w Novym Meste / Mestie / Mescie

17.02.13, 19:11
Czeskie Nove Mesto - odmieniane w wiadomościach widzę na wszelkie możliwe sposoby: w Novym Meste / Mestie / Mescie, czy to prawidłowe? Nie powinniśmy po prostu pisać "w czeskim Nowym Mieście"?
    • randybvain Re: w Novym Meste / Mestie / Mescie 17.02.13, 21:36
      Jeśli znasz czeski, to naturalne będzie dla ciebie użycie w formie czeskiej. Jeśli nie, możesz użyć polskiej postaci.
      • zaretpug Re: w Novym Meste / Mestie / Mescie 19.02.13, 21:03
        randybvain napisał:

        > Jeśli znasz czeski, to naturalne będzie dla ciebie użycie w formie czeskiej. Je
        > śli nie, możesz użyć polskiej postaci.

        Rozsądnie jest założyć, ze czytelnik polski nie zna czeskiego. Nie chodzi mi o to, jakiej formy ja sobie mogę użyć prywatnie, lecz jaka powinna być stosowana w polskich gazetach.
    • dar61 w Novym Meste haos w cieście 17.02.13, 21:47
      Tu nie ma, na szczęście, wypracowanego modus operandi (procedendi, faciendi).
      Bo albo spolszczymy - co dziś jest mało modne, albo zaimportujemy postać jak w oryginale, kalecząc ją w próbach polskiej fleksji, albo w formie fonetycznej. I z obowiązkowym v w każdym przypadku przypadka.
      Tę wersję ostatnią [fonetyczną] rasowy Polak niekresowianin południowy chyba nie będzie umiał wymawiać twardo w przypadkach fleksji tak, jak Czech, Słowak, Morawianin...
      To chyba powinno być na postać:

      Nove Mesto/ Novego Mesta/ Novemu Mestu/ Nove Mesto/ Novym Mestem/ o Novym Meste/ O, Nove Mesto!
      Jak kto maksymalista, może nawet pisać i wymawiać, że Noveho Mesta jeszcze nie oglądał wink
      Tak w sumie jeszcze się nie wykluły zasady postępku występku z bohemizmami, z biegiem wieków powstawał wręcz chaos i haos z nimi, z zazębianiem się z ukrainizmami choćby, co omawia ciekawie to źródło:
      www.staff.amu.edu.pl/~hjp/teksty/Siat2.pdf
      • zaretpug Re: w Novym Meste chaos w cieście 19.02.13, 21:11
        dar61 napisał:

        > To chyba powinno być na postać:
        > Nove Mesto/ Novego Mesta/ Novemu Mestu/ Nove Mesto/ Novym Mestem/ o Novym Me
        > ste/ O, Nove Mesto!

        > Jak kto maksymalista, może nawet pisać i wymawiać, że Noveho Mesta
        > ] jeszcze nie oglądał wink
        > Tak w sumie jeszcze się nie wykluły zasady postępku występku z bohemizmami, z b
        > iegiem wieków powstawał wręcz chaos i haos z nimi, z zazębianiem się z u
        > krainizmami choćby, co omawia ciekawie to źródło:
        > www.staff.amu.edu.pl/~hjp/teksty/Siat2.pdf

        Czyli proponujesz "w Novym Meste"? Jakos mi to nie brzmi... Juz chyba wolałbym "w Novym Mescie" albo wręcz "w Novym Meście".
        • dar61 Na Hradzie założym gród, może gard 20.02.13, 12:53
          {Zaretpug}:

          ... Jakoś mi to nie brzmi... Już chyba wolałbym „w Novym Mescie" albo wręcz „w Novym Meście" ...

          Rozumiem. Mnie też nie brzmi dobrze, wręcz zgrzyta, kiedy polski sport-sprawozdawca kaleczy słowiański oryginał, zamiast Cziekaliowa, Czekaliowa/ Zwonariowa/ Kirow cedzi kilka razy na minutę coś z angielska, typu Czekaliewa, Czekalewa/ Zwonariewa. Zwonarewa/ Kirilow.

          Mówi i pisze {Z.} w Nowym Jorku czy w Niu Jorku?
          Mieszając konwencje - w New Jorku/ Nowym Yorku?
          Czy nowomodnie: w Niu York?
          smile

          Proszę, by {Zaretpug} zauważył, że, odpowiadając tam, pisałem albo-albo-albo.
          Wyboru, jak zwykle, każdy Polak dokona sam, bo my się nawet co do ortografiji lubim spierać, nie lubiąc - nie znosząc - zamordyzmu.
          Polską drogą lekceważenia uzgodnień co do ortografii poszli niedawno Niemce, ci doszli jeszcze dalej - przyjmując nowe zasady ortograficzne dla języka urzędowego, a nie ścigając wszelakich regionalizmów.

          Może i u nas Kaszuby i Ślązoki doczekają się zezwoleń dla swej mowy i pisma w polskich krajowych urzędach. Potem może nasi Litwini, Białorusy, Ukraińce, Bojki, Łemki, Ormiaszki, Tatary, na koniec Niemce.
          Teraz Polska. A potem - ganze Welt smile
      • kazeta.pl55 Re: w Novym Meste haos w cieście 20.02.13, 16:22
        dar61 napisał:

        > Bo albo spolszczymy - co dziś jest mało modne, albo zaimportujemy postać jak w
        > oryginale, kalecząc ją w próbach polskiej fleksji,

        A nie wiesz o tym, że każde, powtarzam każde fleksjonowanie zagranicznej nazwy w j. polskim jest okaleczeniem oryginału?
        Wiem dobrze, że to wiesz od dawna, tylko w tym momencie jakoś nie byłeś w formie.
        • dar61 Łapiąc formę w cieście 21.02.13, 12:07
          {Kazeta.pl55} powtarza:

          ... jakoś nie byłeś ...

          Spolszczanie swojskie nie jest kaleczeniem.
          Choć to niełatwe.
          Dla kochających polszczyznę inaczej wink

          ***

          Jakim prawem narzuca się nam Kurosawę, zamiast Kurosały, hę!?
          • kazeta.pl55 Re: Łapiąc formę w cieście 21.02.13, 19:49
            dar61 napisał:

            > Spolszczanie swojskie nie jest kaleczeniem.

            - A ja z uporem maniaka podtrzymuję tezę:

            ...., że każde fleksjonowanie zagranicznej nazwy w j. polskim jest okaleczeniem oryginału?

            - Po drugie, nie Ty jesteś kompetentny ocenić, czy nazwa oryginalna została "uszkodzona", lecz tubylec który językiem oryginału włada, kiedy zobaczy i usłyszy dane spolszczenie.

            - Po trzecie nie wiem co to jest "spolszczanie swojskie" ......
            • dar61 Łapiąc słowiańskość w cieście obcości 22.02.13, 23:01
              Nie do końca rozumiem, co przez fleksję chce rozumieć {Kazeta.pl55}.
              W polszczyźnie odmiana przez przypadki to norma. Mimo nacisków marginesu [sportowego], broniącego się rękami i nogami przed pełną odmianą przez przypadki różnych Krisztianów Ronaldów. Mimo częściowej kapitulacji samych językoznawców [niektórych, co zgodliwych], dających swą pieczęć uzusowi nieodmieniania różnych Ziobrów. Podpórkowania ich jakimiś ministrami.

              Opinia {K.pl55} każe mi nie odróżniać. A dla mnie fleksja - odmiana przez przypadki nazw, imion i nazwisk - daje co najmniej podział na te słowiańskie, jakie zawsze należy odmieniać, i resztę. Tę resztę też można sfleksjonować tak, że da się je prawie nie podeformować.
              Jedyną przeszkodą jest alfabet, zapis. Ale Kartezjusz dał ścieżkę Dekartom. Choć po drodze zwekslował w łacinę wink

              ... każde fleksjonowanie zagranicznej nazwy w j. polskim jest okaleczeniem ...

              Zawsze są co najmniej dwa punkty widzenia mowy obcej. I słyszenia. Oni - nas. My - ich.
              Polacy spolszczają obcości od tysiącleci. I obce mowy też ku swojskości ciążą.
              Próby domagania się wymowy jak w oryginale mogą - i są - odczytywane jako kuriozalne, czasem śmieszne*. Choć szkoda, że taka np. tenisistka Kerolajn Łozniaki nie dopomina się [wraz z familią swą], by za polskimi opłotkami wymawiali jej rodowe miano nieco podobniej do oryginału smile
              A są przykłady, że można tam nasze nazwiska tak w zapisie zmienić, w dokumenty wpisując, że brzmią jak w oryginale.
              Ten wywód pasowałby do kompetentności.
              A swojskość?
              Jej przykład podałem w stopce wpisu powyżej. Swojski przykład jest tam ostatni.

              Mimo urazu {Kotuliny} sądzę, że do swojskości zaliczyć należy wszelakie słowiańskie w polszczyźnie wyrazy, ich zapisy i wymowę, byle tych nam jacyś tępawi polscy sprawozdawcy sportu nie niszczyli, zapisując je np. - i wymawiając - z angielska.
              Oni, co dziwne, perfekcyjnie wymawiają niesłowiańskości, zapisując w nich każdy umlaut...

              */ Ze dwie dekady temu jakiś ambasador Białorusi domagał się powrotu w polszczyźnie nazwy jego kraju do postaci bez polskiego przegłosu. Spóźnił się 100 dekad.
              • kazeta.pl55 Re: Łapiąc słowiańskość w cieście obcości 23.02.13, 19:18
                dar61 napisał:

                > Nie do końca rozumiem, co przez fleksję chce rozumieć {Kazeta.pl55}.

                - Nie sposób ignorować aż taki elaborat, tym bardziej że pisany przez osobę którą doceniam z racji szerokiej wiedzy językowej!
                A więc teraz precyzyjnie wyjawię szczegóły o które mi w tym wątku chodzi byś nie musiał się domyślać:
                Użyłeś zwrotu "OKALECZAĆ nazwę oryginalną". Mnie się to nie spodobało, bo wiem, że każde spolszczenie zagranicznej nazwy już jest związane z okaleczaniem oryginału. Przecież trzeba w tej nazwie coś dodać, coś ująć, a może nawet totalnie ją zmienić. To zatem jest jej pierwsze okaleczenie. Gdyby na danej zmienionej nazwie w j. polskim poprzestano i dano sobie spokój z jej fleksjonowaniem, to by było tylko jedno okaleczenie oryginału. Ale nie, bo zazwyczaj w ślad za tym idzie fleksjonowanie gdzie mają miejsca kolejne okaleczenia oryginału. Naturalnie każdy język ma prawo, jak najbardziej do swoich reguł i swych adopcji, ale nie twierdźmy, że taki zabieg nie jest okaleczaniem oryginału.

                - Okaleczenia nazw własnych przyswajanych do j. polskiego nie są tu dobrym przykładem, gdyż mało kogo coś takiego zaboli i dlatego łatwo przechodzi się nad tym do porządku dziennego. Dużo gorzej jest z nazwiskami, bo wielu ludzi to zwykle drażni, by nie powiedzieć czegoś dosadniejszego.
                Ksiądz Longchamps de Berier wywołany w ostatnich dniach przez media do tablicy jest fajnym przykładem, jaką pomysłowością w spolszczaniu tego nazwiska wykazują różnej maści redaktorzy. Jedni próbują Longchampsa de Berier inni Longchamps de Beriera, a jeszcze inni pewnie jeszcze ciekawiej. Biedny ksiądz, nie dość, że leją mu pomyje na głowę, to jeszcze okaleczają nazwisko!
                • dar61 Strosząc polskość ku drażnieniu 24.02.13, 00:05
                  Rozumiem - co poniektórych drażni, że o nim chcą mówić po polsku?
                  To co ma mówić cały świat, kiedy niekrótkie swe nazwiska wszyscy znajdują w chińszczyźnie skracane ponoć do dwóch sylab?
                  Ostatnimi laty jest w polszczyźnie moda na pozostawianie co ciekawszych niepolskich imion i nazwisk bez odmiany ich przez przypadki. Też i nazw geograficznych, ot, choćby miast.
                  Tych z nas, co dobrze umieją rozpoznać w odmienianej formie oryginał, taki minimalizm też może rozdrażniać. No bo dlaczego taki Hanower vel Hannover umiemy deklinować powszechnie, ale jak się pojawił analogiczny Vancouver vel Wankuwer, to zakazać mamy jego deklinacji?
                  Przecież to dyktatura ciemniactwa. I moda. Na nieuctwo. Maskowane pseudozasadami niedeklinowania.
                  Językoznawcy odważyli się w polskie słowniki wpisać zasadę, że tradycyjne geo-nazwy i personalia można spolszczać, deklinując je obficie, dając cezurę ponoć przełomu wieków XIX/XX, po których nie pozwala się dać spolszczaniu popisu.
                  Mnie to nawet śmieszy - (ziobryzację deklinacji pomijam, zostawiam socjologii, psychopatologii i prokuraturze). Bo niby nosiciele nowszych personaliów się obrażają? Zwykle drażni ich to? Polacy i Polki mają się nie obruszać na Kerolajny Łozniakie, a dla równowagi nakaże się im nie fleksjonować Leonarda z Vinci? I Longchampsa z Berieru/ Hanoweru/ Wankuweru?
                  Do licha, kiedy mieliśmy Marcina z Bielska, potem Bielskiego, to i mamy prawo mieć Leonarda Winczskiego/ Winskiego.

                  ... próbują Longchampsa de Berier inni Longchamps de Beriera, a jeszcze inni ...
                  Inni znają dość jasne zasady odmieniania podobnych ciekawostek. Wiedzą, że w tzw. przypadkach zależych [niemianownikowych] polszczyzna umiała odmieniać toto z wymową niemych w mianowniku liter, ale mało kto chce to spamiętać. I idzie fala niemoty i niemocy, utrwala ciemnotę... Ciemnotę nawet wśród redaktorów i spikerów, kiedyś do tego odmieniania szkolonych i z tego egzaminowanych [na wstępie do takiej pracy]...

                  {Kazety.pl55} ansa kaleczenia rusza z posad polszczyznę. I puszkę z Pandorą wink

                  ***

                  ... doceniam z racji szerokiej wiedzy językowej ...
                  Polemizowałbym.
                  To strużyny, fragmentacja. I afektacja.
                  • kazeta.pl55 Re: Strosząc polskość ku drażnieniu 24.02.13, 10:15
                    dar61 napisał:

                    > Rozumiem - co poniektórych drażni, że o nim chcą mówić po polsku?

                    - Mnie akurat nie drażni, tylko z takich faktów wyciągam pewne wnioski natury ogólniejszej.
                    Okazuje się, że coraz więcej ludzi w RP traktuje swe nazwisko jako ważny identyfikator, który by spełniać swoją funkcję powinien w każdej możliwej wypowiedzi mieć jedną jedyną formę, - jak w większej części cywilizowanego świata. To pozwala nie tylko unikać pomyłek (vide: czy mąż Pani Loska nazywa się Loski, czy Loska?) ale i nobilituje nazwisko rodowe nadając mu swoisty nieodmienny twardy status.
                    A zatem daje się słyszeć coraz częstsze głosy: "uwolnić nazwiska od odmiany!"

                    > Tych z nas, co dobrze umieją rozpoznać w odmienianej formie oryginał, taki mini
                    > malizm też może rozdrażniać. No bo dlaczego taki Hanower vel Hannover um
                    > iemy deklinować powszechnie, ale jak się pojawił analogiczny Vancouver v
                    > el Wankuwer, to zakazać mamy jego deklinacji?

                    Takich zakazów w mowie potocznej nikt nie jest władny wydawać, nawet RJP.

                    > I idzie fa
                    > la niemoty i niemocy, utrwala ciemnotę... Ciemnotę nawet wśród redaktorów i spi
                    > kerów, kiedyś do tego odmieniania szkolonych i z tego egzaminowanych [na wstępi
                    > e do takiej pracy]...

                    Ee, przesadzasz z tą ciemnotą, poza tym, czy każdy musi być akurat tak biegły w polszczyźnie jak TY? A tak na poważnie to nie bój żaby, język na tym nie cierpi, a jego ewolucja nich się dzieje.
                    • dar61 Czesząc polskość ku łagodzeniu?! 24.02.13, 13:25
                      {Kazeta.pl55}:
                      ... wnioski natury ogólniejszej (...) jak w większej części cywilizowanego świata ...

                      Chyba celowo tym „cywilizowanego" {Kazeta} chce ... poróżnić narody. Bo niektóre nam nawet zazdroszczą możliwości wyrazistszego, konkretnego wypowiadania się. Upraszczanie to zawsze równanie w dół. Łacina ludowa. Kundlenie.

                      ... unikać pomyłek ...

                      Od razu się nasuwa kontrargument. Czy pani Bryła-Twardy (Brylanka-Twardowa) to Twarda? Czy pozowanie się na rodowodowość?
                      Na szczęście - mimo obstrukcji w Polsce prawników, twórców dokumentów tożsamości i tp. informatyków administratorów baz danych [niechętnych, leniwych dodatkowym algorytmom] - rośnie siła lobby domagającego się możliwości wpisywania w dokumentację żeńskich klasycznych form nazwisk. Czeszkom to niczego nie ujmuje. Wręcz porządkuje.

                      ... coraz więcej ludzi w RP ...

                      Pogdybam:
                      Gdyby nie powszechność i nośność przekaźników fonicznych typu radio i telewizja, mniej nagrania trwalsze, rejestrujące metodę stosowana w tych pierwszych - toby się nam nie wciskała w ucho zepsuta forma odwiecznej normy odmiany nazwisk, nazw. Nie umierałby wołacz odmieniający imiona.
                      Tylko to - i aż to - oskarżam o upodlanie polszczyzny mówionej.
                      Potem językoznawcze autorytety kapitulują - tak, tak, panie Profesorze/ pani Profesorko - i, spytani, odpowiadają, że mawiać można już nieklasycznie po polsku, niefleksjonować to czy owo, bo już tak dużo rodaków tak czyni, więc to staje się normą.
                      Veto. Albo pytani o normę, normę wyróżniamy, albo jesteśmy badaczami, albo statystykami, panie Bralc*yk.

                      ... przesadzasz z tą ciemnotą ...

                      Nie jest moją rolą tu obrażać, ale jeśli językoznawcy nie chcą publicznie mówić otwartym tekstem, to ktoś musi.
                      Pytanie startowe wątku daje ogląd sytuacji.
                      Kto masowo niszczy normy? Też ... teleprompter. Spiker wzięty z ulicy, mówiący do ... uliczników. Bo moda na naturalność wnikła i w grono [kiedyś] dających klasyczne wzorce.
                      Powszechnie kto to czyni - komentatorzy masowych, tele-sprawozdawanych mass-„imprez". Nie zawodów. Musowo - imprez.
                      Ileż się oni mocują z normami w zapale swego gadulstwa, a potem z nich wychodzi językowa, warsztatowaniedoróbka.
                      A potem gawiedź krytykuje, niszczy, flekuje takiego z nich, jaki jako takie rozeznanie językowe ma i mówi klasyką polską, deklinując, co trzeba:
                      ... siła rażenia ich polszczyzny jest tak wielka, że kiedy ktoś z trzeźwo myślących dziennikarzy portalu Interia.pl (po szkoleniu ze mną) odważył się napisać w tekście „Piękne zagranie Cristiana Ronaldo" (dla bezpieczeństwa odmienił jedynie imię), bezpardonowo zbesztano go w komentarzach za kaleczenie języka polskiego. Ręce opadają…[/i]
                      obcyjezykpolski.strefa.pl/?md=archive&id=542
                      A teraz nasz[-a] {Kazeta.pl55} maskuje dosadność, beszta za „kaleczenie" ...
                      [...O! Jakiś komentator sportu właśnie raczył był: „nadepnęła jej na kija" Cuudo ...]
                      ... taaak - {Kazeta.pl55} dźga za „akurat tak biegły". A Dar61 jeno wyrobnik języka, entuzjasta.
                      Jeśli profesorowie, profesorzy i profesorki boją się mówić o spłaszczaniu języka polskiego do stadionowej kibolskiej tłuszczy, to ktoś musi.

                      ... język na tym nie cierpi ...

                      Czyżby?
                • dar61 Trzecie kaleczenie psa 24.02.13, 00:27
                  Dla odchudzenia poprzedniej polemiki pominąłem to, że w polszczyźnie od wieków trwa napór, nacisk na uczytelnianie ponoć deformowanych [kaleczonych?] rzeczowników co trudniejszych, zwrotów co ciekawszych.
                  Przykładem jest zanik przymiotników typu wietrzny, biedrzny - ku postaci wiatrowy, biodrowy, bo ponoć nawet Polacy łamią sobie na tym język. Stąd nieodróżnianie podtekstów w dziecinny oraz dziecięcy.
                  Inne? Ot, kilkuwiekowa ekspansja w lecie w miejsce latem, jakie na szczęście się dzielnie broni, dzięki frekwencji, przed ponoć czytelniejszym metodom kalkowanym z języków niefleksyjnych.
                  Kto zna historię rozpoznanych zmian w polszczyźnie ten kojarzy, że pojawienie się zwrotu na konia [wsiadać], zamiast wcześniejszych na koń, porządkowało i rozpodobniało jężykowe kłopoty, a dziś niepotrzebnie się plastkowego pilota ku żywemu pilotowi upodobnia, chaos przywracając.
                  [...]

                  Tu zmilczał, a słownik wciąż dzierżył...
    • kotulina Re: w Novym Meste / Mestie / Mescie 19.02.13, 22:01
      Po czesku się wymawia "w noweem mniescje"
      • zaretpug Re: w Novym Meste / Mestie / Mescie 21.02.13, 23:36
        kotulina napisała:

        > Po czesku się wymawia "w noweem mniescje"

        A po polsku?
        • kotulina Re: w Novym Meste / Mestie / Mescie 22.02.13, 08:33

          W Nowym Mieście na Morawach / W Nowym Mieście na Morawie.

          Czeska nazwa tego miasta:

          Nové Město na Moravě

          O nie chodzi, prawda?

          Uważam, że zwrot w Nowym Mieście na Morawach albo w Nowym Mieście na Morawie jest najwłaściwszy. Ma jasny przekaz i jest poprawny.
          Nie jest hybrydą językową (mnie szczególnie razi nieumiejętne mieszanie bliskich języków, np. słowiańskich).
          • zaretpug Re: w Novym Meste / Mestie / Mescie 22.02.13, 20:33
            kotulina napisała:

            >
            > W Nowym Mieście na Morawach / W Nowym Mieście na Morawie.
            >
            > Czeska nazwa tego miasta:
            >
            > Nové Město na Moravě
            >
            > O nie chodzi, prawda?

            Nawet nie wiem. Może to jest Nowe Miasto nad Morawą (rzeka)?

            > Uważam, że zwrot w Nowym Mieście na Morawach albo w Nowym Mieście na
            > Morawie
            jest najwłaściwszy. Ma jasny przekaz i jest poprawny.
            > Nie jest hybrydą językową (mnie szczególnie razi nieumiejętne mieszanie bliskic
            > h języków, np. słowiańskich).

            Tez mnie to razi.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja