Kto dla osób, co dla rzeczy

28.02.13, 16:11
"Zaimek "kto" służy do określenia osoby, która jest podmiotem w pytaniu, lub którą określa zdanie podrzędne. Zaimek "co" służy do analogicznego określenia rzeczy, zwierzęcia, stanu i pojęć abstrakcyjnych. Te zaimki względne zwykle są używane na określenie zaimków wskazujących ze zdania głównego."
Wg Wikipedii.

Kto? Osoba.
Co? Rzecz.
Kim? Osobą
Czym? Rzeczą
Kogo? Osobę
Czego? Rzecz

"Nazwa jeżyn wywodzi się od "jeża". Wywód oparty jest na podobieństwie, którym są kolce, igły. "

Tylko że "którym" wywodzi się od "kto", a więc jest zaimkiem osobowym. Jaki będzie nieosobowy odpowiednik dla "którym"?

Może tak jest lepiej:
"Nazwa jeżyn wywodzi się od "jeża". Wywód oparty jest na podobieństwie, czym są kolce, igły. ", ?


Nawet jeśli taka jest odpowiedź, to moim zdaniem pytanie o bezosobowy odpowiednik dla "którego" pozostaje nieodpowiedziane do końca.

Np.
Którą zawodniczkę lubisz najbardziej?
Którą myszkę lubisz najbardziej?


Brak bezosobowej formy?

A może:

Czyją myszkę lubisz najbardziej?

Jeśli "czyja" jest bezosobową odpowiedniczką "której", to może podział na "kto" i "co", podział na osobowość i bezosobowość opiera się na przynależności? Czyli "co" nie tyle pyta o rzeczy, zwierzęta, emocje, co o to, co do kogoś należy.

Człowiek jest wolny, więc pytamy o niego "kto".
Zwierzę należy do człowieka (albo Boga), więc pytamy o nie "co".
    • dar61 lawinę kierunkując 02.03.13, 09:07
      {Kotulina}:

      ... „Nazwa jeżyn wywodzi się od >>jeża<<. Wywód oparty jest na podobieństwie, którym są kolce, igły."
      (...)
      Może tak jest lepiej:
      „Nazwa jeżyn wywodzi się od „jeża". Wywód oparty jest na podobieństwie, czym są kolce, igły."
      ...

      Nie wierzę.
      Czy {Kotulina} nie dopuści do siebie, że można w owym wywodzie spytać się właśnie o podobieństwo, nie o same kolce, igły?
      Jeśli chciała się sama spytać o zaimki i ich celowość, ucelowanie, to nie powinna zmieniać zdania wiwisekcjonowanego, bo ono zapewne miało do przekazania myśl, jakiej nie odkryjemy bez spytania jego autora.
      Reszta jest lawiną.
    • randybvain A tak nie bardzo. 02.03.13, 20:32
      Rozróżniamy kto to jest od co to jest, ale komu to niesiesz jedzenie? - synowi albo psu. Nie powiemy - czemu niesiesz jedzenie w tym samym sensie.

      Pierwotnie istniała seria zaimków, w której odróżniano zaimki pytajne, zaczynające się od kʷ od zaimków względnych zaczynających się od i:
      Zaimki pytajne to np. kto, który, co, kiedy, gdy, gdzie, dokąd, skąd, odkąd, kędy (które pochodzą od kʷos z dodatkami); who, what, when, where, whither, whence, why, which (w angielskim kʷ dało najczęściej wh); quis, quid, quot, quomodo, quando (w łacinie kʷ dało qu); pwy, pa, pam, piau (w walijskim kʷ dało p).
      Zaimki względne to np. jaki, jak, ile, formy jego, jej, itp od starego ji oraz jego połączenia z że, to jest jenże, jąż, iż; w łacinie ibi, ille, ipse, ita, iam; w walijskim i angielskim trudno mi coś znaleźć.
      Dlaczego? A to dlatego, że oba typy zaimków się pomieszały prawdopodobnie przez robienie błędów, które pojawiają się często u cudzoziemców mówiących po angielsku:
      Where is a dog? Tell me where dog is.

      Preferencje co do wyboru były różne. Np, my użyjemy jak:
      Jak to zrobić? Powiedz mi, jak to zrobić.
      podczas, gdy Rosjanie wykorzystają как:
      Как это сделать? Расскажите мне, как это сделать.
      A pierwotnie как byłoby w pytaniu, a jak w odpowiedzi.
      -----
      Współczesne odmiany zaimków kto, co łączą w sobie dwie stare odmiany, które zostały wymieszane, oraz późniejsze modyfikacje:
      1. Kto, kogo, komu, kim. Kto to jest złożenie starego kъ (od kʷos) z partykułą to, która w sumie nic nie znaczy. Czy jest jakaś różnica między komu niesiesz jedzenie a komu to niesiesz jedzenie? Kim zaś jest wynalazkiem powstałym pod wpływem odmiany przymiotnikowej oraz czym, narzędnika co.
      2. Czym, czy, czyj. Starym miejscownikiem było czem (np. przy czem, o czem, za czem), ale zanikło pod wpływem odmiany przymiotnikowej. Pochodzą one od kʷis, odmienianego rzeczownikowo (jak rzecz). Dopełniacz to był chyba kʷeies, a celownik - kʷeiei. Pierwszy dał w łacinie cuius, drugi cui, a w polszczyźnie czy. Jednak nie jestem pewien, dlaczego to czy zaczęto używać jako partykuły pytajnej zamiast celownika czemu. Biernik i mianownik reprezentują polskie -cz w złożeniu przecz (staropolskie prze co, dlaczego?), oraz rosyjskie что z čь (od kʷis) oraz partykuły to. Tymczasem czyj pochodzi według mnie od czy, które regularnie wyszłoby z kʷeies, do którego dodano przymiotnikowe .
      3. Czego, czemu powstały pod wpływem kogo, komu. Stary dopełniacz miał formę čьso albo česo, podczas gdy celownik čьsomu lub česomu. Čьso dało właśnie nasze co i zostało wykorzystane jako mianownik i biernik. Nie wiem skąd jest to -so ani dlaczego tak je zaczęto używać.
      -----
      kʷis wygląda na pierwotną formę, bo świadczy o tym łacina ze swoimi quis oraz quid. -s na oznaczenie ludzi, -d na oznaczenie rzeczy. Ponieważ i kʷis, i kʷid dałyby w polszczyźnie čь, czyli odnoszącego się i do ludzi, i do rzeczy, myślę, że wprowadzenie kъ zostało usankcjonowane przez potrzebę nowego rozróżnienia między nimi. Ze złożeń wygląda, jakby miało znaczenie przymiotnikowe (jaki), tzn. np. gdzie <- kъdě = w jakim miejscu (ówdzie, indziej, wszędzie), który <- kъterъjь = jaki z dwu (wtóry; w angielskim jest whether, either, neither, other, another), kako (patrz wyżej) = w jaki sposób (jako, tako, owako).
      -----
      Jeszcze tylko o używaniu który jako zaimka względnego. W staropolszczyźnie używało się jenże, jaż, iże, porównaj w Bogurodzicy:
      Słysz modlitwę, jąż nosimy, A dać raczy, jegoż prosimy
      jąż = tą, którą, jegoż = to, czego.
      • randybvain Jeszcze o czy. 02.03.13, 20:40
        Myślę, że ma to coś wspólnego z różnicą między faktem:
        Jest zimno.
        a osobistym odczuciem lub opinią:
        Jest mi zimo.
        Mi jest tutaj w celowniku.

        Dawniej zapytano by wykorzystując -li:
        Jest-li zimno?

        Jestem ciekaw, czy czy nie było używane kiedyś do zadania pytań o opinię, to znaczy:
        Czy jest zimno? = Komuś jest zimno? Odpowiedź : Mi jest zimno, poprawniej mi po czasowniku: jest mi zimno.
      • kotulina Re: A tak nie bardzo. 06.03.13, 20:14
        > Pierwotnie istniała seria zaimków, w której odróżniano zaimki pytajne, zaczynaj
        > ące się od kʷ od zaimków względnych zaczynających się od i:
        > Zaimki pytajne to np. kto, który, co, kiedy, gdy, gdzie, dokąd, skąd, odkąd, kę
        > dy (które pochodzą od kʷos z dodatkami); who, what, when, where, wh
        > ither, whence, why, which (w angielskim kʷ dało najczęściej wh); quis, qui
        > d, quot, quomodo, quando (w łacinie kʷ dało qu); pwy, pa, pam, piau (w wal
        > ijskim kʷ dało p).

        Ciekawe

        > Zaimki względne to np. jaki, jak, ile, formy jego, jej, itp od starego ji oraz
        > jego połączenia z że, to jest jenże, jąż, iż; w łacinie ibi, ille, ipse, ita, i

        Rozumiem, co piszesz.

        Ale czy względne przetrwały gdzieś poza Polską? Tzn. W Czechach, na Słowacji, na Ukrainie (ale tu stawiam na pożyczkę z polszczyzny). Połabianie modląc się mówili: "kok wâ nebesai tok no zemi" (jako w niebie tak i na ziemi). W Czechach, na Słowacji pytając o ilość mówi się odpowiednio: "kolik" i "kol'ko".

        > A pierwotnie как byłoby w pytaniu, a jak w odpowiedzi.

        "Jak" w odpowiedzi? A czy odpowiedzi nie zaczynają się od "T"? Kam? Tam! S-kąd? S-tąd! Kiedy? w-tedy! i z przykładu połabskiego: Kok? Tok!

        (...)

        To co piszesz wydaje się ciekawe, ale jednocześnie trudne. Muszę posiedzeć nad tym, żeby to rozgryźć.
        • randybvain Re: A tak nie bardzo. 06.03.13, 21:00
          Chodziło mi o odpowiedź wprowadzającą zdanie podrzędne. Oprócz tych zaimków względnych istnieją przecież i inne, zaczynające się od t (to, tam; ang. there, then), s z k' (si w do siego roku, ang. he, here, hence; łac. cis, ecce), ow (ów, ówdzie), on (on, ongiś) itd. Może tam kiedyś tworzyły jakiś jednolity, sensowny system, ale się pomieszały.

          Np.
          K - kako?, dziś jak?
          J - jako, jak ....
          T- tako, tak
          S - siako, siak (wtórne si zamiast s)
          OW - owako, owak
          IN -( inako) - inaczej
          WSZ - wszak(o)
          NI J - nijako
          NIE J - niejako
          -Ś - jakoś
          BĄDŹ - jak(o) bądź
          BYLE - byle jak(o)
          -KOLWIEK - jakkolwiek
          ---
          Aurë entuluva!

          Polska strona języka walijskiego
Inne wątki na temat:
Pełna wersja