polske articles (a, the)

08.08.04, 04:03
W jaki sposob (poza uzyciem ten, ta, tamten, i innych demonstratives) jezyk
polski odroznia rzeczowniki rozumiane ogolnie (w sposob niesprecyzowany) od
rzeczownikow specificznych?

    • klymenystra Re: polske articles (a, the) 08.08.04, 10:59
      za pomoca zaimka "jakiś" "jakaś" - tak mi sie wydaje
      • karta2 Re: polske articles (a, the) 08.08.04, 16:38
        klymenystra napisała:

        > za pomoca zaimka "jakiś" "jakaś" - tak mi sie wydaje

        Czy sa inne "metody"?

        Na przyklad, jak specyficzny/ogolny jest rzeczownik "pociag" w zdaniach:

        "Pociag przyjezdza za piec minut." (wiec musimy sie pospieszyc zeby powitac
        dziadka na peronie)

        Majster do robotnikow reperujacych tory kolejowe: "Za piec minut przyjezdza
        pociag." (wiec musicie sie pospieszyc)

        Czy pozycja rzeczownika w zdaniu gra jakas role? Moze szukam czegos czego nie
        ma?


        • klymenystra Re: polske articles (a, the) 08.08.04, 16:48
          mysle, ze nie gra. raczej jednak bylabym za kontekstem. chociaz... cos w tym
          moze byc. ale nie wiem, czy to regula... w sumie- kwestia nacisku wiaze sie z
          miejscem w zdaniu. ale to moje dywagacje- niech sie wypowie specjalista smile
          • jacklosi Re: polske articles (a, the) 11.08.04, 10:49
            Nie wiązałbym określoności lub nie z miejscem w zdaniu, bo w zdaniu np. "tygrys
            jest zwierzęciem mięsożernym" tygrys nie jest określony. Nie ma w polskim
            (jeszcze) rodzajników w żadnej formie, i chwała Bogu.
            JK
            • karta2 Re: polske articles (a, the) 11.08.04, 17:16
              jacklosi napisał:

              > Nie wiązałbym określoności lub nie z miejscem w zdaniu, bo w zdaniu
              np. "tygrys jest zwierzęciem mięsożernym" tygrys nie jest określony. Nie ma w
              polskim
              > (jeszcze) rodzajników w żadnej formie, i chwała Bogu.
              > JK

              Nie jest specificzny, to prawda, ale jest generic, to znaczy klasyfikujacy jako
              typowy przedstawiciel, i w angielskim znowu ma "the":

              The tiger is a carnivore.

              To nie moze byc kolejny przypadek.
              • jacklosi Re: polske articles (a, the) 13.08.04, 12:24
                Pewnie masz rację. Ale zacznijmy z drugiej strony: pewnie bywają angielskie
                zdania, w których podmiot ma article "a" i jest na początku. Przetłumacz je (to
                zdanie) na polski.
                JK
                • karta2 Re: polske articles (a, the) 13.08.04, 13:49
                  jacklosi napisał:

                  > Pewnie masz rację. Ale zacznijmy z drugiej strony: pewnie bywają angielskie
                  > zdania, w których podmiot ma article "a" i jest na początku. Przetłumacz je
                  (to
                  >
                  > zdanie) na polski.
                  > JK

                  Oczywiscie,ze sa. Ale ja staram sie patrzec na Polskie zdanie zeby wnioskowac o
                  uzyciu "a" lub "the" w jego Angielskiej wersji na podstawie czy w Polskim
                  zdaniu podmiot stoi przed orzeczeniem (wtedy w Angielskim mialoby byc "the")
                  czy orzeczenie przed podmiotem (wtedy byloby "a"). Wazne jest, zeby Polske
                  zdanie bylo naturalne i Angielskie tez.


                  • jacklosi Re: polske articles (a, the) 16.08.04, 08:43
                    karta2 napisała:

                    > jacklosi napisał:
                    >
                    > > Pewnie masz rację. Ale zacznijmy z drugiej strony: pewnie bywają angielsk
                    > ie
                    > > zdania, w których podmiot ma article "a" i jest na początku. Przetłumacz
                    > je
                    > (to
                    > >
                    > > zdanie) na polski.
                    > > JK
                    >
                    > Oczywiscie,ze sa. Ale ja staram sie patrzec na Polskie zdanie zeby wnioskowac
                    o
                    >
                    > uzyciu "a" lub "the" w jego Angielskiej wersji na podstawie czy w Polskim
                    > zdaniu podmiot stoi przed orzeczeniem (wtedy w Angielskim mialoby byc "the")
                    > czy orzeczenie przed podmiotem (wtedy byloby "a"). Wazne jest, zeby Polske
                    > zdanie bylo naturalne i Angielskie tez.
                    >
                    >
                    I o to chodzi właśnie! Jeżeli naturalne angielskie zdanie z podmiotem
                    nieokreślonym z przodu przetłumaczysz na polskie naturalne zdanie, i tam
                    podmiot będzie też z przodu, to dostaniesz tezę: w polskim nie da się odróżnić
                    za pomocą szyku wyrazów rzeczownika określonego od nieokreślonego.
                    Pozdrawiam, JK
        • kicior99 Re: polske articles (a, the) 11.08.04, 11:44
          karta2 napisała:

          > klymenystra napisała:
          >
          > > za pomoca zaimka "jakiś" "jakaś" - tak mi sie wydaje
          >
          > Czy sa inne "metody"?
          >
          > Na przyklad, jak specyficzny/ogolny jest rzeczownik "pociag" w zdaniach:
          >
          > "Pociag przyjezdza za piec minut." (wiec musimy sie pospieszyc zeby powitac
          > dziadka na peronie)
          > Czy pozycja rzeczownika w zdaniu gra jakas role? Moze szukam czegos czego nie
          > ma?

          Wez pod uwage szyk, jak to zrobil poprzednik. Swinia jest w ogrodzie - i - w
          ogrodzie jest swinia - to 2 zupelnie 2 rozne zdania mimo ze swinia sama w sobie
          jest taka sama a moze i ta sama.
          • pamusz Re: polske articles (a, the) 11.08.04, 14:07
            > Wez pod uwage szyk, jak to zrobil poprzednik. Swinia jest w ogrodzie - i - w
            > ogrodzie jest swinia - to 2 zupelnie 2 rozne zdania mimo ze swinia sama w
            sobie jest taka sama a moze i ta sama.

            Gdyby ktoś w centrum miasta krzyknał "Świnia jest w ogrodzie" popatrzylibyśmy
            na niego z lekkim zdziwieniem.Jaka swinia? Jaki ogród? Gdzie, kiedy?Bez sensu!
            Sens pojawia sie w zwiazku z kontekstem. Jezeli do naszego wypielegnowanego
            ogrodu wdarła sie świnia, to niezaleznie od szyku wyrazów, okrzyk z odpowiednią
            intonacją jest jednoznaczny. Jesli szukamy zaginionej swini - podobnie. Jesli
            słyszymy to w samolocie, podejrzewamy, że ktos mówi przez sen.
            Polecam Doroszewskiego "O kulturę słowa". Jest tam sporo na te tematy.
            • afrykata Re: polske articles (a, the) 11.08.04, 19:18
              No właśnie. Wyobrażmy sobie, że szukamy naszej zagubionej świnismile

              Gdzie jest świnia?
              - Świnia jest w ogrodzie
              - W ogrodzie jest świnia (?) - jak wyobrażasz sobie 'odpowiednią intonację' w
              tym zdaniu?

              Najmocniejszy akcent pada na końcu zdania. I to właśnie w tym miejscu powinno
              stać to, co "nowe"/"nieznane" - w naszym przypadku ogród - bo jest to
              najważniejsza informacja, odpowiedź na nasze pytanie. Dlatego mimo wszystko
              drugie zdanie wydaje mi się nienaturalne. Jest poprawne gramatycznie, ale nie
              pasuje do kontekstu, chyba że sztucznie położylibyśmy nacisk na początkowe "w
              ogrodzie".

              Element zdania, który stoi na jego końcu najlepiej skupia uwagę odbiorcy
              (ang. "end-focus"). Podobno pamięć krótkotrwała jest w stanie przechować do 7
              elementów - gdy słuchamy dłuższych wypowiedzi, często już w połowie "tracimy
              wątek". Z psychologicznego punktu widzenia wydaje mi się, że "end-focus" ma
              sens.

              To oczywiste, że wszystko zależy od kontekstu. Zależnie od tego, w jakiej
              sytuacji się znajdujemy, któe informacje są dla nas oczywiste, a które są czymś
              nowym, w różny sposób formułujemy zdania.

              A teraz odpowiedniki angielskie:

              - The pig is in the garden.
              - There is a pig in the garden.

              Articles wskazują jednoznacznie: w pierwszym przypadku znaleźliśmy zagubioną
              świnię, w drugim - z przerażeniem odkryliśmy, że nasz nowourządzony ogród ryje
              świnia sąsiada.
              • pamusz Re: polske articles (a, the) 13.08.04, 02:43
                afrykata napisała:

                > No właśnie. Wyobrażmy sobie, że szukamy naszej zagubionej świnismile
                >
                > Gdzie jest świnia?
                > - Świnia jest w ogrodzie
                > - W ogrodzie jest świnia (?) - jak wyobrażasz sobie 'odpowiednią intonację' w
                > tym zdaniu?

                W obu przypadkach akcent zdaniowy pada na "w ogrodzie" To jest ta ważna
                informacja. Wystarczyłoby tylko powiedzieć :W ogrodzie! ( "jest świnia" jest
                tylko informacją,że pytany odpowiada na temat). To samo zdanie z naciskiem
                na "świnia" powiemy, kiedy odkrywamy,że zryła nam grządki. Te same zdania
                napisane bez kontekstu z kropka jest martwe, ale wykrzyknik lub pytajnik je
                ożywia, choc też nie jednoznacznie.W pytaniu "W ogrodzie jest swinia?" można
                uwypuklić ogród lub świnię, wyrazając zdziwienie raz co do ogrodu, dwa - co do
                świni. W rozmowie bezpośredniej zademonstrowałbym Ci różnicę. Pozdrawiam!
    • afrykata Re: polske articles (a, the) 08.08.04, 16:57
      1) Do pokoju weszła dziewczyna
      2) Dziewczyna weszła do pokoju

      1) A girl entered the room
      2) The girl entered the room
      • karta2 Re: polske articles (a, the) 08.08.04, 17:08
        afrykata napisała:

        > 1) Do pokoju weszła dziewczyna
        > 2) Dziewczyna weszła do pokoju
        >
        > 1) A girl entered the room
        > 2) The girl entered the room


        Wlasnie o tym mysle. A wiec cos w tym jest?
        • afrykata Re: polske articles (a, the) 08.08.04, 17:56
          Ma to chyba jakiś związek z porządkowaniem informacji w zdaniu.

          Zazwyczaj to, co znane/oczywiste, stawiamy na początku zdania, a nowe
          informacje pojawiają się na jego końcu (ułatwia to ponoć zrozumienie
          komunikatu).

          Tak więc zdanie
          1) "W pudełku jest diament" sugeruje, że rozmówcy wiedzą, o jakim pudełku mowa,
          a informacja o diamencie, który się wewnątrz znajduje, jest czymś nowym.

          Natomiast, gdy mówimy
          2) "Diament jest w pudełku" zakładamy, że nasz rozmówca wie, o jakim diamencie
          mowa (prawdopodobnie rozmawiamy o nim już od jakiegoś czasu), a teraz dopiero
          dowiaduje się, gdzie go szukać.

          Język angielski ma mniej elastyczną składnię, ale te niuanse można wyrazić za
          pomocą różnych 'articles'.

          Nie wiem, czy jasno się wyraziłam, bo jest gorąco i nie bardzo chce mi się
          myśleć, ale tak to mniej więcej wygląda. Przynajmniej z punktu widzenia
          kognitywistów.

          Poza tym angielskie articles kryją z pewnością jeszcze wiele innych
          niespodzianek...
          • karta2 Re: polske articles (a, the) 08.08.04, 19:06
            afrykata napisała:

            > Ma to chyba jakiś związek z porządkowaniem informacji w zdaniu.
            >
            > Zazwyczaj to, co znane/oczywiste, stawiamy na początku zdania, a nowe
            > informacje pojawiają się na jego końcu (ułatwia to ponoć zrozumienie
            > komunikatu).
            >
            > Tak więc zdanie
            > 1) "W pudełku jest diament" sugeruje, że rozmówcy wiedzą, o jakim pudełku
            mowa,
            >
            > a informacja o diamencie, który się wewnątrz znajduje, jest czymś nowym.
            >
            > Natomiast, gdy mówimy
            > 2) "Diament jest w pudełku" zakładamy, że nasz rozmówca wie, o jakim
            diamencie
            > mowa (prawdopodobnie rozmawiamy o nim już od jakiegoś czasu), a teraz dopiero
            > dowiaduje się, gdzie go szukać.

            Czy myslisz, ze Polacy zdaja sobie z tego sprawe? To znaczy, sa swiadomi tej
            roznicy? Na przyklad, czy ktora rozmowa ponizej jest naturalna?

            Baska: Zgubilam ten diament!
            Jas: W pudelku jest diament.(to nie powinni miec sensu)

            Baska: Zgubilam ten diament!
            Jas: Diament jest w pudelku.

            >
            > Język angielski ma mniej elastyczną składnię, ale te niuanse można wyrazić za
            > pomocą różnych 'articles'.
            >
            > Nie wiem, czy jasno się wyraziłam, bo jest gorąco i nie bardzo chce mi się
            > myśleć, ale tak to mniej więcej wygląda. Przynajmniej z punktu widzenia
            > kognitywistów.

            Bardzo jasno. Dzieki. Mechanizm jest ten sam w angielskim.
            Jeszcze raz dziekuje.
            • afrykata Re: polske articles (a, the) 09.08.04, 20:26

              > Czy myslisz, ze Polacy zdaja sobie z tego sprawe? To znaczy, sa swiadomi tej
              > roznicy? Na przyklad, czy ktora rozmowa ponizej jest naturalna?
              >
              > Baska: Zgubilam ten diament!
              > Jas: W pudelku jest diament.(to nie powinni miec sensu)
              >
              > Baska: Zgubilam ten diament!
              > Jas: Diament jest w pudelku.

              Myślę, że Polacy nie tyle "zdają sobie z tego sprawę", tylko stosują tę regułę
              zupełnie nieświadomie. Tak, jak nieświadomie odmieniają rzeczowniki przez
              przypadki - dopóki pani od polskiego ich nie uświadomi, że w ogóle istnieją
              jakieś bierniki i wołaczesmile

              Moim zdaniem Twoje przykłady potwierdzają tę teorię. Spróbuj przeczytać głośno
              oba dialogi. Pierwszy brzmi conajmniej dziwnie, nawet jeśli poeksperymentujesz
              z intonacją. A drugi - zupełnie naturalna odpowiedź.
              • pamusz Ogólnie 10.08.04, 21:50
                Trzeba zwrócic uwagę, że zwrot" w pudełku jest diament" jest zdaniem li tylko
                gramatycznym, niezaleśnie od porzadku członów: "w pudełku, daiament, jest" nie
                jest zaś zdaniem logicznym.Stanie sie nim, gdy wprowadzimy jakieś
                kwantyfikatory, np.: "W kazdym pudełku jest jakiś diament" . Kwantyfikatory te
                magą wynikać z kontekstu i w przedstawionych dialogach chodzi o konkretną
                sytuację z konkretnumi praedmiotami, a nie o ogólne prawdy i zwrot "w pudełku
                jest diament" nabiera sensu, bo rozmówcy wiedzą o czym mówią. Oczywiście
                powiedzenie "W pudełku jest ten diament" wskazywałoby, że wiadomo o jaki
                diament chodzi, a wskazanie pudełka dopełniloby szczescia.pam
                • pamusz : Ogólnie c.d. 10.08.04, 22:06
                  Wydaje mi się,że wiadomości z gramatyki przydają się głównie przy
                  systematycznej nauce jezyka obcego, aby wiedzieć, jak konstrukcje w jednym
                  języku wygladają w innym. Bez tej wiedzy nauka języka polega na
                  naśladownictwie, podobnie jak u dzieci, co w wieku dojrzałym już nie jest takie
                  proste. Jestem przekonany, że większośc ludzi posługujacych się językiem
                  ojczystym (obojętnie jakim)nie rozróznia koniugacji od deklinacji, przysłówka
                  od przyimka itp, aled funkcjonuje w społeczeństwie bez kłopotów i mówi
                  bezbłednie. Wykluczam, oczywiście nauczycieli języka i lingwistów . Co do
                  innych nauczycieli też mam watpliwości. Pozdrawiam trójkę "przedmówców"
        • skarbek-mm Re: polske articles (a, the) 16.08.04, 14:19
          karta2 napisała:

          > afrykata napisała:
          >
          > > 1) Do pokoju weszła dziewczyna
          > > 2) Dziewczyna weszła do pokoju
          > >
          > > 1) A girl entered the room
          > > 2) The girl entered the room
          >
          >
          > Wlasnie o tym mysle. A wiec cos w tym jest?

          Nie zgadzam się aby to był dobry przykład. Pierwszy też może być określony np.
          w sytuacji gdy mamy grupę trzech chłopaków i jedną dziewczynę. Nie znamy ich z
          imienia, ale nie widzimy ich po raz pierwszy. W wyniku jakiejś dyskusji do
          pokoju weszła dziewczyna (a nie któryś z jej kolegów) Nie będzie to "a", bo nie
          jest to jakaś dziewczyna, tylko ta konkretna.

          Pozdrawiam
          MM.
          • karta2 Re: polske articles (a, the) 16.08.04, 15:37
            skarbek-mm napisała:

            > karta2 napisała:
            >
            > > afrykata napisała:
            > >
            > > > 1) Do pokoju weszła dziewczyna
            > > > 2) Dziewczyna weszła do pokoju
            > > >
            > > > 1) A girl entered the room
            > > > 2) The girl entered the room
            > >
            > >
            > > Wlasnie o tym mysle. A wiec cos w tym jest?
            >
            > Nie zgadzam się aby to był dobry przykład. Pierwszy też może być określony
            np.
            > w sytuacji gdy mamy grupę trzech chłopaków i jedną dziewczynę. Nie znamy ich
            z
            > imienia, ale nie widzimy ich po raz pierwszy. W wyniku jakiejś dyskusji do
            > pokoju weszła dziewczyna (a nie któryś z jej kolegów) Nie będzie to "a", bo
            nie
            >
            > jest to jakaś dziewczyna, tylko ta konkretna.
            >
            > Pozdrawiam
            > MM.

            MM, wyobraz sobie ze zaczynasz pisac pierwszy rozdzial ksiazki. Jakie zdania
            (jedno, dwa) wpisalbys przed "Do pokoju weszla dziewczyna," a jakie
            przed "Dziewczyna weszla do pokoju"?
            • pamusz Re: polske articles (a, the) 16.08.04, 17:29
              > MM, wyobraz sobie ze zaczynasz pisac pierwszy rozdzial ksiazki. Jakie zdania
              > (jedno, dwa) wpisalbys przed "Do pokoju weszla dziewczyna," a jakie
              > przed "Dziewczyna weszła do pokoju"?

              Zaczynam rozdział od tego własnie zdania i kontynuuję, w zależności, co chce
              uwypuklić: "Było to (tu przymiotnik)pomieszczenie..." albo "Rozejrzała sie po
              kątach... " można by tez dopisać:"Z za okna odezwał sie pies"
              Jeżeli rozdział rozpoczyna się opiwsem gry w karty przy stoliku to "Do pokoju
              weszla dziewczyna," , bo ona jest elementem niespodzianki, a nie było o niej
              mowy, Jeżeli opisujemy poszukiwanie przez Alicję, co jest po drugiej stronie
              lustra, to "Dziewczyna weszła do pokoju".
              w pierwszym przykładzie opis sytuacji i rozpoczynamy "zadanym"zwrotem. W
              drugim - dobieramy zwrot do opisanej już sytuacji juz sytuacji. Oczywiscie.
              możemy to poprzedzić zwrotrami typu: Deszcz zaczał padać. Zagrzmiało.Zegar
              wybił godzinę(wg uznania). Dziewczyna... itd
              W zdaniach wypowiadanych intonacja moze zmieniac ich sens i ten sam tekst jest
              róznie interpretowany przez aktorów. "Ogary poszły w las"słyszałem już na kilka
              sposobów. Przepraszam za dłużyzny i że nie jestem MM. Pozdrawiam!
              • karta2 Re: polske articles (a, the) 17.08.04, 05:53
                Prosze nie pisz ksiazek.
                • pamusz Re: polske articles (a, the) 17.08.04, 10:21
                  Niestety, już napisałem. I wydano!
                  • kicior99 Re: polske articles (a, the) 18.08.04, 17:44
                    pamusz napisał:

                    > Niestety, już napisałem. I wydano!


                    Mozna to gdzies przeczytac? Jesli mozesz, napisz na maila =)
                    • pamusz Re: kicior 99 21.08.04, 14:29
                      Kicior 99: >Mozna to gdzies przeczytac? Jesli mozesz, napisz na maila =)


                      Dziwny jest ten mailowy adres, ale mogę powiedzieć, ze wydawcą jest "Prószyński
                      i S-ka - 1999" a tytuł:"Czytelnicy do pióra - zabawy literackie".
                      pam
            • skarbek-mm Re: polske articles (a, the) 18.08.04, 14:04
              1. Anka stała z trzema chłopakami przed gabinetem dyrektora. Sprzeczali się
              dosyć długo, w końcu podjęli decyzję: do pokoju weszła dziewczyna.

              1. Obudziłam się w ciemnym pokoju. Za drzwiami słychać było rozmowę: Kilku
              mężczyzn i jedna dziewczyna o szczebiotliwym głosie. Nagle rozmowa umilkła i
              zaskrzypiały drzwi. Do pokoju weszła dziewczyna.

              2. Dom stał pusty i cichy. Był najwyraźniej opuszczony. Dziewczyna weszła do
              pokoju. Był taki sam stęchło-brudny jak cała reszta pomieszczeń.

              Czy tak może być?
              Nie do końca znam zasady użycia rodzjaników określonych i nieokreślonych w j.
              angielskim a w pozostałych używam ich raczej intuicyjnie.
              Pozdrawiam
              MM.
              • afrykata Re: polske articles (a, the) 18.08.04, 19:09
                > 1. Anka stała z trzema chłopakami przed gabinetem dyrektora. Sprzeczali się
                > dosyć długo, w końcu podjęli decyzję: do pokoju weszła dziewczyna.

                Fajny przykład. Tu sprawa się komplikuje, bo zdania poprzedzające frazę "do
                pokoju weszła dziewczyna" wprowadzają już i pokój i dziewczynę. A więc oba
                elementy są znane. Pytanie tylko który z nich jest 'bardzie znany' czy też
                bardziej oczywisty, a który 'niepewny' - i znów, wydaje mi się, sprawdza się
                teoria, o której pisałam wcześniej. Jest pokój, przed wejściem stoi kilka osób.
                Wiemy, że ktoś będzie wchodził i że nie mogą się zdecydować. Gdzie? Wiadomo, do
                pokoju. Kto? Może wszyscy, może jedno z nich...

                A jak powiedzieć to ładnie po angielsku? I pokój i dziewczyna będą miały
                rodzajnik określony. Ja powiedziałabym "It was the girl that entered the room" -
                tu angielski radzi sobie za pomocą tzw. 'cleft sentences', które
                pomagają 'nowemu' elementowi przyciągnąć uwagę słuchacza, bo najsilniejszy
                akcent w zdaniu padnie właśnie po "it was..."

                > 1. Obudziłam się w ciemnym pokoju. Za drzwiami słychać było rozmowę: Kilku
                > mężczyzn i jedna dziewczyna o szczebiotliwym głosie. Nagle rozmowa umilkła i
                > zaskrzypiały drzwi. Do pokoju weszła dziewczyna.

                Tu sytuacja jest podobna do poprzedniej - jestem w ciemnym pokoju, ktoś gada za
                ścianą (mężczyźni i dziewczyna), nagle cisza i skrzypienie drzwi. To oczywiste
                że ktoś wchodzi do pokoju. Pytanie tylko: kto? Dlatego 'dziewczyna' stoi na
                końcu zdania - pomimo, że pojawiła się juz wcześniej w tekście, jest
                nam 'nieznana', jej wejście jest jakąś niespodzianką.

                > 2. Dom stał pusty i cichy. Był najwyraźniej opuszczony. Dziewczyna weszła do
                > pokoju. Był taki sam stęchło-brudny jak cała reszta pomieszczeń.
                >
                > Czy tak może być?

                Wyobrażam sobie, że to może być początek powieści, ale literatura rządzi się
                trochę innymi prawami... 'Dziewczyna' stoi tu w takim miejscu, że moglibyśmy
                się spodziewać, że była już o niej wcześniej mowa. Ale równie dobrze mogą to
                być pierwsze zdania książki - dziewczyna jest najpewniej dobrze znana
                narratorowi, w końcu to on nam o niej opowiada. Dlatego też postawił ją w takim
                miejsu zdania, gdzie zazwyczaj pojawiają się elementy 'znane'. Jako czytelnicy
                nie wiemy z początku, o jaką dziewczynę chodzi, ale to tylko przyciąga naszą
                uwagę i każe czytać dalej. Prawdopodobnie też owa 'dziewczyna' okaże się potem
                jakąś istotną postacią.
                • skarbek-mm Re: polske articles (a, the) 19.08.04, 11:11
                  Możliwe, że szyk ma coś wspólnego z określonością/nieokreślonoścą, ale na pewno
                  nie można tego stwierdzić kategorycznie i ustanowić jako reguły. Sama
                  zrezygnowałaś z przełożenia a/the na szyk w polskim zdaniu smile

                  A mogłabyś przetłumaczyć na angielski ostatni przykład? Jaki tam będzie
                  rodzajnik? Bo z wnioskami zgadzam się w zupełności. To brzmi jak początek
                  opowiadania, gdzie dziewczyna będzie istotną postacią, i jakby już była znana
                  narratorowi (lubię opowiadanka, które zaczynają się jakby w środku akcjismile

                  Pozdrawiam

                  MM.
              • karta2 Re: polske articles (a, the) 19.08.04, 14:42
                skarbek-mm napisała:

                > 1. Anka stała z trzema chłopakami przed gabinetem dyrektora. Sprzeczali się
                > dosyć długo, w końcu podjęli decyzję: do pokoju weszła dziewczyna.

                Czy to jest naturalne polaczenie? Najpierw Anka, potem dziewczyna?

                >
                > 1. Obudziłam się w ciemnym pokoju. Za drzwiami słychać było rozmowę: Kilku
                > mężczyzn i jedna dziewczyna o szczebiotliwym głosie. Nagle rozmowa umilkła i
                > zaskrzypiały drzwi. Do pokoju weszła dziewczyna.

                To by potwierdzalo hipoteze.


                > 2. Dom stał pusty i cichy. Był najwyraźniej opuszczony. Dziewczyna weszła do
                > pokoju. Był taki sam stęchło-brudny jak cała reszta pomieszczeń.

                Czy te trzy zdania, a dokladnej mowiac polaczenie drugiego z trzecim jest
                naturalne? Jesli tak, to hipoteza znowu sie potwierdza.

                PS. Troche nie na temat, ale wazne: Czy twoje uzycie dwukropka (po "decyzje" i
                po "rozmowe") jest typowe dla jezyka polskiego?

                • skarbek-mm Re: polske articles (a, the) 20.08.04, 10:59
                  karta2 napisała:

                  1. Anka stała z trzema chłopakami przed gabinetem dyrektora. Sprzeczali się
                  dosyć długo, w końcu podjęli decyzję: do pokoju weszła dziewczyna.
                  >
                  > Czy to jest naturalne polaczenie? Najpierw Anka, potem dziewczyna?

                  * Według mnie brzmi zupełnie dobrze. Podaj inne słowo, które byś wstawiła w to
                  miejsce.

                  >1. Obudziłam się w ciemnym pokoju. Za drzwiami słychać było rozmowę: Kilku
                  mężczyzn i jedna dziewczyna o szczebiotliwym głosie. Nagle rozmowa umilkła i
                  zaskrzypiały drzwi. Do pokoju weszła dziewczyna.
                  >
                  > To by potwierdzalo hipoteze.

                  * Tak? Przecież to już nie jest "jakaś dziewczyna", a "ta, którą było wczesniej
                  słychać". W hiszpańskim tu musiałby być rodzajnik określony.

                  > > 2. Dom stał pusty i cichy. Był najwyraźniej opuszczony. Dziewczyna weszła
                  do pokoju. Był taki sam stęchło-brudny jak cała reszta pomieszczeń.

                  Czy te trzy zdania, a dokladnej mowiac polaczenie drugiego z trzecim jest
                  naturalne? Jesli tak, to hipoteza znowu sie potwierdza.

                  * No cóż, mnie to nie razi. Zamiast dziewczyna mogłoby być jakieś imię, no i w
                  tym przypadku to by chyba faktycznie potwierdzało tezę o określoności przy tym
                  szyku w zdaniu i nieokreśloności przy odwrotnym (do pokoju weszła dziewczyna),
                  ale mimo wszystko uważam, że nie można postawić znaku równości między szykiem a
                  rodzajnikiem, co wydaje mi się udowodniły poprzednie przykłady.


                  > PS. Troche nie na temat, ale wazne: Czy twoje uzycie dwukropka (po "decyzje" i
                  po "rozmowe") jest typowe dla jezyka polskiego?
                  >
                  Nie wiem, czy jest typowe. Możesz zamienić na kropkę albo przecinek. A co,
                  bardzo źle wygląda?

                  Pozdrawiam

                  MM.
                  • karta2 Re: polske articles (a, the) 21.08.04, 03:43
                    skarbek-mm napisała:

                    skarbek-mm napisała:


                    > 1. Anka stała z trzema chłopakami przed gabinetem dyrektora. Sprzeczali się
                    > dosyć długo, w końcu podjęli decyzję: do pokoju weszła dziewczyna.
                    > >
                    > > Czy to jest naturalne polaczenie? Najpierw Anka, potem dziewczyna?
                    >
                    > * Według mnie brzmi zupełnie dobrze. Podaj inne słowo, które byś wstawiła w
                    to
                    > miejsce.

                    ..., w koncu podjeli decyzje i Anka weszla do pokoju (normalne stwierdzenie
                    faktu)/i do pokoju weszla Anka (a nie jeden z chlopakow). W poprzedniej wersji
                    wydawac sie moze,ze "wchodzaca dziewczyna" wcale nie musiala byc ta bioraca
                    udzial w sprzeczce.

                    > >1. Obudziłam się w ciemnym pokoju. Za drzwiami słychać było rozmowę: Kilku
                    > mężczyzn i jedna dziewczyna o szczebiotliwym głosie. Nagle rozmowa umilkła i
                    > zaskrzypiały drzwi. Do pokoju weszła dziewczyna.
                    > >
                    > > To by potwierdzalo hipoteze.
                    >
                    > * Tak? Przecież to już nie jest "jakaś dziewczyna", a "ta, którą było
                    wczesniej
                    >
                    > słychać". W hiszpańskim tu musiałby być rodzajnik określony.

                    Po ktorej stronie drzwi jest narrator? Usadowiles opowiadajacego w pokoju ("po
                    drugiej stronie drzwi"). I tu jest chyba glowny problem tej calej zabawy. To
                    jest, moim zdaniem, miekonsekwencja punku widzenia. Skad siedzacy w pokoju wie
                    ze to ta szczebioczaca? Jesli chcesz powiedziec, ze siedzacy w pokoju tak to
                    odczul, ...." Dziewczyna weszla do pokoju" nie byloby jasniej? I nawiazalbys do
                    poprzedniego zdania.


                    >
                    > > > 2. Dom stał pusty i cichy. Był najwyraźniej opuszczony. Dziewczyna
                    > weszła
                    > do pokoju. Był taki sam stęchło-brudny jak cała reszta pomieszczeń.
                    >
                    > Czy te trzy zdania, a dokladnej mowiac polaczenie drugiego z trzecim jest
                    > naturalne? Jesli tak, to hipoteza znowu sie potwierdza.
                    >
                    > * No cóż, mnie to nie razi. Zamiast dziewczyna mogłoby być jakieś imię, no i
                    w
                    > tym przypadku to by chyba faktycznie potwierdzało tezę o określoności przy
                    tym
                    > szyku w zdaniu i nieokreśloności przy odwrotnym (do pokoju weszła
                    dziewczyna),
                    > ale mimo wszystko uważam, że nie można postawić znaku równości między szykiem
                    a
                    >
                    > rodzajnikiem, co wydaje mi się udowodniły poprzednie przykłady.

                    Tu nie chodzi o absolutne reguly gry, bo wyjatki zawsze pewnie mozna znalesc,
                    tylko o sposob myslenia w trakcie mowienia/pisania.
                    >
                    > > PS. Troche nie na temat, ale wazne: Czy twoje uzycie dwukropka (po "decyz
                    > je" i
                    > po "rozmowe") jest typowe dla jezyka polskiego?
                    > >
                    > Nie wiem, czy jest typowe. Możesz zamienić na kropkę albo przecinek. A co,
                    > bardzo źle wygląda?

                    Nie mnie to sadzic. Ot, ciekawosc, bo dwukropek to zawsze przerwanie toku
                    zdania i troche inne rozumienie tego co dwukropku.


                    MM, ja teraz przepisze te opowiastki tak jak ja bym je pisala.

                    1. Anka stała z trzema chłopakami przed gabinetem dyrektora. Sprzeczali się
                    dosyć długo, w końcu podjęli decyzję i Anka weszla do pokoju.

                    2. Obudziłam się w ciemnym pokoju. Za drzwiami słychać było rozmowę kilku
                    mężczyzn i (jednej) dziewczyny o szczebiotliwym głosie. Nagle rozmowa umilkła,
                    zaskrzypiały drzwi i dziewczyna weszla do pokoju.

                    Mam nadzieje, ze nie zmienilam sensu. Jesli nie zmienilam, popatrz teraz na
                    sprawe articles i definiteness. Przy okazji, czy uwazasz, ze te przepisane sa
                    naturalne?

                    3.Dom stał pusty i cichy. Był najwyraźniej opuszczony. Dziewczyna
                    weszła do pokoju. Był taki sam stęchło-brudny jak cała reszta pomieszczeń.

                    W(3)"dziewczyna" wcale nie musi byc definite, bo to moga byc rzeczywiscie
                    pierwsze zdania pierwszego rozdzialu ksiazki. Postawienie "dziewczyny" na
                    poczatku drugiego zdania to obietnica, ze bedzie o niej cos wiecej za chwile.
                    Ta obietnica usprawiedliwia "the."
Pełna wersja