. "nienawidzic", "niecka" i "niesc"? : )

        No właśnie nie. Nie chodzi mi o wyrazy, gdzie z jakichś powodów występuje sylaba "nie" na początku, tylko o takie, gdzie ona ewidentnie stanowi odrębny morfem - "nie" przeczące, które różnych przyczyn straciło sens przeczenia. Czyli chodzi o takie derywaty (wyrazy złożone), gdzie przedrostek "nie" jest znaczący, a więc, co logiczne, znacząca musi być również reszta. Teraz lub w przeszłości.
        • przestrzep Re: "Nienawidzic", "niecka" i "niesc". 06.09.12, 18:24
          horatio_valor napisał:

          > > Chodzi o wyrazy zaczynajace sie na "nie", gdzie reszta poza "nie" nic nie
          > znaczy? To moze np. "nienawidzic", "niecka" i "niesc"? : )
          >
          > No właśnie nie. Nie chodzi mi o wyrazy, gdzie z jakichś powodów występuje sylab
          > a "nie" na początku, tylko o takie, gdzie ona ewidentnie stanowi odrębny morfem
          > - "nie" przeczące, które różnych przyczyn straciło sens przeczenia. Czyli chod
          > zi o takie derywaty (wyrazy złożone), gdzie przedrostek "nie" jest znaczący, a
          > więc, co logiczne, znacząca musi być również reszta. Teraz lub w przeszłości.

          A skad mozna niby wiedziec, czy np. w slowach "niecka" lub "niebo" sylaba "nie" stanowi odrębny morfem - "nie" przeczące, które różnych przyczyn straciło sens przeczenia, czy tez nie stanowi takiego odrebnego morfemu?
          • stefan4 Re: "Nienawidzic", "niecka" i "niesc". 06.09.12, 19:23
            przestrzep:
            > A skad mozna niby wiedziec, czy np. w slowach "niecka" lub "niebo" sylaba "nie"
            > stanowi odrębny morfem - "nie" przeczące, które różnych przyczyn straciło sens
            > przeczenia, czy tez nie stanowi takiego odrebnego morfemu?

            W ,,niebo'' to jest odrębny morfem przeczący, bo ,,niebieski'' to taki, w którym nie ma biesów.

            - Stefan
            • przestrzep niebo 07.09.12, 17:56
              stefan4 napisał:

              > przestrzep:
              > > A skad mozna niby wiedziec, czy np. w slowach "niecka" lub "niebo" sylaba
              > "nie"
              > > stanowi odrębny morfem - "nie" przeczące, które różnych przyczyn stracił
              > o sens
              > > przeczenia, czy tez nie stanowi takiego odrebnego morfemu?
              >
              > W ,,niebo'' to jest odrębny morfem przeczący, bo ,,niebieski'' to taki, w który
              > m nie ma biesów.
              >
              > - Stefan

              No wlasnie, i tak samo moze byc z niecką.
          • horatio_valor Re: "Nienawidzic", "niecka" i "niesc". 07.09.12, 22:28
            > A skad mozna niby wiedziec, czy np. w slowach "niecka" lub "niebo" sylaba "nie"
            > stanowi odrębny morfem - "nie" przeczące, które różnych przyczyn straciło sens
            > przeczenia, czy tez nie stanowi takiego odrebnego morfemu?

            Otóż to! To jest dobre postawienie sprawy! Tego nie da się dowiedzieć nie wgryzając się w etymologię. Etymologia czasem jest przejrzysta, a czasem nie, bo jest tak dawna, że procesy słowotwórcze zaszły wcześniej niż jakiekolwiek źródła pisane. I o coś takiego mi właśnie chodziło. Myślałem tylko bardziej o derywatach nowszych, już polskich, bardziej przejrzystych słowotwórczo.

            A co mówią etymolodzy o "niebie"? Że to prasłowo, z pie. *nebhos 'para, opary, chmura', przypuszczalnie z rdzenia *nebh- 'mokry, wilgotny', a więc też nie ma tu przeczenia. "Bies" to wyraz ogólnosłowiański, chyba o pierwotnym znaczeniu 'straszydło', por. łacińskie foedus 'szkaradny' (za Borysiem).

            Ale zestawienie "niebieski" - "taki, w którym nie ma biesów", choć, jak widać, raczej nieuzasadnione etymologicznie, jest bardzo ładne poetycko.
    • kornel-1 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 31.08.12, 14:13
      Ad 1 Nieomal ~ omal
      To znany przykłąd.

      Ad 2 Obserwując niektóre wy-edukowane kobiety, można by dorzucić: niewiasta wink

      k.
      • chief-denunciator Nietoperz nt... 31.08.12, 16:24
        Nietoperz

        Ot, co...
    • kazeta.pl55 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 31.08.12, 17:52
      horatio_valor napisał:

      > Może ktoś zna inne derywaty typu "nie-"+X, które nie oznaczają "nie X", ale "X" ?

      Może nie całkiem to co chcesz, ale nieco pokrewnie:

      - NIECO --> to dla mnie trochę dziwny twór, bo nie za bardzo wiem co on ma znaczyć.

      - NIECHLUJA --> czy jest to zaprzeczenie CHLUJA ????

      - NIEDORAJDA --> czy jest to zaprzeczenie DORAJDA ????

      - NIECNOTA --> czy jest to zaprzeczenie CNOTA ????

      - NIEMRAWA --> czy jest to zaprzeczenie MRAWA ????

      - NIEMOTA --> czy jest to zaprzeczenie MOTA ????

      itd, itp. .....
      Pozdr.
      • stefan4 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 31.08.12, 18:31
        kazeta.pl55:
        > - NIEDORAJDA --> czy jest to zaprzeczenie DORAJDA ????

        Może ,,nie do raju''?

        kazeta.pl55:
        > - NIECNOTA --> czy jest to zaprzeczenie CNOTA ????

        Jasne. A czemu wątpisz?

        kazeta.pl55:
        > - NIEMOTA --> czy jest to zaprzeczenie MOTA ????

        Po francusku le mot to słowo...

        - Stefan
        • kazeta.pl55 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 31.08.12, 19:38
          stefan4 napisał:

          > A czemu wątpisz?

          Cieszę się, że się znowu pojawiłeś, choć w pewnym sensie nieobecności się nie dziwię, gdyż ostatnio na tym forum jakoś mało interesujące wątki zakładają.
          Wracając do przedrostka NIE to wiesz niechybnie, że już raz ten temat został tu moją ręką wywołany. Wtedy niewiele było chętnych do dyskusji i wątek chyba zdechł. Mnie jednak ciągle dręczy fenomen, że NIE niby zaprzeczenie, a czasami coś innego robi, - nie wiem skąd to się bierze.

          Co do NIEMOTA, to przy całym szacunku do Twojej wiedzy, nie za bardzo mi pasuje, że MOTA ma swój źródłosłów we francuskim MOT = słowo. Raczej skłaniam się, że jest to jakieś pradawne przekształcenie słowa MOWA.
          Przy okazji podrzucam dwa inne słowa do analizy ( z podaniem moich nieuczesanych sugestii):

          - NIEBAWEM --> --> czy jest to zaprzeczenie BAWEM ????
          - NIEBIESKI --> czy jest to zaprzeczenie BIESKI ????

          Pozdr.
          • kornel-1 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 31.08.12, 20:21
            kazeta.pl55 napisała:

            > Co do NIEMOTA, to przy całym szacunku do Twojej wiedzy, nie za bardzo mi pasuje
            > , że MOTA ma swój źródłosłów we francuskim MOT = słowo. Raczej skłaniam się, że
            > jest to jakieś pradawne przekształcenie słowa MOWA.


            W tym słowniku języka polskiego jest niemota. Jak widać, pochodzi od niemości, czyli niemówienia (tak, jak niemowlę)

            k.
            • chief-denunciator >>Nie miec<< już było? N.T. 01.09.12, 08:07

              • kazeta.pl55 Re: >>Nie miec<< już było? N.T. 02.09.12, 11:25
                Taki oto eksperyment może nam pokazać, jakim dziwolągiem jest słowo NIEKTÓRY. Zabieg polega na wmontowaniu do pierwszego zdania w dwuzdaniowym złożeniowcu w/w słowa oraz jakiegoś innego "normalnego" słowa z NIE na początku, - oczywiście dla porównania w sumie musimy mieć blok 4 zdań (nazwijmy je 2 ujemne i 2 dodatnie). A więc przykładowo:

                a) Wybieram z tej skrzynki NIEDOBRE jabłka, by je wyrzucić.
                b) Wybieram z tej skrzynki NIEKTÓRE jabłka, by je wyrzucić.

                a') Wybieram z tej skrzynki DOBRE jabłka, by je dać na wystawę.
                b') Wybieram z tej skrzynki KTÓRE jabłka, by je dać na wystawę.

                Co jest ciekawego? Podczas gdy zdania a) i b) są jako tako zrozumiałe, to po opuszczenie NIE
                tylko zdanie a') jest zrozumiałe, a zdania b') trochę trudno zrozumieć. Jak to wytłumaczyć?

                chief-denunciator napisała:

                >>Nie miec<< już było? N.T.

                Potraktuj to jako Wiederholung i będzie OK!

                Pozdr.
      • horatio_valor Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 02.09.12, 13:33
        > - NIECHLUJA --> czy jest to zaprzeczenie CHLUJA ????

        Ciekawe, nie wiem. Może tam jest "schludny"...? "Nie+schludny", potem "nieschlujny" i "niechlujny"? A może "s-" w "schludny" jest jakimś starym przedrostkiem?

        > - NIEDORAJDA --> czy jest to zaprzeczenie DORAJDA ????

        Albo od "do raju" albo, jak sądzę, od "radzenia sobie". "Nie-doradźda", to taki, co sobie "nie doradza", nie radzi.

        > - NIECNOTA --> czy jest to zaprzeczenie CNOTA ????

        Tak, to dość przejrzyste.

        > - NIEMRAWA --> czy jest to zaprzeczenie MRAWA ????

        Etymologicznie tak smile "Mrav/nrav" to po czesku 'obyczaj', pierwotnie znaczyło to "nieobyczajny", później dopiero "ślamazarny".

        > - NIEMOTA --> czy jest to zaprzeczenie MOTA ????

        To jest ciekawe słowo, bo "niemy" jest w słowiańskim w tej właśnie postaci, ale bez antonimu, czyli że nie jest to derywat. Bańkowski pisze, że etymologia jest niejasna, być może przeczenie tam było, ale w fazie indoeuropejskiej: *n-oimos 'nie mówiący', por. greckie oime 'opowieść'.
    • stefan4 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 02.09.12, 13:26
      horatio_valor:
      > Są takie wyrazy, które są zbudowane jak inne typowe derywaty, ale ich części
      > składowe z różnych przyczyn straciły swoje pierwotne znaczenie. Myślę tu
      > konkretnie o elemencie "nie-", który zwykle oznacza proste przeczenie

      Hmmm...

      Można pewnie uzasadnić twierdzenie, że przeczeniem jest ,,ni-'', natomiast przedrostek ,,nie-'' oznacza to samo, co przyrostek ,,-ś'', ew. ,,-kolwiek''. Np.
      • ,,nijaki'' = negatywna odpowiedź na pytanie ,,jaki?'',
      • ,,niejaki = ,,jakiś'' lub ,,jakikolwiek''.

      Podobnie jest z ,,nico'' (skrócone do ,,nic'') oraz z ,,nieco''. To rozdzielenie znaczeń przedrostków ,,ni-'' oraz ,,nie-'' jest takie samo tylko jeszcze mocniejsze w języku rosyjskim.

      Tak pewnie kiedyś było, ale potem się przodkom pokręciło. I na przykład w rosyjskim ,,kto by on ni był'' (= kimkolwiek by był) bezsensownie występuje ,,ni'' a nie ,,nie''...

      - Stefan
    • saksalainen Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 03.09.12, 12:17
      Dziwię się że nikt jeszcze nie wspomniał o toperzu albo dźwiedziu wink - chociaż może to złe przykłady. Ale "Niemcy" to dobry przykład.
      • horatio_valor Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 04.09.12, 23:40
        > Dziwię się że nikt jeszcze nie wspomniał o toperzu albo dźwiedziu wink - chociaż
        > może to złe przykłady. Ale "Niemcy" to dobry przykład.

        Wszystkie trzy to złe przykłady.

        Nietoperz - etymologia nie jest pewna, ale najczęściej przyjmuje się, że początek wyrazu od 'nocy' pochodzi, nie ma tam przeczącego "nie". Etymologia od "nie topa" (=nie tupie, że niby bezgłośnie lata) jest co najwyżej etymologią ludową.

        Niedźwiedź - to "niedź-" z kolei pochodzi od "miodu" (Słowianie tak bali się niedźwiedzi, że nawet ich poprawną nazwę zapomnieli, nazywając w zamian za to "miodojadami"), to też inne słowo niż przeczenie.

        Niemiec - od przymiotnika "niemy", o którym wyżej. Też prawdopodobnie nie ma tam przeczenia, a jeśli już, to na poziomie ie., nie słowiańskim (nie mówiąc już o polskim).

        Jeszcze raz mówię: nie chodzi o wyrazy, w których przypadkiem znalazła się sylaba "nie", tylko o takie, gdzie to "nie" miało znaczenie przeczenia, ale je straciło.
        • dar61 Nie wzywaj mnie nadaremno 05.09.12, 12:14
          {Horatio_valor}:

          ... Słowianie tak bali się niedźwiedzi, że nawet ich poprawną nazwę zapomnieli, nazywając w zamian za to „miodojadami" ....

          Ot, ludowa etymologia.
          Prawdopodobniejszy jest pogląd, że wymawianie imienia Złego to wzywanie go , kuszenie losu.
          Protoreligia magiczna lubo szamanizm z tego wyziera.
          • horatio_valor Re: Nie wzywaj mnie nadaremno 05.09.12, 21:43
            > Ot, ludowa etymologia.

            Nie, "niedźwiedź " właśnie to znaczy.

            > Prawdopodobniejszy jest pogląd, że wymawianie imienia Złego to wzywanie
            > go , kuszenie losu.

            No toż właśnie o tym mówię.

            Wiele ludów syberyjskich do dziś nazywa niedźwiedzia opisowo typu "leśny starzec" czy "futrzasty".
        • przestrzep Niemcy 06.09.12, 18:31
          horatio_valor napisał:

          > > Dziwię się że nikt jeszcze nie wspomniał o toperzu albo dźwiedziu wink - ch
          > ociaż
          > > może to złe przykłady. Ale "Niemcy" to dobry przykład.
          >
          > Wszystkie trzy to złe przykłady.
          ...

          W przypadku Niemcow jest przeczenie - slowo "Niemiec" pochodzi od "niemy ", czyli "niemowiacy", ten, kto nie mowi. Slowianie kiedy parli na Zachod za Germanami i nagle sie z nimi zetkneli odkryli nagle, ze nie mozna sie z nimi porozumiec, bo "nie mowia" (tzn. mowia, ale zbyt roznym jezykiem, by mozna ich bylo zrozumiec).
          • horatio_valor Re: Niemcy 07.09.12, 22:46
            > W przypadku Niemcow jest przeczenie - slowo "Niemiec" pochodzi od "niemy ", czy
            > li "niemowiacy", ten, kto nie mowi.

            Tak, tylko że tam nie ma przeczenia! Przymiotnik "niemy" nie jest antonimem - jak napisałem gdzież wyżej, wyraz "niemy" występuje w językach słowiańskich w takiej właśnie postaci, ale bez żadnego antonimu, czyli że nie jest to derywat "nie-"+ od jakiegoś ?"my", ani nie jest jakąś kontrakcją formy "niemówiący". Etymologia "niemy" jest niejasna, być może przeczenie tam było, ale w fazie indoeuropejskiej: *n-oimos 'nie mówiący', por. greckie oime 'opowieść', jak pisze Bańkowski.

            Boryś z kolei uważa, że pierwotnym słowiańskim wyrazem było *mĕmъ czyli 'bełkocący, mówiący niezrozumiale", co kojarzy np. z hetyckim memija "gadanina" i ang. mumble "mamrotać", a jest to pewnie dźwiękonaśladowcze. To, że Słowianie nazwali obcych "niezrozumiale bełkocącymi", nie jest niczym szczególnie zastanawiającym, Grecy obcych też nazywali barbarzyńcami, czyli "mamroczącymi niezrozumiałe bar-bar-bar"...
            • przestrzep Re: Niemcy 08.09.12, 00:09
              horatio_valor napisał:

              > > W przypadku Niemcow jest przeczenie - slowo "Niemiec" pochodzi od "niemy
              > ", czy
              > > li "niemowiacy", ten, kto nie mowi.
              >
              > Tak, tylko że tam nie ma przeczenia!
              ...

              Jak to nie ma? To ten, ktory NIE mowi, niemówiący.
              • horatio_valor Re: Niemcy 13.09.12, 02:01
                > > Tak, tylko że tam nie ma przeczenia!
                >
                > Jak to nie ma? To ten, ktory NIE mowi, niemówiący.

                Przeczytałeś post powyżej? Dowodzę w nim, na podstawie dwóch etymologów, że tam właśnie NIE MA przeczenia i że 'niemy' nie pochodzi od 'niemówiący'.
        • kazeta.pl55 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 07.09.12, 10:00
          horatio_valor napisał:

          > Niemiec - od przymiotnika "niemy", o którym wyżej. Też prawdopodobnie nie ma ta
          > m przeczenia, a jeśli już, to na poziomie ie., nie słowiańskim (nie mówiąc już
          > o polskim).

          Gdzieś pisało, że wywodzenie nazwy NIEMCY od NIEMI jest dosyć stare, ale wcale nie takie pewne, bo gdyby tak było, to SZWEDZI (których języka Słowianin polski też nie za bardzo rozumiał) musieli by być też do NIEMCY zaliczeni, a tak nie jest. W związku z tym podano tezę, że NIE w wyrazie NIEMCY jest zwykłym przeczeniem i wtedy mamy tam NIE + MCY, gdzie MCY stanowi oddzielny pradawny rzeczownik znaczący coś jakby: MY lub NASI (o ludziach). Skamielina MCY funkcjonuje jeszcze w kilku słowach, np.: NAJEMCY = NAJE = MCY.
          Pozdr.
          • stefan4 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 07.09.12, 11:33
            kazeta.pl55:
            > Gdzieś pisało, że wywodzenie nazwy NIEMCY od NIEMI jest dosyć stare, ale wcale
            > nie takie pewne, bo gdyby tak było, to SZWEDZI (których języka Słowianin polski
            > też nie za bardzo rozumiał) musieli by być też do NIEMCY zaliczeni, a tak nie
            > jest. W związku z tym podano tezę, że NIE w wyrazie NIEMCY jest zwykłym
            > przeczeniem i wtedy mamy tam NIE + MCY, gdzie MCY stanowi oddzielny
            > pradawny rzeczownik znaczący coś jakby: MY lub NASI (o ludziach).

            W takim razie Szwedzi też powinni być NIemcy, bo też nie byli ,,nasi'' dla polskiego Słowianina... Jak widać, ten argument działa w obie strony.

            Nie wiem, kiedy powstała nazwa ,,Niemiec'', ale mogło to być w czasach, gdy polscy Słowianie nie spotykali się z innymi ludami o niezrozumiałej mowie. Czechów, Rusów itp. się rozumiało; Wołochowie pewnie umieli mówić po naszemu; z Prusami czy Jadźwingami spotykali się tylko Mazowszanie, którzy byli zbyt nieistotni dla kultury słowiańskiej, żeby współtworzyć język... A reszta to byli Niemcy. Pewnie zaliczano do nich również jakieś niedobitki Wikingów, bo i tak nie było jak ich odróżnić, dopiero później nazwa ,,skoncentrowała się'' geograficznie.

            kazeta.pl55:
            > Skamielina MCY funkcjonuje jeszcze w kilku słowach, np.: NAJEMCY = NAJE = MCY.

            I to znaczy, że nasi się najedzą?

            Ja sądzę (bez przekonujących dowodów), że formą podstawową jest jednak ,,najemiec'', tak jak ,,cudzoziemiec'' albo ,,tasiemiec''; a końcówka ,,-mcy'' nie ma związku z ,,naszymi'', jest po prostu liczbą mnogą.

            głupi → głupiec
            mały → malec
            czysty → czyściec
            niemy → niemiec

            - Stefan
            • kazeta.pl55 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 07.09.12, 13:14
              stefan4 napisał:

              > z Prusa mi czy Jadźwingami spotykali się tylko Mazowszanie, którzy
              > byli zbyt nieistotni dla kultury słowiańskiej, żeby współtworzyć język..

              Mazowszanie nieistotnie w współtworzeniu j. polskiego, - hmm??? Bo to naprawdę ciekawe, skoro ok. 25% słownictwa literacki polski zaadoptował podobno z gwary mazowieckiej.

              "Język ogólny jest rezultatem długiego i świadomego rozwoju, wielowiekowej świadomej pracy nad uzdatnieniem go do wykonywania wszystkich zadań, stawianych przed językiem narodu o wysokiej kulturze. Wyrasta na podstawie dialektów, ale od XVI w. rozwój języka ogólnego ma charakter progresywny (rozwijający się), a dialektów ludowych regresywny [Urbańczyk 1972]. Rozwijając się, czerpał z zasobów dialektów: najpierw wielkopolskiego i małopolskiego, później mazowieckiego i kresowego, ... [Halina Karaś]"
              więcej tu:

              www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=podstawy-dialektologii&l2=dialekty-i-gwary-a-polszczyzna-mwr
              > Ja sądzę (bez przekonujących dowodów), że formą podstawową jest jednak ,,najemi
              > ec'', tak jak ,,cudzoziemiec'' albo ,,tasiemiec''; a końcówka ,,-mcy'' nie ma z
              > wiązku z ,,naszymi'', jest po prostu liczbą mnogą.

              Do liczby mnogiej ma być niby MCY, a dla pojedynczej niby MIEC:

              NIE + MCY = NIEMCY (pl.) --> NIE + MIEC = NIEMIEC (lp.)
              NAJE + MCY = NAJEMCY (pl.) --> NAJE + MIEC = NAJEMIEC (lp.)

              Pozdr.
              • stefan4 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 07.09.12, 14:05
                kazeta.pl55:
                > Mazowszanie nieistotnie w współtworzeniu j. polskiego, - hmm??? Bo to
                > naprawdę ciekawe, skoro ok. 25% słownictwa literacki polski zaadoptował
                > podobno z gwary mazowieckiej.

                Czy masz na myśli, że zaadoptował z telewizji, której główna hawira mieści się w stolicy Mazowsza?

                Spłaszczasz historię. Użycie nazwy ,,Niemiec'' u Słowian jest potwierdzone na piśmie już w IX wieku. Tymczasem Mazowsze na dobre weszło w skład Korony dopiero w XVI wieku. Siedemset lat różnicy!

                kazeta.pl55:
                > "Język ogólny [...] czerpał z zasobów dialektów: najpierw wielkopolskiego i
                > małopolskiego, później mazowieckiego i kresowego, ... [Halina Karaś]"

                (wytłuszczenia moje).

                ,,Później'', to znaczy kiedy? Bo IX wiek to chyba jeszcze ,,najpierw''...

                - Stefan
              • horatio_valor Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 07.09.12, 23:00
                > Mazowszanie nieistotnie w współtworzeniu j. polskiego, - hmm??? Bo to naprawdę
                > ciekawe, skoro ok. 25% słownictwa literacki polski zaadoptował podobno z gwary
                > mazowieckiej.

                A to ciekawe - skąd taka liczba?! Kto to policzył i jak? Na podstawie jakich tekstów? Wpływ dialektu mazowieckiego był raczej istotnie niewielki. Stolica wywędrowała z Krakowa w 1596 roku, a wtedy polszczyzna była już całkiem nieźle ukształtowana, na tyle, by nie musieć mechanicznie czerpać słownictwa z okolicznych gwar stolicy. Poza tym coraz większą rolę w tym okresie zaczęli odgrywać twórcy i autorzy pochodzący z WXL (nie mówiąc o szlachcie czy duchownych z całego kraju), a niekoniecznie akurat z Ciechanowa czy Płocka. Wpływy 7polszczyzny kresowej są znaczące, mazowieckiej - chyba jednak mniejsze.
                • randybvain Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 07.09.12, 23:42
                  Jednak literatura powstawała już w dialekcie mazowieckim i jemu pokrewnych. Staropolski w wersji małopolskiej miał znaczenie aż do 1945 roku. Potem zaczęto walczyć z analfabetyzmem promując w szkołach, radiu i telewizji dialekt z Warszawy. Dziś większość z nas pisząc coś formalnego przechodzi na ten dialekt.
                  • horatio_valor Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 13.09.12, 02:25
                    > Jednak literatura powstawała już w dialekcie mazowieckim i jemu pokrewnych.

                    Jaka literatura? Ogólnopolska? Nie powstawała. Jak mówię, powstawała w ukształtowanym już w Krakowie języku, z późniejszymi naleciałościami, ale raczej nie mazowieckimi.

                    > Potem zaczęto walczyć z analfabetyzmem promując w szkołach, radiu i telewizji dialekt z
                    > Warszawy.

                    No ja bardzo przepraszam, ale po 1945 to już nie mamy żadnego dialektu Warszawy, bo już nie ma warszawiaków. Większość wymordowano w czasie wojny, ostały się resztki oraz niziny społeczne, które nie miały żadnego wpływu na język ogólnopolski, a to, co ewentualnie się ostało, zostało dokładnie rozmyte w fali ludności napływowej. Wiech, Grzesiuk czy Jarema Stępowski to już tylko artystyczne stylizacje.

                    Zresztą gdybyśmy po 1596 roku mieli do czynienia z jakimikolwiek znaczącymi wpływami dialektu mazowieckiego w literackiej polszczyźnie, obserwowalibyśmy w niej jakiekolwiek cechy mazowieckie: mazurzenie (a takich wahań brak), wahania miękkich ke/kie i ge/gie (rękie, nogie), pierwotnie dualna końcówka -wa zamiast -my (idziewa) czy np. północnomazowieckie (kurpiowskie) palatalizacje typu piasek -> psiasek, miasto -> niasto, biały -> bziały. Sądzę, że od początku (czyli od 1596 roku) był to dialekt postrzegany już jako nieprestiżowy, a zatem nienadający się do naśladowania przez wykształconych mieszkańców stolicy.

                    > Dziś większość z nas pisząc coś formalnego przechodzi na ten dialekt.

                    Powaznie? Cyzbyśta w formalnych tekstach uzywaly form mazurzących? Ja jesce nigdy takowych nie uzyłem.
    • zoska11 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 05.09.12, 23:17
      niezły
    • efedra Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 07.09.12, 18:40
      horatio_valor napisał:

      > Są takie wyrazy...

      Ale są i takie, które wręcz wyrażają przyzwolenie, bądź zachętę.
      Przykład (jedyny zresztą) - niech.

      Przypomnę fraszkę Sztaudyngera:

      Był las i mech,
      Powiedziała: "niech".
    • kotulina Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 10.09.12, 17:29
      Np.

      można kogoś zarazą zniewalać, jak i zwalać (np. z nóg).
    • tbernard Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 12.05.17, 11:38
      niepokój
      Ani to nie oznacza kuchni, łazienki, czy przedpokoju. Wojny też.

      nieprzyjaciel w języku wojaków oznacza to samo co wróg, zaś logicznie rzecz biorąc to powinno się tak określać kogoś należącego do zbioru WSZYSCY_LUDZIE \ PRZYJACIELE, czyli kompletnie obojętni dla kogoś też się w to łapią, chociaż nie muszą być wrogami.
      • stefan4 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 12.05.17, 17:46
        tbernard:
        > nieprzyjaciel w języku wojaków oznacza to samo co wróg, zaś logicznie
        > rzecz biorąc to powinno się tak określać kogoś należącego do zbioru
        > WSZYSCY_LUDZIE \ PRZYJACIELE, czyli kompletnie obojętni dla kogoś też się
        > w to łapią, chociaż nie muszą być wrogami.

        Jeśli przeczenie rozumiesz jako logiczną negację, to ,,nie'' w języku naturalnym prawie nigdy nie oznacza przeczenia. W ogóle nie ma przeczeń.

        Jak zapytasz ,,czy my się skądś nie znamy?'', czyli pytasz o wartość logiczną zdania ,,my się skądś nie znamy'', to moja odpowiedź negatywna, logicznie biorąc, oznacza, że się znamy. Jednak w języku naturalnym moje ,,nie'' bedzie oznaczało, że się nie znamy; a jak się jednak znamy, to powinienem powiedzieć ,,chyba tak...''
      • stefan4 Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 12.05.17, 18:55
        tbernard:
        > nieprzyjaciel [...] logicznie rzecz biorąc to powinno się tak określać kogoś
        > należącego do zbioru WSZYSCY_LUDZIE \ PRZYJACIELE

        Można inaczej.

        Ty masz na myśli logikę dwuwartościową
        • suender Re: "Nie", które nie oznacza przeczenia 12.05.17, 19:10
          stefan4 12.05.17, 18:55

          > Do analizy języków naturalnych trzeba stosować logiki nieklasyczne.
          > Czasem tak bardzo nieklasyczne, że aż całkiem nielogiczne.

          To się bardzo łatwo mówi (logika nielogiczna), ale dla przeciętnego użytkownika języka to jest poważny problem, gdyż często sam on nie wie, co o danym derywacie myśleć.

          Ze swego kręgu znajomych z pracy miałem jednego o nazwisku NIEDURNY.
          Wielu łamało sobie głowę, co to nazwisko ma znaczyć
          Przecież tam jest NIE + DURNY ....
          Czy znaczy to dokładnie to co NIEDURNY, czy trochę co innego.
          Co o tym myślisz?

          Pozdr.
Pełna wersja