Do łacinników

14.06.13, 14:30
Prośba o tłumaczenie poniższego:
Matilda dei gratia, si quid est.
Czy jest tu według reguł łaciny, jakiekolwiek miejsce na interpretację?

Do czego odnosi się si quid est?
Czy może odnosić się do słowa Matylda lub Bóg, czy tylko do pierwszego słowa?

Będę wdzięczna za pomoc.
    • stefan4 Re: Do łacinników 14.06.13, 17:03
      nes77:
      > Matilda dei gratia, si quid est.

      Czy chodzi Ci o ten ,,podpis'' Matyldy Toskańskiej z XI wieku?

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/34/Matilde_di_Canossa_-_signature.jpg/330px-Matilde_di_Canossa_-_signature.jpg

      Po pierwsze nie przejmuj się przecinkami
      • arana Re: Do łacinników 14.06.13, 18:25
        stefan4 napisał:

        Otóż w roku 1078 ona miała 32 lata, biedna starowinka...


        Chyba starowinka, bo pamiętam wiek małżeński dla dziewcząt (12 lat) i średnią wieku (35 lat) w "Krzyżakach".
        • stefan4 Re: Do łacinników 14.06.13, 18:46
          arana:
          > Chyba starowinka, bo pamiętam wiek małżeński dla dziewcząt (12 lat)

          Czy od wczesnego małżeństwa ręce się trzęsą?

          Zresztą pani Matylda zmarła dopiero w wieku 69 lat (ponoć na podagrę), więc co najmniej 37 lat przeżyła w swojej zgrzybiałej starowinkowatości.

          - Stefan
          Zwalczaj biurokrację!
          • arana Re: Do łacinników 14.06.13, 19:06
            Przecież dopiero Balzak zrehabilitował trzydziestkę!

            A swoją drogą ten "podpis" mógłby być niezłym dowodem na jakiś objaw chorobowy. Może nie tylko podagra tam była?
            • nes77 Re: Do łacinników 14.06.13, 22:30
              Wracając do tematu.
              Tak, chodzi o ten podpis.
              Stronke znam, interpretacje tez.

              Pytanie moje brzmi czy jest opcja:

              Matylda, z laski Boga, ktorA jest
              czy
              Matylda, z laski Boga, ktorY jest

              Wyszła po raz drugi za mąż w 46 chyba roku, szalała po Europie, wiec raczej nie starowinka,

              Wróćmy do meritum smile
              • nes77 Re: Do łacinników 14.06.13, 22:38
                I oczywiście dziękuję za wszystkie odpowiedzi smile
              • stefan4 Re: Do łacinników 14.06.13, 23:18
                nes77:
                > Pytanie moje brzmi czy jest opcja:
                >
                > Matylda, z laski Boga, ktorA jest
                > czy
                > Matylda, z laski Boga, ktorY jest

                Na ile rozumiem (ale ze mnie taki łacinnik jak z gawrona ptak śpiewający), to są niepoprawne interpretacje. Zaimek ,,który'' brzmiałby ,,qui'', tak jak w modlitwie ,,Pater noster qui es in caelis''. ,,Si'' zdecydowanie oznacza ,,jeżeli''.

                ,,MATILDA DEI GRATIA SI QVID EST'' oznacza ,,Matylda z łaski boga jeżeli czymś(kolwiek) jest''. W łacinie (tak jak i w polskim) druga część zdania (od si) obchodzi się bez zaimka osobowego, jego opuszczenie nie jest błędem, więc istotnie można zastanawiać się, czy ta kobieta stawiała w wątpliwość istnienie własne czy boże. Jednak wątpienie w Boga w tamtych czasach raczej nie przychodziło ludziom do głowy.

                Ale to chyba można jeszcze interpretować bez wątpienia w kogokolwiek: ,,Matylda, jeśli czymkolwiek jest, to z łaski Boga''. Jednak ,,si'' musi oznaczać ,,jeżeli'', nie możesz tego zlekceważyć w tłumaczeniu.

                Inna możliwość, to że Matylda coś opuściła; np. jeżeli oryginalny napis brzmiałby ,,MATILDA DEI GRATIA SIT QVID EST'', to oznaczałoby ,,Matylda niech z łaski boga będzie tym, czym jest''.

                - Stefan
                Zwalczaj biurokrację!
                • nes77 Re: Do łacinników 14.06.13, 23:53
                  Serdecznie dziękuję smile
              • arana Rzeczywistość i język 15.06.13, 06:51
                nes77 napisała:

                > Wyszła po raz drugi za mąż w 46 chyba roku, szalała po Europie, wiec raczej nie
                > starowinka


                Mea culpa, byłam niezbyt jasna. Zatem - incipiam.

                Stefan żartobliwie i hiperbolicznie nazwał Matyldę starowinką trzydziestodwuletnią, a Nes77 poparła to jej biografią. Zgoda? Zgoda, ale z naszego punktu widzenia. Bo ten ówczesny już nie był taki oczywisty. Z jednej strony można się było z Matyldą ożenić, zwłaszcza dla jej posagu i potomstwa, liczyć się z jej aktywnością fizyczną itd., ale jednocześnie nikt współczesny młódką by jej nie nazwał. Bo ta nazwa zarezerwowana była dla dziewczątek do dwudziestki.

                Sięgnijcie do literatury. Wbrew wszelkiemu realizmowi wszystkie kochające Laury to nastolatki, a na małżeństwie z Filonem kończy się każdy romans. Anne Elliot z Perswazji w 28. roku życia była ogromnie przywiędła! Pocieszę Was wszakże - rozkwitła i wyszła jednak za mąż, bo Jane Austen miała wyjątkowy zmysł obserwacji.

                Dopiero Balzak zauważył w Kobiecie trzydziestoletniej (na początku XIX w.!), że dama w tych leciech miewa życie duchowe. Wcześniej spostrzegł to w rzeczywistości u Laury de Berny i dokonał rewolucji w literaturze i ... w życiu.

                Resztę zrobiły Niebieskie pończochy, kosmetyki - a dziś feministki. No i w rezultacie zwiędła kiedyś trzydziestka teraz dopiero zastanawia się nad zamążpójściem.

                To ciekawe zależności: język, konwencja literacka i rzeczywistość.


                • nes77 Re: Rzeczywistość i język 15.06.13, 09:19
                  smile dziekuje za interesujące uzupełnienie.

                  smile
                • stefan4 Re: Rzeczywistość i język 15.06.13, 12:23
                  arana:
                  > Stefan żartobliwie i hiperbolicznie nazwał Matyldę starowinką
                  > trzydziestodwuletnią
                  [...]
                  > Z jednej strony można się było z Matyldą ożenić
                  [...]
                  > ale jednocześnie nikt współczesny młódką by jej nie nazwał.

                  Mnie nie chodziło o nazywanie jej młotkiem, tylko o to, czy w wieku 32 lat tak jej się trzęsły ręce ze starości, że jeszcze dzisiaj zauważamy to na jej podpisie. Istotnie, w tym powiększeniu dostarczonym przez Wikipedię, ten podpis jest trochę chwiejny i kontrastuje z równym pismem skryby sądowego.

                  Że starym ludziom ręce się trzęsą
                  • arana A może... 15.06.13, 12:41
                    ...skóra? Bo to był podpis złożony na torbie, prawda? Spróbowałam długopisem na starej torebce i wyszło mi podobnie.
                    • stefan4 na torbamencie 15.06.13, 18:26
                      arana:
                      > A może skóra? Bo to był podpis złożony na torbie, prawda?

                      R.J.Reynolds pisze
                      Cytat
                      She then set quill to parchment and formed the subscription that was to become her trademark: Matilda dei gratia, si quid est
                      Czyli ,,przyłożyła pióro do pergaminu...''

                      arana:
                      > Spróbowałam długopisem na starej torebce i wyszło mi podobnie.

                      Nie znam sie na pergaminach, pewnie jak są źle zrobione, to ich własności są zbliżone do torebek, a jak dobrze, to mają bliżej do papieru. Ale zauważ, że na tym samym torbamencie protokolant sądowy pisał równo, pewnie i ładnie.

                      Przy okazji spróbuj pisać na tej torebce nie długopisem, tylko ptasim piórem. Matylda nie miała długopisu...

                      - Stefan
                      Zwalczaj biurokrację!
                      • arana Re: na torbamencie 15.06.13, 19:28
                        A możesz odczytać napisy skryby? Bo może Matylda wykorzystała stary pergamin do uszycia torby.
                        italianplease.com/italian-leather-bags-birth-of-a-legend-or-legend-of-the-birth/
                        • stefan4 Re: na torbamencie 16.06.13, 04:04
                          arana:
                          > A możesz odczytać napisy skryby?

                          Pojedyncze słowa. Czytanie średniowiecznej łaciny to droga przez mękę. Dziwaczny kształt liter, a jeszcze mnóstwo skrótów. Np. w zasadzie nigdy nie pisano łacińskich końcówek ,,-um''
                          • arana Re: na torbamencie 16.06.13, 07:24
                            Poszłam tropem legendy, która podziałała mi na wyobraźnię, i trafiłam na New Yorkera
                            archives.newyorker.com/?i=1980-11-03#folio=CV1, ale że każą płacić za przeglądanie, to zrezygnowałam i postanowiłam przyjąć Twoją wersję:

                            > I w ten sposób powstała aktówka, czyli torba uszyta z akt sądowych.

                            A jak wiadomo, w każdej legendzie jest ziarnko prawdy, więc możemy puścić tę wersję w świat wirtualny, howgh!
                  • arana Wszak 16.06.13, 08:36
                    ... Reynolds nie ilustruje tekstu drżącym podpisem Matyldy. Pisze jedynie o jej podpisie, mając pewnie na myśli tę najczęściej występującą w jej listach (i najczęstszą w necie) wersję.

                    Zobacz: tiny.pl/hsd7z
                • efedra Re: Rzeczywistość i język 15.06.13, 14:50
                  arana napisała:

                  > Stefan żartobliwie i hiperbolicznie nazwał Matyldę starowinką trzydziest
                  > odwuletnią, a Nes77 poparła to jej biografią. Zgoda? Zgoda, ale z naszego punkt
                  > u widzenia. Bo ten ówczesny już nie był taki oczywisty.

                  Nie był, nie był. Pozwolę sobie przypomnieć napisany około połowy XIX wieku wiersz Seweryna Goszczyńskiego "Do trzydziestoletniej".
                  Pierwsza zwrotka (a reszta w tej samej tonacji):

                  Chodź tu, chodź tu, moja miła,
                  I twarz w twarz, łono do łona —
                  Niech żar, niech uścisku siła
                  Twe usta, twą pierś przekona,
                  Żeś jeszcze kobieta.
                  • arana Re: Rzeczywistość i język 16.06.13, 07:37
                    A to widziałaś?

                    staraprasa.blox.pl/2010/12/Wazne-dla-kobiet-po-trzydziestce-Nowy-Kurjer-9.html
Pełna wersja