Maria Nowakowska - Kowalski

10.06.13, 20:49
Dziś przy okazji protestu pracowników prokuratury pokazano w telewizji panią, której dwa nazwiska pisane były w ten sposób: "Nowakowska - Kowalski".

Niestety nie pamiętam jakie to były nazwiska na prawdę, ale właśnie charakterystyczne było to, że pierwsze było w rodzaju żeńskim a drugie w męskim. Zastanowiło mnie, jak to jest możliwe. Ślub wzięła za granicą?

Drugie co mi przyszło do głowy, że taka odmiana mogłaby być poprawna nawet w Polsce.
Maria Nowakowska - Kowalski ma na nazwisko Nowakowska, a Kowalski to nazwisko mężczyzny, któremu została poślubiona, dlatego nazywa się Maria Nowakowska - Kowalski.

Co o tym myślicie?

    • efedra Re: Maria Nowakowska - Kowalski 11.06.13, 01:26
      kotulina napisała:

      > Dziś przy okazji protestu pracowników prokuratury pokazano w telewizji panią, k
      > tórej dwa nazwiska pisane były w ten sposób: "Nowakowska - Kowalski".
      >
      > Niestety nie pamiętam jakie to były nazwiska na prawdę, ale właśnie charakterys
      > tyczne było to, że pierwsze było w rodzaju żeńskim a drugie w męskim. Zastanowi
      > ło mnie, jak to jest możliwe. Ślub wzięła za granicą?
      >
      > Drugie co mi przyszło do głowy, że taka odmiana mogłaby być poprawna nawet w Po
      > lsce.
      > Maria Nowakowska - Kowalski ma na nazwisko Nowakowska, a Kowalski to nazwisko m
      > ężczyzny, któremu została poślubiona, dlatego nazywa się Maria Nowakowska - Kow
      > alski.
      >
      > Co o tym myślicie?

      Przede wszystkim myślimy, że jej nazwisko się pisze Nowakowska-Kowalski (bez spacji).
      A gdyby Twoje rozumowanie o mężczyźnie, któremu została poślubiona, było poprawne, to powinna się nazywać Nowakowska-Kowalskiego.
      • dar61 Maria z Nowakowskich Kowalowa redivivus? 11.06.13, 12:10
        Tym sposobem dojdziemy na skróty do klasyki.
        Cenionej przez niektóre klasysycyzujace, żeby nie rzec - konserwatyzyjące, konserwujące, odłamy społeczne.
        Propozycja obleczenia tego w ustawę zapewne wypączkowałaby milionami polskich Femenów.
      • zaretpug Nowakowska-Kowalszczyna 11.06.13, 20:56
        efedra napisała:

        > > Co o tym myślicie?
        >
        > Przede wszystkim myślimy, że jej nazwisko się pisze Nowakowska-Kowalski (bez sp
        > acji).
        > A gdyby Twoje rozumowanie o mężczyźnie, któremu została poślubiona, było popraw
        > ne, to powinna się nazywać Nowakowska-Kowalskiego.

        Nowakowska-Kowalszczyna...
    • jacklosi Re: Maria Nowakowska - Kowalski 11.06.13, 11:17
      Myślimy o tym, że niektórych dobrze pogięło.
      • milamala Re: Maria Nowakowska - Kowalski 11.06.13, 15:14
        Uproscic wreszcie, bo czlowiek ciagle sie musi za granica tlumaczyc. Moj wowczas chlopak a obecnie maz (cudzoziemski) pytal kiedys czemu sie inaczej nazywam niz ojciec (ja -ska, tatus -ski).
        • efedra Re: Maria Nowakowska - Kowalski 11.06.13, 15:21
          milamala napisała:

          > Uproscic wreszcie, bo czlowiek ciagle sie musi za granica tlumaczyc. Moj wowcza
          > s chlopak a obecnie maz (cudzoziemski) pytal kiedys czemu sie inaczej nazywam n
          > iz ojciec (ja -ska, tatus -ski).

          No, jasne!
          Uprościć, czyli zangielszczyć wszystko (jesteśmy zresztą na dobrej drodze do tego celu), najlepiej wprowadzić angielski jako język obowiązujący. Wtedy nareszcie "człowiek nie będzie się musiał za granicą tłumaczyć". I to powinno być głównym zadaniem polskich lingwistów.
          • milamala Re: Maria Nowakowska - Kowalski 11.06.13, 23:56
            efedra napisała:

            > No, jasne!
            > Uprościć, czyli zangielszczyć wszystko (jesteśmy zresztą na dobrej drodze do te
            > go celu), najlepiej wprowadzić angielski jako język obowiązujący. Wtedy nareszc
            > ie "człowiek nie będzie się musiał za granicą tłumaczyć". I to powinno być głów
            > nym zadaniem polskich lingwistów.

            Ale w upraszczaniu nie ma nic zlego. Jezyk mojego meza (germanska grupa jezykowa) stale ulega upraszczaniu i nic zlego sie nie dzieje. Milosc do ojczyzny wsrod ludu nie gasnie, literatura ma sie dobrze, zadne znaki na niebie i ziemi nie wskazuja, ze kraj ten chyli sie ku jezykowemu upadkowi ... pomimo duzo lepszej znajomosci jezyka angielskiego wsrod miejscowej ludnosci niz ma to miejsce w Polsce.
        • zaretpug Re: Maria Nowakowska - Kowalski 11.06.13, 21:00
          milamala napisała:

          > Uproscic wreszcie, bo czlowiek ciagle sie musi za granica tlumaczyc. Moj wowcza
          > s chlopak a obecnie maz (cudzoziemski) pytal kiedys czemu sie inaczej nazywam n
          > iz ojciec (ja -ska, tatus -ski).

          To jest czeste zjawisko w roznych jezykach indoeuropejskich, wiec dziwie sie, ze ktos sie dziwi. Dziwic moglby sie Chinczyk, w chinskim nie ma zadnej zmiany koncowek rzeczownikow, ale w jezykach indoeuropejskich to regula. Maz jest Chinczykiem?
          • milamala Re: Maria Nowakowska - Kowalski 11.06.13, 23:47
            "> To jest czeste zjawisko w roznych jezykach indoeuropejskich, wiec dziwie sie, z
            > e ktos sie dziwi. Dziwic moglby sie Chinczyk, w chinskim nie ma zadnej zmiany k
            > oncowek rzeczownikow, ale w jezykach indoeuropejskich to regula. Maz jest Chinc
            > zykiem?"

            O ile mi wiadomo jedynie w jezykach slowianskich koncowki nazwisk ulegaja zmianom. Malzonek zatem nie jest Slowianinem.
            • stefan4 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 12.06.13, 10:30
              milamala:
              > O ile mi wiadomo jedynie w jezykach slowianskich koncowki nazwisk ulegaja
              > zmianom.

              Źle Ci wiadomo. Wikipedia:
              Cytat
              For example in Greece, if a man called Papadopoulos has a daughter, she will likely be named Papadopoulou
              [...]
              In Lithuania, if the husband is named Vilkas, his wife will be named Vilkienė and his daughter will be named Vilkaitė.
              Ani grecki ani litewski nie są językami słowiańskimi.

              A czy Twój małżonek nie dziwi się odmianie nazwisk przez przypadki? Przecież ,,nigdzie'' ,,w Europie'' tak nie ma, żeby szło się na imprę do Milamali zamiast zwykłego na impra do Milamala. Upraszczać! Upraszczać!

              Wiele słowiańskich nazwisk zachowuje charakter przymiotnika, podczas gdy imiona są rzeczownikami; a to, że przymiotnik dostosowuje się rodzajem do rzeczownika, jest rzeczą zwykłą. Dlatego jeśli chłopak jest ,,Kapliców Janek ' (to pierwsze to przymiotnik!) to dziewczyna będzie ,,Kaplicowa Janka''; albo jeśli on jest ,,Oniegin Jewgienij'' (też przymiotnik, tak jak mamin-synek) to ona będzie ,,Oniegina Jewgienija''.

              Nie piszesz, z jakiego kraju pochodzi Twój małżonek, ale są i takie kraje, w których kobiety nie odróżniają się od męża nie tylko nazwiskiem, ale w pewnych sytuacjach nawet imieniem. Np. w USA gdyby Twój mąż nazywał się, powiedzmy, John Smith, to pastor po odbytym ślubie życzyłby szczęścia państwu ,,Mrs. & Mr John Smith', różne oficjalne pisma oraz zaproszenia adresowane byłyby do ,,Mrs. & Mr John Smith''
              • jacklosi Re: Maria Nowakowska - Kowalski 12.06.13, 14:35
                Ja bym jeszcze tu dodał karygodne obyczaje w Islandii, gdzie kobieta ma na końcu dottir, a nie son.
                • milamala Re: Maria Nowakowska - Kowalski 12.06.13, 15:10
                  jacklosi napisał:

                  > Ja bym jeszcze tu dodał karygodne obyczaje w Islandii, gdzie kobieta ma na końc
                  > u dottir, a nie son.

                  Jaki dottir kobieta ma na koncu a nie son????
                  • stefan4 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 12.06.13, 21:00
                    milamala:
                    > Jaki dottir kobieta ma na koncu a nie son????

                    Czy w tajemniczym kraju Twojego małżonka, w którym przebywasz, naprawdę nie ma Google'a?

                    Name Law and Gender in Iceland by Kendra Willson:
                    Cytat
                    A person’s first name remains his or her primary name; hence the telephone catalogue is organized by first name. The “last name” is in most cases a patronymic, based on the father’s name with the addition of -son or -dóttir. Ólöf Garðarsdóttir, for example, is the daughter of a man named Garðar. Metronymics formed in the same way from the mother’s name are legal but rare (for example, Ingunn Ásdísardóttir, whose mother is Ásdís).

                    Stawiam hipotezę przeciwko orzechom, że rozróżnienie płci poprzez końcówki -son i -daughter, czy też -sonn i -tochter było kiedyś cechą ogólnogermańską, ale zachowało się w pełni tylko w Islandii. Jego śladem w językach skandynawskich jest mnogość nazwisk kończących się na -son lub -sen. Jednak w wyniku sprostaczenia się języków germańskich nawet te szczątkowe końcówki nie opisują już płci.

                    - Stefan
                    Zwalczaj biurokrację!
                    • menering Re: Maria Nowakowska - Kowalski 12.06.13, 22:11
                      (...)
                      Jego śladem w językach skandynawskich jest mnogość nazwisk kończących się na -son lub -sen. Jednak w wyniku sprostaczenia się języków germańskich nawet te szczątkowe końcówki nie opisują już płci.
                      (...)

                      Zjawisko występuje nadal w Szwecji, aczkolwiek w niewielkim zakresie. Mimo że przeważają tutaj nazwiska zakończone na -son (około 3 miliony osób), to spotkać również nadal można nazwiska z końcówką -dotter. Szwedzi podają*, że osób takich jest 3960 z czego, co ciekawe, 31 osób to mężczyźni. Prawo o nazwiskach z 1901 roku zlikwidowało stosowanie zarówno patronimików jak i matronimków.

                      *www.scb.se/Grupp/valfard/BE0801_2005K04_TI_10_A05ST0504.pdf

                      /Robert
                    • milamala Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 01:11
                      Czy w tajemniczym kraju Twojego małżonka, w którym przebywasz, naprawdę nie ma
                      > Google'a?"

                      Wlaciwie powinnam tekst pominac milczeniem, bo nie bardzo jest co komentowac.
                      Powiem tylko, ze jesli moja wypowiedz ubarwiam jezykowym przykladem z np. "tajemniczego kraju mojego malzonka", majac pelna swiadomosc, ze jezyk ten do popularnych nie nalezy, to ze zwyklego szacunku do wspolrozmowcow pokrotce wyjasniamo co mi chodzi. Taki rodzaj kultury osobistej: uzywam tylko takich slow o ktorych domniemuje, ze rozmowca rozumie. Jesli zas wiem, ze przyklad z oczywistych wzgledow moze byc dla kogos niezrozumialy to albo go nie uzywam, albo go wyjasniam.

                      "Jednak w wyniku sprostaczenia się języków germańskich nawet te
                      > szczątkowe końcówki nie opisują już płci."
                      Tak sie sprostaczyly, a mimo to swieca takie swiatowe sukcesy z uwzglednieniem literatury, ktorych jezyki "niesprostaczone" moga im tylko pozazdroscic.
                      Twoja wypowiedz tylko potwierdza to o czym juz wspomnialam. W "tajemniczym kraju mojego malzonka" jezyk stale sie upraszcza i nic zlego sie z tego powodu nie dzieje.
                      Jezyk jest dla ludzi, aby im ulatwic kontakty, a nie otaczac go kultem. Jezyk to nie sztuka dla sztuki, ma przede wszystkim pelnic funkcje uzytkowa. Przyklad "sprostaczonych"jezykow krajow germanskich tylko dowodzi, ze fakt "sprostaczenia"nie niesie za soba zadnych dramatow.
                    • zaretpug sprostaczyl sie tez polski 16.06.13, 02:30
                      stefan4 napisał:

                      > Stawiam hipotezę przeciwko orzechom, że rozróżnienie płci poprzez końcówki -
                      > son
                      i -daughter, czy też -sonn i -tochter było kiedyś
                      > cechą ogólnogermańską, ale zachowało się w pełni tylko w Islandii. Jego śladem
                      > w językach skandynawskich jest mnogość nazwisk kończących się na -son l
                      > ub -sen. Jednak w wyniku sprostaczenia się języków germańskich nawet te
                      > szczątkowe końcówki nie opisują już płci.

                      To chyba cecha tylko jezykow polnocnogermanskich. Larsdottir - córka Larsa, Larsówna. Larsson - syn Larsa. "-dottir" (-dattir) to takie nasze "-ówna".

                      Poza tym sprostaczyl sie tez polski - w stosunku np. do czeskiego, gdzie nawet do niedawna jedyną dopuszczalną formą bylo Margaret Thatcherova.
              • milamala Re: Maria Nowakowska - Kowalski 12.06.13, 15:08
                Ani grecki ani litewski nie są językami słowiańskimi.

                W rzeczy samej zle bylo mi wiadomo, choc ja raczej mialam na mysli duze zywe grupy jezykowe (slowiankie, germankie, romankie) niz poszczegolne powiedzmy sobie szczerze niezbyt znane jezyki z prawie juz nieistniejacych grup jezykowych jak litewski. Grecki oczywiscie to inna bajka, ale ... powszechnie znany to on tez nie jest.
                Oczywicie jak sie chce "chwytac za slowka" to mozna takie jezyki/dialekty i inne wykorzystac. Czemu nie. Ale do kontruktywnej konkluzji to raczej nie doprowadzi.

                > A czy Twój małżonek nie dziwi się odmianie nazwisk przez przypadki? Przecież ,
                > ,nigdzie'' ,,w Europie'' tak nie ma, żeby szło się na imprę do Milamali
                > zamiast zwykłego na impra do Milamala. Upraszczać! Upraszczać!

                Oczywiscie, ze sie dziwi. Ale to inna sprawa. Ujednolicic nazwiska mozna ku dobru ogolnemu bez jezykowych konekwencji ... no mzoe poza czyjas intelektualna niewygoda.
                Dlaczego nie upraszczac? Tylko dlatego, ze nam brakuje wyobrazni? Mnie tez osobiscie brakuje. Jak pomysle, ze moglaby zostac uproszczona ortografia to na widok paru "uproszczonych" wyrazow skora mi cierpnie, ale ... wszystko jest kwestia przyzwyczajenia.
                Jezyk jest dla ludzi, a nie odwrotnie. Powstal aby sie lepiej komunikowac, a nie celebrowac jego zawilosci.

                cyt. Nie piszesz, z jakiego kraju pochodzi Twój małżonek, ale są i takie kraje, w kt
                > órych kobiety nie odróżniają się od męża nie tylko nazwiskiem, ale w pewnych sy
                > tuacjach nawet imieniem. Np. w USA gdyby Twój mąż nazywał się, powiedzmy, John
                > Smith, to pastor po odbytym ślubie życzyłby szczęścia państwu ,,Mrs. & Mr J
                > ohn Smith
                ', różne oficjalne pisma oraz zaproszenia adresowane byłyby do ,,[
                > i]Mrs. & Mr John Smith[/i]''
                • arana Kocham... 12.06.13, 19:40






























                  ... swój język. Ale jeśli chodzi o nazwiska pań jestem za uproszczeniem. Dlaczego? Z powodu uzusu, z którym miałam często do czynienia, "e" ruchomego, przynależnościowych końcówek w formach -icz, itd...

                  Na pewno nie wybiorę tradycyjnej angielszczyzny. Ale formę nieodmienną polszczyzny owszem. "Trzeba z żywymi naprzód iść..."





                  • stefan4 Re: Kocham... 12.06.13, 22:09
                    arana:
                    > Na pewno nie wybiorę tradycyjnej angielszczyzny. Ale formę nieodmienną
                    > polszczyzny owszem. "Trzeba z żywymi naprzód iść..."

                    ,,Trzeba z żywi naprzód iść''
                    • milamala Re: Kocham... 13.06.13, 01:50
                      "> A czy oprócz miłości do swojego języka żywisz jeszcze jakieś ciepłe uczucie do
                      > klasycznej łaciny?
                      • arana Pogłoski 13.06.13, 07:50
                        ... o śmierci są grubo przesadzone. Jak łacina może być martwa, skoro potrafi wzruszyć?
                        lacina.info.pl/forum/viewtopic.php?t=424
                        • stefan4 Re: Pogłoski 13.06.13, 10:10
                          arana:
                          > Pogłoski o śmierci są grubo przesadzone. Jak łacina może być martwa, skoro potrafi
                          > wzruszyć?
                          > lacina.info.pl/forum/viewtopic.php?t=424

                          Tam brakuje jednego Tuwima, który na mnie działa silniej, niż to, co zamieścili. W wierszu są niezmienione cytaty z De bello gallico Cezara. Chociaż nie cierpię Cezara jako postaci, to Tuwim nie ma obowiązku brać pod uwagę moich poglądów...

                          --------------
                          Nad Cezarem

                          Szkoło! Szkoło!
                          Gdy cię wspominam,
                          Tęsknota w serce się wgryza,
                          Oczy mam pełne łez!
                          ...Galia est omnis divisa
                          in partes tres...


                          Książko podarta!
                          Niejedną tobie rzuciłem obelgę,
                          A dzisiaj każda twa karta
                          Słodkim wspomnieniem rani!
                          ...Quarum unam incolunt Belgae,
                          Aliam Aquitani...


                          Ileż to z serca
                          Płynęło nad tobą skarg.
                          Czy mają cel te
                          Przykłady z rzymskich awantur?
                          ...Tertiam,
                          Qui ipsorum lingua Celtae,
                          Nostra Galli appellantur...


                          Dzisiaj
                          Z burzami się mozolę
                          Na wielkim morzu, dokąd los mnie zagnał,
                          A w szkole, a w szkole
                          Palus erat non magna...

                          Nigdy nie zgłębię gruntu
                          Ani do portu nigdy nie zawinę!
                          Cezarze!
                          Dum haec geruntur
                          Magnis itineribus
                          ku śmierci płynę...

                          Julian Tuwim
                          --------------

                          - Stefan
                          Zwalczaj biurokrację!
                        • milamala Re: Pogłoski 13.06.13, 12:59
                          "Jak łacina może być martwa, skoro potrafi wzruszyć?"
                          Dlatego dodalam niepozorne slowo "wlasciwie".
                      • randybvain Re: Kocham... 13.06.13, 17:52
                        LATINVM MORTVVS NON EST!
                        • stefan4 Re: Kocham... 13.06.13, 21:36
                          randybvain:
                          > LATINVM MORTVVS NON EST!

                          Recte scribis de re, erras tamen sermone. Latinum mortuus esse non potest, quia ad genus neutrum pertinet, solum mortuum esse possit.

                          Sed lingua Latina de morte etiam non contemplatur...

                          - Stefan
                          Zwalczaj biurokrację!
                          • randybvain Re: Kocham... 14.06.13, 01:52
                            GRATIAS TIBI AGO!
                    • arana Przyznaję, nie wiem, 13.06.13, 07:43
                      ... jak to zrobić przy odmienności polszczyzny, ale zjawisko zaczyna występować i rodzić potworki słowne. Zawsze zresztą czułam niechęć do przynależnościowego wydźwięku nazwisk na -icz i cieszyłam się, że nie muszę takiego nosić.

                      Na razie stoimy między PESEL-em a odmianą. A przecież nie w tym rzecz, aby odrzucić fleksję, ale uporządkować kształt nazwisk.

                      A łacina pozostanie niezmienna jak wzorzec z Sèvres i piękna nie w odmianie, a melodii prozy i poezji; a także świata, który opisuje.

                      • dar61 Komunikacja antykomunikacja 13.06.13, 13:23
                        {Arana}, w lekkim rozkroku rozdroża, o odmienności polszczyzny:

                        ... zaczyna [...] rodzić potworki słowne ...

                        Próba podsumowania. Stronnicza:

                        Jeśli tu padają argumenty o skuteczności językowej komunikacji, to często - w przypadku nazwisk i wołacza w imionach - nieodmienianie ich tradycyjne prowadzi do NIEPOROZUMIEŃ.
                        Nie ma po co daleko szukać przykładów - tutejszy periodyk, w opłotkach swoich nas goszczący, daje i dawał tego pełną ilustrację. Pozasłowiańskie nazwiska kobiece, jeśli nieodmieniane, w tym górują. W zdaniu enigmatycznie konstruowanym np. prezydentowa Clintonowa jest czasem zmorą, jeśli występuje w mianownikowej wyłącznej postaci.

                        Wspaniale tę niekomunikatywność ilustruje język sprawozdawców sportu na żywo. Jeśliby wtedy sprawozdaniu wyciemniać wizję, to ze sprawozdawcy tyrady - z zanikiem fleksji nazwisk i dwojga imion Ronalda z Portugalii/ odimiennych przydomków Brazylijczyków] - wynika chaos, bełkot i same znaki zapytania: kto do kogo podał, komu czapę nasadził, w którą stronę pobiegł.

                        Wracając do zapisu mowy, szukając tendencji - jeśli takie nazwisk nieodmienianie dotyczy co bardziej skomplikowanych pisownią nazwisk niepolskich, to polska młódź dziennikarska totalnie się gubi.
                        Po zaniku zawodu korektorów w tym nad nami [i nie tylko tym] periodyku, po zaniku samokontroli w wysyłanych do publikacji wytworach tej młodzi, zapewne właśnie tamta młódź przegłosowała w redakcjach swych głównej i terenowych, by ich nieodmieniania nazwisk nie krytykować, nie prostować - deifikować.
                        Dział tutejszego periodyku zwący się 'sport.pl' już osiągnął w tym względzie dno, kastrując deklinację i słowiańskich, o dziwo, i niesłowiańskich nazwisk oraz imion, szczególnie zakończonych na -o.

                        Zapewne na to nakłada się dość ładnie reprezentowalna w gronie dziennikarzy - skądinąd pozytywna - chęć niepodkreślania kobiecym nazwiskom słowiańskim ich statusu matrymonialno-panieńskiego.
                        Całość sięga apogeum nieporozumień słownych!

                        Ktoś kiedyś zakazywał odmieniania przez przypadki nazwisk kobiecych typu np. Jagoda? Ależ nie! Nie ma żadnych zakazów dla tej formy. Językoznawcy równo traktują tu wersję z odmianą i nieodmienianą.
                        A dziś spotkać np. postać dopełniacza [kogo, czego] „do Krystyny Jagody" to ewenement, zjawisko rzadsze od „Jagodzina+Jagodzianka"!

                        Czy taki żurnalistyczny, telewizyjno-radiowy = medialny nacisk, nawyk, prostowanie zasad ku tzw. prostocie jest projekcją tendencji w pozadziennikarskiej i pozapublicystycznej polszczyźnie?
                        Dla mnie nie.
                        Z przyczyny tego, że warto rozdzielać, odróżniać język popularny, język nieskomplikowany, modnie zwany polszczyzną 2.0 - od języka staranniejszego. Ten drugi jest obficie reprezentowany. Ale zapewne nie pasuje niektórym „dziennikarzom". Na przykład do nagłówków i reklam, zwykle kalekich mową.

                        Język polski wymiany zdań w wersji internetowej, pomijając esemesowy, jest jeszcze jedną kategorią, jaka się wydziela z całości - i upraszcza, upraszcza, upraszcza...

                        Do czego brak odmiany w języku polskim prowadzi?
                        Ku niekumatyw... ku niekomunikatywności.
                        • dar61 autokomunikacja nibykomunikacja 13.06.13, 13:32
                          Ech, gdyby ten okienkowy edytorek redakcyjno-forumowy dawał mi podgląd też dłuższych wpisów, to chętnie swe zapisy typu:
                          ... Nie ma po co daleko szukać ...
                          oraz
                          ... Do czego brak odmiany w języku polskim prowadzi? ...
                          zamieniłbym na:
                          „... Nie ma co daleko szukać/ Do czego brak odmiany, fleksji, deklinacji w języku polskim prowadzi ..."
                        • arana Co posłużyłoby 13.06.13, 14:23
                          ... idealnej komunikacji, skoro mamy tyle kłopotu z językami? Może kod kreskowy albo coś podobnego? Do użycia w sytuacjach urzędowych oczywiście, a także wtedy, gdy język zawiedzie.

                          A on pozbawiony przymusu urzędniczego mógłby rozwijać się spokojniej i ... lepiej.
                          • dar61 Ruchomym piaskom ... 13.06.13, 23:28
                            ... {Aranowym} unik czyniąc, na co służyłoby:
                            - Szósty zmysł?
                            - Pozamysłowe zestrojenie?
                            - Języków odmieszanie?
                            - Język migowy?
                            - Język macany [niewidomi+niesłyszący]?
                            - [...]?
                            • arana Od dymu 14.06.13, 06:47
                              ... z komina też można budować - całkiem solidnie, o!
                              (Staff, "Podwaliny")

                              j_uhma.republika.pl/staff2.html
                          • stefan4 Re: Co posłużyłoby 14.06.13, 07:21
                            arana:
                            > Co posłużyłoby idealnej komunikacji, skoro mamy tyle kłopotu z językami? Może kod
                            > kreskowy albo coś podobnego?

                            Mówimy, bo mamy uszy. Gdybyśmy rodzili się z zamontowanymi klawiaturami, to byśmy się wzajemnie programowali.

                            - Stefan
                            Zwalczaj biurokrację!
                            • arana Re: Co posłużyłoby 14.06.13, 09:34
                              Przecież się programujemy w różny sposób: środki higieniczne, protezy (czasem prawie naturalne!), itd...

                              Wnioski z osiągnięć w komunikacji komunikacji językowej mogą przecież wychodzić poza język naturalny - tak czy nie?
                • stefan4 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 12.06.13, 21:49
                  milamala:
                  > ja raczej mialam na mysli duze zywe grupy jezykowe (slowiankie, germankie,
                  > romankie) niz poszczegolne powiedzmy sobie szczerze niezbyt znane jezyki z prawie
                  > juz nieistniejacych grup jezykowych jak litewski. Grecki oczywiscie to inna bajka, ale
                  > ... powszechnie znany to on tez nie jest.

                  No to spróbujmy pozbierać ziarnko do ziarnka. Mamy już:
                  • słowiańskie;
                  • grecki;
                  • litewski a razem z nim i łotewski: on KALNINŠ, ona KALNINA;
                  • islandzki.
                  Jedźmy więc dalej:
                  [list]
                  [b]węgierski[/i]: on KOVÁCS János, ona
                     albo KOVÁCS Jánosné (czyli modyfikacja imienia męża: KOWAL Januszowa
                  • milamala Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 01:20
                    cyt. No to spróbujmy pozbierać ziarnko do ziarnka.
                    Jakby tak pozbierac ziarnko do ziarnka, jezyk do jezyka, to jednak zdecydowana wiekszosc jezykow europejskich w nazwiskach nie uwzglednia koncowek zenskich i meskich.

                    Poza tym wszystkim, we wspolczesnej Polsce juz duzo sie uproscilo. Jeszcza w czasie okolowojennym moja babia byla pani -owa a jej corki -owny. Kto dzis takich form w Polsce uzywa poza starszymi ludzmi w zapadlych wioskach? Sila rzeczy przyjdzie czas i na wszelkie -ski.
                  • kornel-1 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 07:58
                    stefan4 napisał:
                    > Sikhowie hinduscy do nazwiska dodają osobne słówko oznaczające płeć: on Ravi
                    > nder Singh
                    , ona Ravinder Kaur. Ponieważ nie piszą tego razem, więc
                    > nie umieściłem ich w powyższym wyliczeniu
                    • stefan4 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 09:51
                      kornel-1:
                      > Czy nie jest to tak, że Ravinder jest imieniem męskim?

                      Czy masz na myśli na przykład tego Ravindera Bhogala?

                      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Ravinder_Bhogal.JPG/330px-Ravinder_Bhogal.JPG

                      Wikipedia:
                      Cytat
                      Given names are not in general associated with a particular gender. Sikh names are non-gender specific and are bisexual with same suffixes used for the two genders. There is however, a gender connotation attached when pronouncing a name, say Parkāśh for example; it may be either male or female, but/parakāśō/ is female while/parakāśū/ is male.



                      kornel-1:
                      > I że nie jest to nazwisko?

                      Hmmm... Tego nie jestem pewien. To na razie mamy 1:1.

                      kornel-1:
                      > Że żoną Ravindera Singha (bardzo religijnego, bo olał swoje nazwisko Sahota) jest
                      > Baljit Kaur?

                      Którego Ravindera Singha masz na myśli? Jeden jest pisarzem. Inny jest biologiem. Jeszcze inny jest patologiem. Czy myślisz, że oni wszyscy są ożenieni z tą samą Baljit Kaur?


                      No dobra, z tym imieniem to był zły przykład. Nie chce mi się teraz szukać lepszego; bo chciałem tylko podkreślić, że nazwiska kobiet i mężczyzn różnią się słówkiem, które dodaje się do nich na końcu i być może można by pisać razem. Ale muszę się z tego wycofać, bo widzę, że nazwisk (dziedziczonych po rodzicach) Sikhowie albo wcale nie mają, albo jeśli mają, to słówko Kaur (dla kobiet) lub Singh (dla mężczyzn) dodaje się raczej po imieniu, a nazwisko idzie dopiero po nim.

                      - Stefan
                      Zwalczaj biurokrację!
                      • kornel-1 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 10:48
                        Masz absolutnie rację, że imię Ramindar noszą również kobiety. Nie doczytałem.

                        > Którego Ravindera Singha masz na myśli?

                        Ano, tego z opracowania, w którym są Twoje i moje przykłady:
                        A Guide to Names and Naming Practices.

                        k.
                        • stefan4 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 11:21
                          stefan4:
                          > Którego Ravindera Singha masz na myśli?

                          kornel-1:
                          > Ano, tego z opracowania, w którym są Twoje i moje przykłady:
                          > A Guide to Names and Naming Practices.

                          No tak, mamy te same pomysły na to, co należy wpisywać do Google'a...

                          - Stefan
                          Zwalczaj biurokrację!
    • stefan4 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 12.06.13, 09:58
      kotulina:
      > charakterystyczne było to, że pierwsze było w rodzaju żeńskim a drugie w męskim.
      > Zastanowiło mnie, jak to jest możliwe. Ślub wzięła za granicą?

      Niepewności gramatyczne przy nazwiskach powstają również w Polsce i równiez bez składania nazwisk. Znałem kiedyś osobę, która nazywała się Ala Ładny. Jej ojciec zapewne był Ładny i to nikogo nie raziło. Gdyby Ala kazała się pisać ,,Ładna'', to nikt by nie był pewien, czy to nazwisko, na które nie wypada wybrzydzać, czy raczej sąd o urodzie, z którym można polemizować. Gdyby zmieniła sobie na ,,Ładnówna'' albo ,,Ładnianka'', to pachniałoby naftaliną. Wobec tego pozostawiła nieodmienne.

      Twojej Nowakowskiej-Kowalski zapewne łatwiej było odmienić drugi składnik, ale zapewne nie chciała. Może dla podkreślenia dystansu, albo dla zachowania częściowej rozdzielności nazwiskowej w małżeństwie? Częsciowej, bo dalszym krokiem, bardziej naturalnym, byłoby stuprocentowe pozostanie przy nazwisku panieńskim.

      - Stefan
      Zwalczaj biurokrację!
      • kotulina Re: Maria Nowakowska - Kowalski 12.06.13, 23:11
        stefan4 napisał:

        > kotulina:
        > > charakterystyczne było to, że pierwsze było w rodzaju żeńskim a drugie w
        > męskim.
        > > Zastanowiło mnie, jak to jest możliwe. Ślub wzięła za granicą?
        >
        > Niepewności gramatyczne przy nazwiskach powstają również w Polsce i równiez bez
        > składania nazwisk. Znałem kiedyś osobę, która nazywała się Ala Ładny. Jej oj
        > ciec zapewne był Ładny i to nikogo nie raziło. Gdyby Ala kazała się pisać ,,Ła
        > dna'', to nikt by nie był pewien, czy to nazwisko, na które nie wypada wybrzydz
        > ać, czy raczej sąd o urodzie, z którym można polemizować. Gdyby zmieniła sobie
        > na ,,Ładnówna'' albo ,,Ładnianka'', to pachniałoby naftaliną. Wobec tego pozo
        > stawiła nieodmienne.


        Dlaczego tyle wieków po pojawieniu się polskich nazwisk ich stosowanie w języku polskim jest dziś takie nieporządne? Przecież wyrosły na gruncie polskim słowiańskim, ich genom jest polski.

        Np. wspomniana pani Ładny (czemu nie Ładna?).
        Media przekazują czasem wiadomości o biskupie Sławoju Leszku Głódziu (czemu nie Głodziu?)
        W kościele ksiądz zapowiada ślub Bożeny Nowakowskiej z Mieczysławem Piątek, choć wciąż częściej to męskie nazwisko się odmienia, jednak skoro mówimy o Głódziu, to czemu nie mówimy o Piąteku?
        Partia Zbigniewa Ziobro, partia Zbigniewa Ziobry zdobywa uznanie w umysłach wyborców (czemu nie Zbigniewa Ziobra?).

        Mam wrażenie, że dekady temu musiało dojść do jakiegoś wstrząsu, który uszkodził nazwiska tak, że używane wypadają z gramatycznych kolein.
        • milamala Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 01:55
          > Dlaczego tyle wieków po pojawieniu się polskich nazwisk ich stosowanie w języku
          > polskim jest dziś takie nieporządne?

          W Polsce jezyk sie celebruje zamiast porzadkuje.
          • jacklosi Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 13:02
            milamala napisała:

            > > Dlaczego tyle wieków po pojawieniu się polskich nazwisk ich stosowanie w
            > języku
            > > polskim jest dziś takie nieporządne?
            >
            > W Polsce jezyk sie celebruje zamiast porzadkuje.

            W Polsce nazwiska się wstydzi, każdej odmienności się wstydzi. Jakby Mikołaj Trąba żył dzisiaj, z pewnością zmieniłby nazwisko na jakiekolwiek, kończące się na ski.
            Jesteśmy niebywale zakompleksionym narodem.
            Czy naprawdę tak trudno mężowi wytłumaczyć? Zamiast się wstydzić?
            • milamala Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 13:43
              jacklosi napisał:

              > W Polsce nazwiska się wstydzi, każdej odmienności się wstydzi. Jakby Mikołaj Tr
              > ąba żył dzisiaj, z pewnością zmieniłby nazwisko na jakiekolwiek, kończące się n
              > a ski.
              > Jesteśmy niebywale zakompleksionym narodem.
              > Czy naprawdę tak trudno mężowi wytłumaczyć? Zamiast się wstydzić?

              Jestesmy niebywale zakompleksionym narodem. To fakt. Choc w kwestii poslugiwania sie okreslonymi mniej atrakcyjnymi (z polskiego punktu widzenia nazwiskami) za granica nasze narodowe kompleksy nie maja zadnego znaczenia. Za granica istotne jest czy nazwisko jest dla wspolobywateli wymawialne a nie to jakie ma znaczenie, bo tego ostatniego nikt nie rozumie. Za granica nikt nie kuma , ze fajniej jest byc pania Zamojska niz pania Traba.
              Za granica latwiej jest byc Traba, bo jest nia zarowno pan jak i pani Traba, bez koniecznosci odmiany.
              Teraz przyszla mi do glowy mozliwa zyciowa sytuacja np. polskie malzenstwo pan Kowalski i pani Kowalska. Pan Kowalski laduje po wypadku w szpitalu. Przybiega pani Kowalska i nie zostaje w pierwszym momencie wpuszczona przez personel do meza, bo dla przecietnego cudzoziemca nieobeznanego jezykowo nosza rozne nazwiska. Musi tlumaczyc, wyjasniac, udowadniac pokrewienstwo, a czas mija i malzonek w sali obok umiera bez pozegnania.
              Wszystko jest do wyjasnienia, tylko, ze nie kazdy zawsze ma na to ochote, a i nie zawsze jest na to czas.
              • dar61 Nowakowska, Kowalska, Maria 13.06.13, 13:55
                Jest polski naród zakompleksiony?
                Zakompleksienie miałoby się zwiększyć - czy zmniejszyć, gdyby skorzystano z od dawna przyjętej w Polsce możliwości przyjmowania przez małżonka nazwiska swej małżonki?

                Na ścieżkę iberyjską, tryplikowania nazwisk małżonkom, tetraplikowania [?] u ich dzieci - u nas chyba nie daliby zgody autorzy wzorca algortmowania PESEL-u, jak mniemam szpetnie...

                ***
                Szpital?
                Czasem wystarczy: 'żona jestem' by wnijść tam, gdzie się chce.
              • kornel-1 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 17:17
                milamala napisała:
                > Kowalski i pani Kowalska. Pan Kowalski laduje po wypadku w szpitalu. Przybiega
                > pani Kowalska i nie zostaje w pierwszym momencie wpuszczona przez personel do m
                > eza, bo dla przecietnego cudzoziemca nieobeznanego jezykowo nosza rozne nazwisk
                > a. Musi tlumaczyc, wyjasniac, udowadniac pokrewienstwo, a czas mija i malzonek
                > w sali obok umiera bez pozegnania.


                Z dokumentu linkowanego przeze mnie w tym wątku wynika, że problem z polskim ski/ska jest doprawdy mało znaczący: są narody, w których małżonkowie noszą znacznie częściej całkowicie różne nazwiska, są narody, w których liczba popularnych nazwisk jest znacznie mniejsza niż w Polsce. I to rodzi (a przynajmniej powinno rodzić) w opisywanej przez Ciebie hipotetycznej sytuacji znacznie większe problemy.

                Kornel
                • milamala Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 21:09
                  "Z dokumentu linkowanego przeze mnie w tym wątku wynika, że problem z polskim [i
                  > ]ski/ska[/i] jest doprawdy mało znaczący:"
                  A pewnie, ze tak. W porownaniu z niektorymi problemami, ten w rzeczy samej jest bardzo malo znaczacy ... ale bywa nieco upierdliwy.
                  Przyklad podalam nie celem ukazania jaki tostraszny problem, a raczej pokazania mojemu rozmowcy, ktory zacheca mnie do "wytlumaczenia" mezowi zawilosci, ze nie zawsze jest mozliwosc wyjasnienia, nie kazdy rozumie, nie zawsze ma sie na to ochote itp.
                  Jesli uznamy, ze jezyk ma sluzyc czlowiekowi a nie odwrotnie to powinien miec na wzgledzie takie male upierdliwosci.
                  • arana Na stronie: 14.06.13, 06:25
                    milamala napisała

                    > Jesli uznamy, ze jezyk ma sluzyc czlowiekowi a nie odwrotnie to powinien miec n
                    > a wzgledzie takie male upierdliwosci.


                    Niby tak, ale o burzach też wiemy sporo.... Gramatyka ogarnia język w dużym przybliżeniu - pocieszam się, że tylko na razie.
                • arana Politycznie w język 18.06.13, 06:59
                  kornel-1 napisał:

                  (...) są narody, w których małżonkowie noszą znacznie częściej całkowicie różne nazwiska (...)


                  Zgodnie z prawem wszystkie nazwiska muszą być lituanizowane. Jeśli Litwinka poślubi cudzoziemca, nie może przyjąć jego oryginalnego nazwiska, choć on sam może je zachować. W praktyce oznacza to, że ma zupełnie inne nazwisko w dokumentach niż jej mąż czy dzieci. Nie może więc w imieniu małżonka odebrać choćby listu poleconego na poczcie.

                  Cały tekst: wyborcza.pl/1,75477,14119886,Absurdy_w_walce_Litwy_o_jezyk_ojczysty.html#ixzz2WXY5AnLZ



                  • jacklosi Re: Politycznie w język 18.06.13, 09:40
                    Z tym listem poleconym to ewidentna bzdura. List polecony mozna wydać albo adresatowi, albo jego pełnomocnikowi. A nie żonie, tylko dlatego, że jest żoną.
                    • dar61 Politiškai, mūsų kalba 18.06.13, 22:15
                      {J.K.} jest znawcą pocztowego prawa żmudzkiego czy auksztockiego?
                      Wilniuk nie aby?
                      • jacklosi Re: Politiškai, mūsų kalba 19.06.13, 11:03
                        To Arana cytowała Wyborczą, która prawdopodobnie cytowała kogoś innego. Mnie do tego nie mieszaj. Ja o polskich listach poleconych tylko.
                        • arana Polska praktyka 19.06.13, 12:07
                          jacklosi napisał:

                          > To Arana cytowała Wyborczą, która prawdopodobnie cytowała kogoś innego. Mnie do
                          > tego nie mieszaj. Ja o polskich listach poleconych tylko.


                          Jak o polskich, to masz przechlapane wyjątkowo!

                          Ale muszę przyznać, że u mnie praktyki Poczty Polskiej wpływają na zacieśnienie stosunków społecznych - odwiedzamy się z sąsiadką i wymieniamy źle wrzucone listy, o!
                        • dar61 Kietasis įstatymas, bet įstatymas 19.06.13, 21:29
                          {Jacklosi}, z dużą dozą pewności siebie:

                          ... To Arana cytowała Wyborczą, która prawdopodobnie cytowała kogoś innego. Mnie do
                          tego nie mieszaj. Ja o polskich listach poleconych tylko ...


                          Powtórzyć pytanie mi wypada, gdzie ta bzdura u {Arany}, bo jeśli {J.K.} komentuje podany przez {Aranę} wyjątek [ponoć] prawa Litwy, to opinia {J.K.}, że to bzdura, ma zapewne podstawy w głębokiej u {J.K.} znajomości cywilnego prawa Auksztoty lub Żmudzi.
                          Nieprawdaż?
                          Pytanie to stawiam bez wczytywania się w czeluść meritum {Aranowej} kwerendy, bo tamta dziedzina sąsiedniej wojenki pobolewa mnie [językowo] za bardzo.
                          Nie pobolewałaby, gdyby Litwa nie parafowała pewnych ogólnoeuropejskich ustaleń, wracając do Unii Wszech Europy.
                          • jacklosi Re: Kietasis įstatymas, bet įstatymas 20.06.13, 14:38
                            Umówmy się, że prawdą jest (cytat):
                            Zgodnie z prawem wszystkie nazwiska muszą być lituanizowane. Jeśli Litwinka poślubi cudzoziemca, nie może przyjąć jego oryginalnego nazwiska, choć on sam może je zachować. W praktyce oznacza to, że ma zupełnie inne nazwisko w dokumentach niż jej mąż czy dzieci. Nie może więc w imieniu małżonka odebrać choćby listu poleconego na poczcie.
                            A ciąg dalszy:
                            Zgodnie z prawem wszystkie nazwiska muszą być lituanizowane. Jeśli Litwinka poślubi cudzoziemca, nie może przyjąć jego oryginalnego nazwiska, choć on sam może je zachować. W praktyce oznacza to, że ma zupełnie inne nazwisko w dokumentach niż jej mąż czy dzieci. Nie może więc w imieniu małżonka odebrać choćby listu poleconego na poczcie.
                            jest autorskim wkładem redaktora (lub -ki).
                            Redaktor(-ka) prawdopodobnie ma urzędniczkę pocztową albo oswojoną, albo nieco beztroską, która wydaje jej listy polecone, adresowane do męża. Nie sądzę, żeby w jakimkolwiek cywilizowanym systemie prawnym, a więc i litewskim także, istniało pozwolenie na przekazywanie informacji osobie do tego nie upoważnionej. I liczę, że to się nie zmieni, bo nie bardzo lubię, kiedy moja żona czyta informacje, przeznaczone dla mnie.
                            • jacklosi Re: Kietasis įstatymas, bet įstatymas 20.06.13, 14:42
                              Wkleiło mi się 2 razy to samo. Prawdą jest wszystko oprócz zdania ostatniego. A właściwie zdanie ostatnie prawdą też jest, jak sądzę, bowiem ta małżonka nie może odebrać listu poleconego, adresowanego nie do niej niezależnie od tego, czy ma nazwisko takie samo, jak mąż, czy też inne. I obojętnie, czy w Polsce, na Litwie czy Urugwaju.
                            • dar61 klaidų yra tik žmogaus 20.06.13, 21:46
                              {J.K.}:

                              ... wydaje jej listy polecone adresowane do męża. Nie sądzę, żeby w jakimkolwiek cywilizowanym systemie prawnym, a więc i litewskim także, istniało pozwolenie na przekazywanie informacji osobie do tego nie upoważnionej. I liczę, że to się nie zmieni, bo nie bardzo lubię, kiedy moja żona czyta informacje przeznaczone dla mnie ...

                              „przekazywanie informacji"?
                              Oddzielmy informacje od ich nośnika, nie myląc tego z nosicielem.

                              Nie wykluczałbym, aby i w litewskim systemie prawnym było niedopuszczalne odbieranie przez współmałżonków poleconych listów do nich niekierowanych. Wezwań sądowych. Przekazów pieniężnych. W Polsce jest to tradycyjnie dopuszczane, choć doręczyciele stawiają adnotacje o tym na swych pokwitowaniach i proszą tam o podpisy czytelne.
                              To, czy polecona przesyłka niecelnie doręczona zostanie odpakowana, zależy od poczucia przyzwoitości, uczciwości osoby „współ".
                              Współczuję {J.K.}, jeśli...
                              • jacklosi Re: klaidų yra tik žmogaus 24.06.13, 12:39
                                Za współczucie dziękuję, nie każdy ma to szczęście...
                                A co masz przeciwko przekazywaniu informacji? Umiesz to zrobić bez nośnika?
        • stefan4 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 02:27
          kotulina:
          > Mam wrażenie, że dekady temu musiało dojść do jakiegoś wstrząsu, który uszkodził
          > nazwiska tak, że używane wypadają z gramatycznych kolein.

          Mamy więcej takich wstrząśniętych rzeczy w języku, nie tylko nazwiska.

          Mnie najbardziej wstrząsa tworzenie liczby mnogiej od rzeczowników męskich osobowych. ,,Dwaj mężczyźni'' to jest OK; ale dla wyższych liczebników robi się dziwnie, bo ,,pięciu mężczyzn'' brzmi jak dopełniacz, któremu tak się wszystko pokręciło, że myśli, że jest mianownikiem. Ten wstrząs ma zapewne jakiś związek z niepełnym zanikiem liczby podwójnej, ale dokładnie jaki, tego nie umiem powiedzieć.

          Innym problemem jest ,,e'' ruchome w słowach, których nie było jeszcze w polszczyźnie wtedy, gdy zanikały jery. Ponieważ ,,e'' ruchome powstało z wokalizacji jerów, w takich nowych słowach nie powinno go być. I faktycznie:
          • pozer, dop. pozera, a nie pozra,
          • waleń, dop. walenia, a nie walnia
          ale nagle
          • sweter, dop. swetra, a nie swetera
          chociaż jest to słowo dość niedawno importowane.

          A na odwrót też bywa. Słowo, wydawałoby się rdzennie słowiańskie, od zawsze z nami, a ,,e'' jest w nim nieruchome jak zepsuty TIR na drodze. Np.
          • ulec, ulegam, ulegnę, ulegałem...
          z którejkolwiek strony podejść, to ,,e'' w nim jest i nie chce zniknąć. Bo ulga to przecież z innej bajki...

          - Stefan
          Zwalczaj biurokrację!
          • randybvain Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 18:03
            Żyjąc już lat parę w Anglii tak się przyzwyczaiłem do sweatera, że swetra mnie razi smile Może forma swetera pojawić się jeszcze w literaturze.
            • stefan4 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 21:10
              randybvain:
              > Może forma swetera pojawić się jeszcze w literaturze.

              Na razie pojawiła się forma setera, takiego psa...

              - Stefan
              Zwalczaj biurokrację!
              • arana Re: Maria Nowakowska - Kowalski 14.06.13, 06:39

                > randybvain:
                > > Może forma swetera pojawić się jeszcze w literaturze.


                Gógiel wybiera swetera, o! Może to nie Wielki Wybuch, ale zawszeć jakiś początek.
        • randybvain Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 18:01
          Moim zdaniem jest tak dlatego, że język został opanowany przez tych, których przodkowie nie odmieniali nazwisk, więc ich nie razi Anna Ładny, a razi Anna Michalakowa czy Agnieszka Krukówna. Bardziej pasuje tu germanizacja niż rusyfikacja czy też rutenizacja, więc przyczyn tego zjawiska powinno się szukać na terenach dawnych zaborów austro-węgierskiego i pruskiego.
          • kotulina Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 23:05
            randybvain napisał:

            > Moim zdaniem jest tak dlatego, że język został opanowany przez tych, których pr
            > zodkowie nie odmieniali nazwisk, więc ich nie razi Anna Ładny, a razi Anna Mich
            > alakowa czy Agnieszka Krukówna. Bardziej pasuje tu germanizacja niż rusyfikacja
            > czy też rutenizacja, więc przyczyn tego zjawiska powinno się szukać na terenac
            > h dawnych zaborów austro-węgierskiego i pruskiego.

            Ciekawa teoria. Rzeczywiście Niemcy nie odmieniają nazwisk, co mogło mieć wpływ na osłabienie polskiej odmiany.

            Tylko że w XIX stuleciu Niemcy odmieniali żeńskie nazwiska (przynajmniej tak wynika z ksiąg parafialnych u mojej babci. Żona np. takiego Kotuli byłaby nazwana Kotulin (albo Kotulina, albo Kotuline - nie pamiętam teraz dokładnie). Polskie społeczeństwo nazywałoby ją Kotulina; żonę Kasprzaka nazywano raczej Kasprzoczka, rzadziej Kasprzakowa.

            Przypuszczam, że problemy z nazwiskami wynikają z osłabienia relacji społecznych. Dziś na społeczeństwo składa się rodzina, ewentualnie przyjaciele, potem jest abstrakcyjny naród i realne państwo. Bardzo słaba jest relacja z otoczeniem - sferą ulokowaną pomiędzy sferą rodzinną a narodową.
            Sferą zbyt daleką, żeby posługiwać się w niej imionami, ale na tyle bliską, żeby rozróżniać w niej kto jest czyją żoną a czyją córką. Dzisiaj nazwiska stosuje się właściwie tylko w oficjalnych relacjach. Przypuszczam, że w ostatnich dekadach bardzo wzmocniła się rola państwa.

            Dziś ludzie zamykają się w samochodzie i pędzą daleko do pracy. Kupują w markecie a czas wolny spędzają w necie lub przed telewizorem.

            Dawniej ludzie do pracy szli a po drodze spotykali sąsiadów, z którymi zamieniali po kilka słów. Ludzie pracowali bliżej domu, dlatego mogli znać współpracowników poza pracą. Dawniej kupowano w okolicznych sklepach, a czas wolny (choć go było mniej) częściej spędzano na rozmowach z sąsiadami.

            Swoje zrobiła też migracja - w ten sposób również pozrywano więzi a ludzie ściśnięci w blokach, od nadmiaru sąsiadów przestali się interesować życiem innych. No ale właśnie, podstawowa rzecz: telewizor.

            Przynajmniej tak to widzę.
            • milamala Re: Maria Nowakowska - Kowalski 14.06.13, 00:23
              Cos w tym jest Kotulino, ale ... w innych krajach slowianskich odmiana nazwisk ma sie swietnie (jak pare lat temu bylam na Slowacji to ogladalam sobie doktor Quinnowa), a tamtejsze spoleczenstwa (przynajmniej te po sasiedzku) ulegaly dokladnie takim samym przemianom spolecznym.
            • stefan4 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 14.06.13, 07:38
              kotulina:
              > Przypuszczam, że problemy z nazwiskami wynikają z osłabienia relacji społecznych.
              [...]
              > Dziś ludzie zamykają się w samochodzie i pędzą daleko do pracy. Kupują w markecie
              > a czas wolny spędzają w necie lub przed telewizorem.

              Może więc czas na wzbogacenie fleksji w tym zakresie, nie? Np. pojechałem do najładniejszej marketki w mieście i zaparkowałem moją samochodkę obok muskularnego leksusa sąsiada. Kiedy wróciłem z zakupami, cała się trzęsła, roniła wilgoć z klimy i nie była zdolna do jazdy. Okazało się, że jest nieszczęśliwie zakochana, ale nie może zostać panią Leksusową, bo za mało pali. Teraz mnie namawia, żebym jej rozregulował gaźnik.

              Chyba lepiej pójdę i przedstawię telewizorce mojego nowego tableta. Mam nadzieję, że nie zechce zostać panią tabletką...

              - Stefan
              Zwalczaj biurokrację!
              • milamala Re: Maria Nowakowska - Kowalski 14.06.13, 13:54
                Czytajac wypowiedzi nasunela mi sie jeszcze jedna dygresja.
                Otoz jezyk polski jest nie tylko wykazuje uroczy slowianski chaos ale tez nie rozwija sie.
                Swiat idzie naprzod, powstaja nowe przedmioty, I zamiast tworzyc wlasne nazwy, czerpiemy garsciami z dorobku innych jezykow.
                Jak cos ulatwic, uporzadkowac to nie, ale jak przyjac jakis wyraz bez pomyslenia to chetnie.
                Niestety Polakom starcza do pelni szczescia duma, ze uzywamy jednego z najtrudniejszych jezykow swiata I na tym sie konczy inicjatywa.
    • kornel-1 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 13.06.13, 17:20
      Jak ją zwał, tak ją zwał.
      Ale jak odmienimy jej podwójne nazwisko?
      Tak jak Nowakowska-Kowalska?

      Trochę niesprawiedliwe wink

      Kornel
      • arana Re: Maria Nowakowska - Kowalski 14.06.13, 13:47
        kornel-1 napisał:

        > Jak ją zwał, tak ją zwał.
        > Ale jak odmienimy jej podwójne nazwisko?
        > Tak jak Nowakowska-Kowalska?
        >
        > Trochę niesprawiedliwe wink


        Może zatem omówienie? Maria Nowakowska poślubiona Kowalskiemu.
        • kornel-1 Re: Maria Nowakowska - Kowalski 14.06.13, 16:33
          arana napisała:
          > Może zatem omówienie? Maria Nowakowska poślubiona Kowalskiemu.

          W dalszym ciągu brak odróżnienia od: Maria Nowakowska-Kowalska.

          k.
          • arana Re: Maria Nowakowska - Kowalski 14.06.13, 16:56
            kornel-1 napisał:


            > W dalszym ciągu brak odróżnienia od: Maria Nowakowska-Kowalska.


            Bo to będzie forma domyślna i stanowiąca wyższą kompetencję językową. Takiego sformułowania użył kiedyś prof. Pisarek, dopuszczając rozdzielne nie z imiesłowami o wydźwięku czasownikowym. A my możemy zachować dla osób znających końcówki wszystkich siedmiu przypadków, howgh!
    • arana Re: Maria Nowakowska - Kowalski 14.06.13, 13:24
      kotulina napisała:

      > Maria Nowakowska - Kowalski ma na nazwisko Nowakowska, a Kowalski to nazwisko m
      > ężczyzny, któremu została poślubiona, dlatego nazywa się Maria Nowakowska - Kow
      > alski.
      >
      > Co o tym myślicie?


      Że informuje o związku hetero.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja