Lepiej czyli o różnorodności

05.10.12, 07:40
Właśnie lingwiści przestali zamęczać pana Hogga , który coś tam jeszcze kumał po północnopółnocnoszkocku.
Zdaniem jednego z lingwistów, "Z językami jest jak ze wszystkim innym w przyrodzie: im większa panuje różnorodność, tym lepiej".

Proszę mi wytłumaczyć, w jakim sensie jest to "lepiej".

Dla lingwistów i tłumaczy - to oczywiste: mają co robić.

"W przyrodzie" zdarza się, że że jakaś populacja (stado itp.) zwierząt ma odmienny język niż reszta zwierząt tego gatunku. Dla nich też to jest "lepiej"?

Jakie korzyści ludzie odnoszą z różnorodności języków?

Kornel
    • efedra Re: Lepiej czyli o różnorodności 05.10.12, 13:45
      kornel-1 napisał:

      > Zdaniem jednego z lingwistów, "Z językami jest jak ze wszystkim innym w przy
      > rodzie: im większa panuje różnorodność, tym lepiej"
      .
      >
      > Proszę mi wytłumaczyć, w jakim sensie jest to "lepiej".

      A to już musisz zapytać tego lingwistę, (Roberta Millara z Uniwersytetu w Aberdeen) bo to jego zdanie.
    • kazeta.pl55 Re: Lepiej czyli o różnorodności 05.10.12, 14:56
      kornel-1 napisał:

      > Proszę mi wytłumaczyć, w jakim sensie jest to "lepiej".

      Ten problem dawno temu nie dawał mi spokoju. Wtedy zastanawiało mnie, dlaczego ludzkości potrzeba aż tyle języków do porozumiewania się? Czy nie lepiej ustalić dla wszystkich jeden język i nie męczyć biednych dzieci nauką języków obcych. Przecież to proste i tanie rozwiązanie.
      Dlaczego się w tym kierunku nie idzie, dlaczego prawie nikt tego nie lobbuje, ESPERANTO jest ciągle do dyspozycji, np. by uniknąć nieporozumień nacyjnych w tym zakresie.
      Przed ca. 20 laty olśniło mnie, że przyczyną oporu materii jest prosta obiektywna prawidłowość:

      "Różnorodność lepsza od monotonii!"

      I faktycznie jest coś takiego do zaobserwowania w całej przyrodzie i świecie stworzonym przez człowieka. Ile jest gatunków ryb, ile gatunków owadów, ssaków, gadów, etc. Podobnie w materialnym środowisku obiektów technicznych. Weźmy tak liczne marki samochodów, motocykli, telewizorów. Za komuny lansowano, jeden ROMET, jedne FSO, jedne WZT. Sprawdziło się? Oczywiście, że nie!
      Pozdr.
      • bimota Re: Lepiej czyli o różnorodności 05.10.12, 15:24
        ALE W POLSCE WSZYSCY OPERUJEMY 1 JEZYKIEM I JAKOS TRAGEDII NIE MA Z TEGO POWODU...
        • chief-denunciator Re: Lepiej czyli o różnorodności 05.10.12, 15:51
          bimota napisał:

          > ALE W POLSCE WSZYSCY OPERUJEMY 1 JEZYKIEM I JAKOS TRAGEDII NIE MA Z TEGO POWODU
          -------------------------------------------------------------------> ...

          Ale poza Polską może dojść do tragedii rodzinnej...

          Ot, co...
        • mika_p Re: Lepiej czyli o różnorodności 06.10.12, 17:23
          bimota napisał:
          > ALE W POLSCE WSZYSCY OPERUJEMY 1 JEZYKIEM I JAKOS TRAGEDII NIE MA Z TEGO POWODU

          A guzik prawda, że operujemy jednym językiem. Żeby daleko nie szukać, na Niemowlu akurat jest wątek, w którym jedna mama została zjechana przez inne za użycie słowa, które w jej okolicy jest pieszczotliwe, a dla reszty - wręcz przeciwnie.

          I wyłącz tego CapsLocka wreszcie.
      • efedra Re: Lepiej czyli o różnorodności 06.10.12, 00:52
        kazeta.pl55 napisała:

        > ... Czy nie lepiej ustalić dla wszystkich jeden język i nie męczyć biednych dzieci nauką języków obcych.
        > Przecież to proste i tanie rozwiązanie.

        Wręcz znakomite. Wprowadzić na całym świecie (tylko kto ma to wprowadzić?) używanie jednego języka i tylko jego uczyć dzieci.
        I wtedy wielkie, ale jednorazowe sprzątanie - na śmieci wyrzucić całą lieraturę - piękną, techniczną, medyczną, naukową i jakie tam jeszcze i zaczynać wszystko od początku.
        Kompletna likwidacja bezrobocia!
        Nowy wspaniały świat!
        e.
        • bimota Re: Lepiej czyli o różnorodności 06.10.12, 13:03
          WYSTARCZY WPROWADZIC ANGIELSKI, NP W UNII, I ZADNE SPRZATANIE NIE BEDZIE POTRZEBNE.
        • randybvain Re: Lepiej czyli o różnorodności 07.10.12, 13:37
          Esperantyści próbują i im się nie udaje, w sumie nie wiadomo dlaczego.
        • jacklosi Re: Lepiej czyli o różnorodności 12.10.12, 12:45
          Nieprawda. Po co od początku, kiedy już jest (jeżeli po angielsku). A pracę straciliby tłumacze.
    • 8ar8ara Gorzej 05.10.12, 18:22
      kornel-1 napisał:

      > Jakie korzyści ludzie odnoszą z różnorodności języków?

      Żadne.
      • brezly W zgodzie z natura 07.10.12, 14:39
        Jezeli dzialanie entropii, czyli tendencje do spontanicznego przechdzenia do stanow, ktore realizowane sa na wieksza ilosc sposobow, mozna uznac za prawo natury - to wielosc jezykow jest zgodna z natura.
        A moim zdaniem jest po prostu ciekawiej a czasem wygodniej.
        • 8ar8ara i przeciwko korzysci 07.10.12, 15:17
          brezly napisał:

          > Jezeli dzialanie entropii, czyli tendencje do spontanicznego przechdzenia do st
          > anow, ktore realizowane sa na wieksza ilosc sposobow, mozna uznac za prawo natu
          > ry - to wielosc jezykow jest zgodna z natura.

          To nie ma znaczenia, wazne, ze wielosc jezykow nie daje ludziom korzysci. Korzysc daja zazwyczaj zjawiska, ktore zmniejszaja entropie, a nie ja zwiekszaja.

          > A moim zdaniem jest po prostu ciekawiej a czasem wygodniej.

          Ciekawiej moze, na pewno nie jest to wygodniej.
          • brezly Re: i przeciwko korzysci 07.10.12, 15:30
            8ar8ara napisała:


            > To nie ma znaczenia, wazne, ze wielosc jezykow nie daje ludziom korzysci. Korzy
            > sc daja zazwyczaj zjawiska, ktore zmniejszaja entropie, a nie ja zwiekszaja.

            Zazwyczaj. Ubranie wszystkich w jednakowe mundurki tez zmniejsza entropie. Pomijajac juz okolicznosci ktore takowemu procesowi towarzysza - utrudnia to rozpoznanie sie, wyrazenie wlasnej indywidualnosci i niekoniecznie ludziom sluzy.

            >
            > > A moim zdaniem jest po prostu ciekawiej a czasem wygodniej.
            >
            > Ciekawiej moze, na pewno nie jest to wygodniej.

            Wiesz, ja mi sie czasem okazyjnie zdarzy czytac opis techniczny urzadzenia po angielsku to blogoslawie sytuacje kiedy jest tez wersja niemiecka. Bo wtedy lepiej rozumiem o co chodzi, choc pewnie angielski znam ciut lepiej.
            • efedra Re: i przeciwko korzysci 07.10.12, 19:28
              brezly napisał:

              > > Ciekawiej moze, na pewno nie jest to wygodniej.
              >
              > Wiesz, ja mi sie czasem okazyjnie zdarzy czytac opis techniczny urzadzenia po a
              > ngielsku to blogoslawie sytuacje kiedy jest tez wersja niemiecka. Bo wtedy lepi
              > ej rozumiem o co chodzi, choc pewnie angielski znam ciut lepiej.

              A jak wygodnie jest w środowisku różnojęzycznym powiedzieć do znajomych coś złośliwego o osobie, która nie zna naszego języka smile))
              • brezly Re: i przeciwko korzysci 07.10.12, 19:45
                Albo prosze mi wyrazic po niemiecku albo po rosyjsku te charakterystyczna klasyfikacje:

                putes -des courtisanes - des grande courtisanes -les Grandes Horizontales. smile))
              • 8ar8ara Re: i przeciwko korzysci 07.10.12, 21:15
                efedra napisała:

                > brezly napisał:
                >
                > > > Ciekawiej moze, na pewno nie jest to wygodniej.
                > >
                > > Wiesz, ja mi sie czasem okazyjnie zdarzy czytac opis techniczny urzadzeni
                > a po a
                > > ngielsku to blogoslawie sytuacje kiedy jest tez wersja niemiecka. Bo wted
                > y lepi
                > > ej rozumiem o co chodzi, choc pewnie angielski znam ciut lepiej.
                >
                > A jak wygodnie jest w środowisku różnojęzycznym powiedzieć do znajomych coś zło
                > śliwego o osobie, która nie zna naszego języka smile))

                To niewatpliwy "plus" wielojezycznosci wink
          • kazeta.pl55 Re: i przeciwko korzysci 08.10.12, 09:01
            8ar8ara napisała:

            > To nie ma znaczenia, wazne, ze wielosc jezykow nie daje ludziom korzysci. Korzy
            > sc daja zazwyczaj zjawiska, ktore zmniejszaja entropie, a nie ja zwiekszaja.

            Ja + Brezly wychodzimy z założenia, że korzystniejszym jest układ o wysokiej entropii, gdyż jest stabilny. W swej mądrości tak chyba też myślał Jahwe, który za jednym zamachem każe ludzi i nagradza.

            "I pomieszajmy im języki, by w swej pysze nie dokończyli budowy miasta sięgającego nieba
            מִגְדָּל בָּבֶל . [Genesis 11,1-9]"


            A zatem musimy przyjąć bez dowodu, że wielość języków jest błogosławieństwem dla ludzkości. Bo to co jest, musi takie być i już, - i musi być dobre!

            Pozdr.
            • bimota Re: i przeciwko korzysci 08.10.12, 10:46
              HM... CZYLI NIESLUSZNIE WALCZYMY Z PEDOFILIA...
              • brezly Re: i przeciwko korzysci 08.10.12, 15:08
                Który z języków świata porównałbyś z pedofilią?
                • bimota Re: i przeciwko korzysci 08.10.12, 21:07
                  KAZDY
            • kazeta.pl55 Re: i przeciwko korzysci 08.10.12, 15:21
              kazeta.pl55 napisała:

              > a jednym zamachem każe ludzi i nagradza.

              Miało być: karze ....
            • 8ar8ara korzystniejszy jest brak zycia? 13.10.12, 18:06
              kazeta.pl55 napisała:

              > 8ar8ara napisała:
              >
              > > To nie ma znaczenia, wazne, ze wielosc jezykow nie daje ludziom korzysci.
              > Korzy
              > > sc daja zazwyczaj zjawiska, ktore zmniejszaja entropie, a nie ja zwieksza
              > ja.
              > Ja + Brezly wychodzimy z założenia, że korzystniejszym jest układ o wysokiej en
              > tropii, gdyż jest stabilny. W swej mądrości tak chyba też myślał Jahwe, który z
              > a jednym zamachem każe ludzi i nagradza.

              Czyli korzystniejszy jest wg was brak zycia niz zycie, bo zycie przeciez zmniejsza entropie...

              > "I pomieszajmy im języki, by w swej pysze nie dokończyli budowy miasta sięga
              > jącego nieba
              > מִגְדָּל בָּ
              > בֶל . [Genesis 11,1-9]"

              >
              > A zatem musimy przyjąć bez dowodu, że wielość języków jest błogosławieństwem dl
              > a ludzkości. Bo to co jest, musi takie być i już, - i musi być dobre!

              No, to jest jakies wytlumaczenie - "tak jest lepiej bo Bog tak chcial". Mnie jednak nie przekonuje takie wytlumaczenie.

              > Pozdr.
    • horatio_valor Re: Lepiej czyli o różnorodności 13.10.12, 11:52
      > Jakie korzyści ludzie odnoszą z różnorodności języków?

      Żadnych.

      Różnorodność języków jest interesująca dla wiedzy o człowieku, jego mózgu, różnorodności postrzegania i konceptualizowania świata i tak dalej. Ale do tych celów najzupełniej wystarczy, jak się dany język starannie zapisze, opisze, nagra i sklasyfikuje, żeby był dostępny dla przyszłych pokoleń badaczy. A potem może sobie ginąć.

      Mylenie różnorodności językowej z bioróżnorodnością jest złą analogią.

      Zresztą optymalną sytuacją byłoby, gdyby ludzie na świecie byli (co najmniej) dwujęzyczni - jeden język własny i jeden język wspólny dla wszystkich. Powoli zmierzamy zresztą w tym kierunku, tylko szkoda, że jest to angielski.
      • 8ar8ara A jaki jezyk jesli nie angielski? 13.10.12, 18:11
        horatio_valor napisał:

        > > Jakie korzyści ludzie odnoszą z różnorodności języków?
        >
        > Żadnych.

        Jestem takiego samego zdania.

        > Różnorodność języków jest interesująca dla wiedzy o człowieku, jego mózgu, różn
        > orodności postrzegania i konceptualizowania świata i tak dalej. Ale do tych cel
        > ów najzupełniej wystarczy, jak się dany język starannie zapisze, opisze, nagra
        > i sklasyfikuje, żeby był dostępny dla przyszłych pokoleń badaczy. A potem może
        > sobie ginąć.

        Tak

        > Mylenie różnorodności językowej z bioróżnorodnością jest złą analogią.

        Oczywiscie.

        > Zresztą optymalną sytuacją byłoby, gdyby ludzie na świecie byli (co najmniej) d
        > wujęzyczni - jeden język własny i jeden język wspólny dla wszystkich. Powoli zm
        > ierzamy zresztą w tym kierunku, tylko szkoda, że jest to angielski.

        A jaki inny jezyk chetniej widzialbys w tej roli?
        • horatio_valor Re: A jaki jezyk jesli nie angielski? 14.10.12, 22:52
          > A jaki inny jezyk chetniej widzialbys w tej roli?

          No, o tym to dyskutują interlingwiści od półtora wieku co najmniej.

          1. Po pierwsze, nienarodowy. Żeby nie było tak, że jeden naród włada nim natywnie, a reszta musi się żmudnie uczyć - to rażąca nierównoprawność. Jakimś rozwiązaniem były kiedyś języki starożytne, ale po pierwsze każdy z nich i tak jest bardziej podobny do któregoś ze współczesnych (Włosi mają łatwiej w łacinie niż Szwedzi, chociaż i tak muszą się jej uczyć), po drugie były niezbyt zdatne do obsługi zmieniającego się (technologicznie, naukowo, obyczajowo) społeczeństwa, a po trzecie wyszły już z praktycznego użycia i żadna siła ich na powrót nie wprowadzi.

          2. Po drugie, neutralny kulturowo. Każdy krąg kulturowy niesie ze sobą całkiem spory bagaż kulturowy w postaci pól semantycznych, skojarzeń, stałych związków frazeologicznych, typowych mechanizmów słowotwórczych itp. My tego w angielskim nie dostrzegamy, bo mamy u siebie dość podobnie. Ale np. Chińczycy czy Arabowie dostrzegają.

          3. Po trzecie, maksymalnie prosty fonetycznie. W Europie dominują języki raczej trudne pod tym względem - w germańskich jest dużo samogłosek, w słowiańskich dużo spółgłosek. Wiele języków Azji ma strukturę znacznie prostszą, więc im się piekielnie trudno naszych języków nauczyć (a potem wytężaj ucha, czy Japończyk powiedział ‘hat’, ‘had’, ‘hut’, ‘hate’, ‘heat’, ‘hood’, 'hide' czy jeszcze coś innego). Trzeba postawić tu na jakiś wspólny mianownik – kilka wyrazistych samogłosek i najczęściej występujących spółgłosek. No i dłuższe słowa robić, bo jedna sylaba to mało.

          4. Po czwarte, możliwie regularny. Wszelkie warianty we fleksji tylko obciążają pamięć i wymagają dodatkowego wysiłku, a nie przynoszą konkretnego zysku komunikacyjnego. Dalej: słowotwórstwo w językach naturalnych jest z natury rzeczy nieregularne, a przecież jego nieregularność wcale nie jest wymogiem systemowym – słowotwórstwo regularne równie dobrze służy swoim celom, co nieregularne. Dalej: kategorie gramatyczne. Niektóre są przydatne (czas, liczba), inne są psu na budę (rodzaj, który niepotrzebnie mnoży wszystkie paradygmaty razy dwa lub trzy).

          5. Po piąte, łatwy. Żeby dobrze opanować jakiś język narodowy, trzeba zainwestować wiele lat orki, a i tak wyniki często są niewystarczające. Język międzynarodowy nie musi wcale być piękny, głęboki, pulsować nawiązaniami kulturowymi i skrzyć się urodą idiomów. On ma służyć efektywnej komunikacji. No i system pisma – jak najprostszy, najlepiej najszerzej rozprzestrzeniony, czyli nasz, łaciński.

          Jakie wnioski? Tych wymogów nie spełnia żaden język etniczny. Zostają więc sztuczne. Esperanto jest niezgrabne, niewydarzone, europocentryczne, ma wiele innych mankamentów, ale jest stosunkowo najszerzej używane ze wszystkich sztucznych w historii. Systemowo jest o niebo lepsze od jakiegokolwiek języka etnicznego. Niestety, popularność danego języka zależy wprost od przyczyn politycznych, a jakoś nikt jak dotąd nie miał faktycznego interesu, żeby propagować jakiś język międzynarodowy. W przewidywalnej perspektywie czasowej nie widzę wyjścia z tej sytuacji. Zostaje angielski, niestety.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja