Na jakie pytanie odpowiada wołacz?

08.12.13, 16:33
Wiadomo, wołacz odpowiada na pytanie "o!".
Ale ja o używaniu wołacza.
Osobiście jakoś nie używam, czego dowód dałem w innym wątku, Aranę wołając.
Czy jestem dlatego prostakiem niegramatycznym, czy może zwracanie się do Arany per Arano jest hiperpoprawnością?
    • akimiri Re: Na jakie pytanie odpowiada wołacz? 08.12.13, 17:20
      zbyfauch napisał:

      > Wiadomo, wołacz odpowiada na pytanie "o!".

      Pytanie, czy "o!" to pytanie...

      > Osobiście jakoś nie używam, czego dowód dałem w innym wątku, Aranę wołając.
      > Czy jestem dlatego prostakiem niegramatycznym, czy może zwracanie się do Arany
      > per Arano jest hiperpoprawnością?

      Drogi Zbyfauchu! Myślę, że nieużywanie wołacza prostactwem nie jest (istnieje tyle prawdziwych prostactw językowych!), ale jego używanie nie jest też hiperpoprawnością - po prostu świadczy o chęci pełnego wykorzystywania danego nam inwentarza fleksyjnego naszego języka.
      Jestem zwolennikiem odmieniania wszystkiego, co się tylko odmienić da (a czasem nawet i tego, co się odmienić teoretycznie nie da).
      • bimota Re: Na jakie pytanie odpowiada wołacz? 08.12.13, 17:49
        TO BŁAGANIE... smile
      • radymir Wolacza czesto nie da sie uniknac. 08.12.13, 22:00
        akimiri napisał:

        > zbyfauch napisał:
        >
        > > Wiadomo, wołacz odpowiada na pytanie "o!".
        >
        > Pytanie, czy "o!" to pytanie...
        >
        > > Osobiście jakoś nie używam, czego dowód dałem w innym wątku, Aranę wołają
        > c.
        > > Czy jestem dlatego prostakiem niegramatycznym, czy może zwracanie się do
        > Arany
        > > per Arano jest hiperpoprawnością?
        >
        > Drogi Zbyfauchu! Myślę, że nieużywanie wołacza prostactwem nie jest (istnieje t
        > yle prawdziwych prostactw językowych!), ale jego używanie nie jest też hiperpop
        > rawnością - po prostu świadczy o chęci pełnego wykorzystywania danego nam inwen
        > tarza fleksyjnego naszego języka.
        > Jestem zwolennikiem odmieniania wszystkiego, co się tylko odmienić da (a czasem
        > nawet i tego, co się odmienić teoretycznie nie da).

        Wołacza często nie da się uniknąć. Tak jest np. w zwrotach typu "Panie/Pani (imię)":
        Pani Agnieszko!
        Panie Zbyszku!
        Panie Stanisławie!
        Rowniez "Kochany/drogi/szanowny (imię)" wymaga wołacza.

        • arana Na marginesie 10.12.13, 07:00
          radymir napisał:

          > Wołacza często nie da się uniknąć. Tak jest np. w zwrotach typu "Panie/Pani (im
          > ię)":
          > Pani Agnieszko!
          > Panie Zbyszku!
          > Panie Stanisławie!


          Zależy w jakim kręgu kulturowym. Byłam kiedyś obecna przy następującej rozmowie.

          Osoby: młoda Polka i mniej więcej pięćdziesięcioletnia Latynoamerykanka o imieniu Rose. Wszyscy dosyć zaprzyjaźnieni, więc Polka używa imienia. Ale z rozmówczynią nie jest na ty.. Łączy zatem dwie formy: pani oraz Rose.

          Polka: Pani Rose, czy... Rose przerywa ze śmiechem i mówi: Jeszcze nie!

          Świetny dowcip, prawda? W kręgu kulturowym Rose połączenie słowa pani z imieniem odnosi się do właścicielki... agencji towarzyskiej. Podobnie zresztą jest u Maupassanta i innych.

          • radymir kręgi kulturowe 10.12.13, 23:01
            arana napisała:

            > Zależy w jakim kręgu kulturowym. Byłam kiedyś obecna przy następującej rozmowie
            > .
            >
            > Osoby: młoda Polka i mniej więcej pięćdziesięcioletnia Latynoamerykanka o imien
            > iu Rose. Wszyscy dosyć zaprzyjaźnieni, więc Polka używa imienia. Ale z rozmówcz
            > ynią nie jest na ty.. Łączy zatem dwie formy: pani oraz [i]Rose[/
            > i].
            >
            > Polka: Pani Rose, czy... Rose przerywa ze śmiechem i mówi: Jeszcze ni
            > e!

            >
            > Świetny dowcip, prawda? W kręgu kulturowym Rose połączenie słowa pani z imienie
            > m odnosi się do właścicielki... agencji towarzyskiej. Podobnie zresztą jest u M
            > aupassanta i innych.
            >

            Glowny watek dotyczyl chyba kregu kulturowego polskiego?...
            • arana Re: kręgi kulturowe 11.12.13, 07:20
              radymir napisał:

              > Glowny watek dotyczyl chyba kregu kulturowego polskiego?...


              Rzecz działa się w Polsce, a towarzystwo było mieszane, więc kręgi również. Ponadto wołacza użyła Polka, a Latynoska też próbowała mówić poprawnie po polsku, ale myślała po swojemu, więc wołacza: pani + imię nie mogła przełknąć tak po prostu. Zadziałał obraz słowa, o którym niedawno dyskutowaliśmy.
              • chief-denunciator Re: kręgi kulturowe 11.12.13, 09:42
                A polskie, 11 (jedenaście) letnie dziecko używa w rozmowie z mamą Vokativa...


                >>Mamo, czy jestem zaszczepiona na gender? <<


                Reszta artykułu nie dotyczy naszej dyskusji...


                Ot, co...
                • arana Obecnie... 11.12.13, 10:05
                  ... a wynika to wyraźnie z licznych przykładów, ważą się szale z wołaczem: za poprawne i wzorcowe uznaje się jeszcze o - mamo!, ale w codziennym użyciu wybiera się formę z mianownika. Tak jest w literaturze popularnej, np. u Chmielewskiej zawsze woła się: Matka, co myślisz... No i jednocześnie to swoista stylistyka.
                  • stefan4 Re: Obecnie... 11.12.13, 11:56
                    arana:
                    > za poprawne i wzorcowe uznaje się jeszcze o - mamo!

                    Słówko ,,jeszcze'' sugeruje rzekomą schyłkowość wołacza; że niby zanika, ale jeszcze trochę zipie.

                    Otóż ja myślę, że celownik istotnie jest w odwrocie; natomiast wołacz jest tak samo ledwie żywy jak w średniowieczu. Już w Bogurodzicy (jak już pisałem) występuje mianownik tam, gdzie powinien być wołacz. W dodatku nie jest to mianownik wymuszony rymem ani rytmem. Stawiam końską (hipo) tezę, że wołacz zawsze był taki niepewny swego, czasem był, czasem zastępowano go mianownikiem, i że nic się w tej sprawie nie zmienia.

                    A jak to jest u obcych? W rosyjskim wołacz zanikł całkiem, z wyjątkiem mowy liturgicznej, stylizowanej na starocerkiewny. W pozostałych słowiańskich (niewschodnich) raczej się zachował; nawet w bułgarskim, gdzie deklinacja w zasadzie całkiem zanikła, a pojawiły się rodzajniki. Podobnie jest w rumuńskim, w którym są trzy przypadki:
                    • mianownik sklejony z biernikiem,
                    • dopełniacz sklejony z celownikiem sklejony z narzędnikiem sklejony z miejscownikiem,
                    • wołacz.

                    - Stefan
                    • arana A to... 11.12.13, 12:34
                      ... ciekawa koncepcja. Muszę się nad nią zastanowić, bo nie mam wiarygodnej odpowiedzi.
                  • dar61 Stylistyka stylistyką 11.12.13, 12:44
                    {Arana}:

                    ... o - mamo!, ale w codziennym użyciu wybiera się formę z mianownika ...

                    Nie jest to jednak powszechne. Są niemałe odłamy społeczne, gdzie wołaczowanie typu 'Dziadku, która godzina?' jest typowe.

                    Ciekawi mnie jednak, czy zwrot 'kocham cię, Dziadek' jest dla dzieci, uśmiercających wołacz, to samo znaczący, co klasyczne 'kocham cię, Dziadku'. Też, czy ku babciom się taka dziatwa odzywa tym sposobem, nieco mniej babcię poważającym, jak dla mnie...

                    A może w tej walce dwóch wariantów wyziera dawne 'Da mi dziadek na karmelki?', bo szacunek w tym trzecioosobowym wariancie jakby większy, może wzorzec pradawny tam tkwi?
                    • arana Wiesz co... 11.12.13, 13:03
                      .... że zwrot trzeciosobowy ma w tym swój udział. Ale chyba niedługa będzie jego historia, skoro sama chętnie zaadoptowałam (z różnych powodów) coraz powszechniejsze tykanie. Lubię archaizmy, ale generalnie jestem liberalna.
    • stefan4 Re: Na jakie pytanie odpowiada wołacz? 08.12.13, 20:23
      zbyfauch:
      > Na jakie pytanie odpowiada wołacz?

      A musi na jakieś odpowiadać? Pytania do przypadków to szkolne uproszczenia. Takie jak zasada, że przed ,,który'' ma być przecinek.

      zbyfauch:
      > Osobiście jakoś nie używam [...] Czy jestem dlatego prostakiem niegramatycznym

      Jesteś Rosjaninem, mówiącym po polsku. Albo też szpanujesz staropolszczyzną z zamierzchłych wieków i wołasz bez wołacza:

      O Bogurodzica, dziewica, Bogiem sławiena Maryja!
      [...]
      Zyszczy nam, spuści nam.

      A przy aproposie, akurat w modlitwach to i Rosjanie używają niekiedy nieistniejącego w ich języku wołacza: np. ,,Боже мой'' czy ,,Господи, помилуй''.

      - Stefan
      • zbyfauch Re: Na jakie pytanie odpowiada wołacz? 08.12.13, 20:45
        stefan4 napisał:
        > A musi na jakieś odpowiadać? Pytania do przypadków to szkolne uproszczenia.

        Przecież o to mi właśnie chodzi.
        W szkole uczono mnie odmiany przez przypadki posiłkując się pytaniami, "kto, co", "kogo, czego"...i właśnie "o!".
        Nie sądziłem, że ktokolwiek na serio potraktuje moje określenie tego pytaniem.
      • zbyfauch Re: Na jakie pytanie odpowiada wołacz? 08.12.13, 20:47
        stefan4 napisał:
        > Jesteś Rosjaninem, mówiącym po polsku. Albo też szpanujesz staropolszczyzną z
        > zamierzchłych wieków i wołasz bez wołacza: (...)

        Sam nie wiem, co gorsze.
    • radymir Mowisz Panie Piotrze!, czy Panie Piotr!? 08.12.13, 21:57
      zbyfauch napisał:

      > Wiadomo, wołacz odpowiada na pytanie "o!".
      > Ale ja o używaniu wołacza.
      > Osobiście jakoś nie używam, czego dowód dałem w innym wątku, Aranę wołając.
      > Czy jestem dlatego prostakiem niegramatycznym, czy może zwracanie się do Arany
      > per Arano jest hiperpoprawnością?

      Mówisz wiec "Panie Piotrze!", czy "Panie Piotr!"? Bo "Panie Piotr!" jest chyba i nie za bardzo poprawne i na pewno niegrzeczne.
      • stefan4 Re: Mowisz Panie Piotrze!, czy Panie Piotr!? 08.12.13, 22:47
        radymir:
        > Mówisz wiec "Panie Piotrze!", czy "Panie Piotr!"?

        Bez wołacza to raczej ,,Pan Piotr!''.

        - Stefan
        • radymir Re: Mowisz Panie Piotrze!, czy Panie Piotr!? 08.12.13, 22:53
          stefan4 napisał:

          > radymir:
          > > Mówisz wiec "Panie Piotrze!", czy "Panie Piotr!"?
          >
          > Bez wołacza to raczej ,,Pan Piotr!''.
          >
          > - Stefan

          No tak : ) Ale czy ktoś tak w ogóle mówi w Polsce?
          • stefan4 Re: Mowisz Panie Piotrze!, czy Panie Piotr!? 09.12.13, 02:00
            radymir:
            > No tak : ) Ale czy ktoś tak w ogóle mówi w Polsce?

            Goście ze wschodu, o ile starają się mówić po polsku, a nie są w tym bardzo biegli:
            • radymir Re: Mowisz Panie Piotrze!, czy Panie Piotr!? 09.12.13, 22:41
              stefan4 napisał:

              > radymir:
              > > No tak : ) Ale czy ktoś tak w ogóle mówi w Polsce?
              >
              > Goście ze wschodu, o ile starają się mówić po polsku, a nie są w tym bardzo bie
              > gli:
              >
              • stefan4 Re: Mowisz Panie Piotrze!, czy Panie Piotr!? 10.12.13, 20:59
                radymir:
                > A propos - czy w czeskim jest wołacz?

                No pewnie! Np. Vážený pane profesore, albo Jozinku bratrance nejdrazsi,

                albo w piosence Nohavicy:
                Cytat
                Mému žalu na světě není rovno,
                vy jste tím vinna Naděždo Ivanovno

                - Stefan
                • akimiri Re: Mowisz Panie Piotrze!, czy Panie Piotr!? 10.12.13, 21:20
                  Ale Szwejk to chyba z lekka olewał?
                  • stefan4 Re: Mowisz Panie Piotrze!, czy Panie Piotr!? 10.12.13, 22:29
                    akimiri:
                    > Ale Szwejk to chyba z lekka olewał?

                    Zauważ, że zaraz potem pani Müllerová zwraca się do niego per ,,milostpane''. To chyba wołacz.

                    Przypuszczam, że wołacz dla przymiotników jest równy mianownikowi (jak i w polskim), a jest pewna dowolność, jakie nazwy własne wyglądające na przymiotnikowe uważać za przymiotniki a jakie za rzeczowniki. Szwejk uważał nazwisko Müllerová za przymiotnik, a Nohavica uważał otcziestwo Iwanowna za rzeczownik.

                    Ale w tym samym dziele mamy np.:
                    ,,
                    • akimiri Re: Mowisz Panie Piotrze!, czy Panie Piotr!? 11.12.13, 11:42
                      stefan4 napisał:

                      > Zauważ, że zaraz potem pani Müllerová zwraca się do niego per ,,milos
                      > tpane
                      ''. To chyba wołacz.

                      Zauważyłem. I wszystkie inne wołacze też.

                      > Przypuszczam, że wołacz dla przymiotników jest równy mianownikowi (jak i
                      > w polskim), a jest pewna dowolność, jakie nazwy własne wyglądające na przymiot
                      > nikowe uważać za przymiotniki a jakie za rzeczowniki.

                      Racja. Nazwisko Müller, a więc ewidentny rzeczownik, już się w v češtině uwokatywia. U nas takie wołacze odnazwiskowe (panie Müllerze, Kowalczyku, Mickiewiczu itp.) brzmią raczej zabawnie, w czeskim są rzeczą normalną. I za to m.in. go lubię.

                      > Ale ja pewnie nie powinienem się tak mądrzyć, bo czeski znam tylko z wędrówek po Karkonoszach.

                      A ja - tylko z wędrówek po "Švejku za světové války" (w towarzystwie słownika) smile
          • randybvain Re: Mowisz Panie Piotrze!, czy Panie Piotr!? 09.12.13, 20:14
            Panie Marciniak, weź pan miotłę i zamieć chodnik!
            • radymir Re: Mowisz Panie Piotrze!, czy Panie Piotr!? 09.12.13, 22:42
              randybvain napisał:

              > Panie Marciniak, weź pan miotłę i zamieć chodnik!

              Ale jednak "Panie", a nie "Pan", czyli wołacz jest.
      • zbyfauch Re: Mowisz Panie Piotrze!, czy Panie Piotr!? 08.12.13, 23:09
        radymir napisał:
        > Mówisz wiec "Panie Piotrze!", czy "Panie Piotr!"?

        W dalekiej prehistorii mówiłem "panie Jasiu". Do jednego, jedynego człowieka.
        Od tego czasu nie miałem ani okazji ani potrzeby. smile
        To jakiś atawizm językowy. Albo jest się z kimś na ty albo po nazwisku.
        • dar61 kłopot w zdobyciu czernidła? 09.12.13, 01:02
          {Zbyfauch}*:

          ... Albo jest się z kimś na ty, albo po nazwisku ...

          Coś za szybko!
          Jest wiele (polskich) faz pośrednich. I to chyba nie tylko w polszczyźnie.
          Po drodze od panie Iksiński [ale w okolicach bardziej zgermanionej polszczyzny], poprzez różne panie Grzegorzu, z etapem spieszczania ku panie Grzesiu - i dopiero u celu znajdą się imiona.

          Szczebelek O, panie mój [i władco] feudalno-niebieski] na szczęście zanikł.
          Zwracanie się do kogoś po nazwisku nieco wykracza poza kanony stowarzyszania, traktowane jest jako lekko lekceważące, nawet wyzywające.
          Jakby policzyć, to tych szczebli spoufalania, licząc zdrobnienia i różne panie Lechu, Leszku/ Lestku, nawet i z dziesięć się uzbiera. I to z pominięciem faz typu moja żabciu.
          Jest więc wystarczająco zachodu, by smalić cholewki...
          A, i jeszcze zapętlenia, jako fazy opóźniania, gdy ktoś ku którejś już na ty, a ona jeszcze na panie, weź pan te łapy, może i nawet jeszcze Szanowny Panie.

          Dar61

          ***

          Etap zwracania się do kogoś wersalikami odstawiam do kąta. To horrendum.

          */
          ®©, rodzaj kartusza
        • radymir nieużycie wołacza może byc błędem językowym 09.12.13, 22:37
          zbyfauch napisał:

          > Albo jest się z kimś na ty albo po nazwisku.

          Ani jedno ani drugie. W jezyku polskim jest o wiele więcej możliwości. Powszechnie uzywanych zreszta.
          A do dziecka - zwrócisz sie "kochana Aniu", czy "kochana Ania"? : ) Zauważ, ze jeśli zwracasz sie do kogoś z przymiotnikiem lub innym wyrazem określającym, to nieużycie wołacza staje sie błędem językowym:
          Szanowny Panie!
          Kochana Aniu!
          Droga małżonko!
          O Boże!
          Wysoki Sądzie!
          itp. itd.
    • bimota Re: Na jakie pytanie odpowiada wołacz? 08.12.13, 22:55
      A "NIE PIJ PIOTREK" CZY "PIOTRKU" ? smile
      • robak.rawback Re: Na jakie pytanie odpowiada wołacz? 09.12.13, 02:55
        rozumiem ze jak w innym watku zawolales - to bylo arana! a nie Arano?
        mysle ze Arano brzmi troche tak antycznie.
        tak samo piotrku! takie megapoprawne ze az lekko myszka traci.
        • arana Re: Na jakie pytanie odpowiada wołacz? 09.12.13, 07:03
          robak.rawback napisała:

          > mysle ze Arano brzmi troche tak antycznie.

          O od razu ożywa posąg z białego marmuru!


          • robak.rawback Re: Na jakie pytanie odpowiada wołacz? 09.12.13, 19:58
            chetnie sprecyzuje - kolumny Pantheonu mi zamigaly przed oczami
        • radymir Wołacz używany jest niekonsekwentnie 09.12.13, 22:50
          robak.rawback napisała:

          > rozumiem ze jak w innym watku zawolales - to bylo arana! a nie Arano?
          > mysle ze Arano brzmi troche tak antycznie.
          > tak samo piotrku! takie megapoprawne ze az lekko myszka traci.

          Ale "Piotrze!" już brzmi dobrze. Tak samo jeśli dodasz "Panie", to musisz powiedzieć "Panie Piotrku!", a nie "Panie Piotrek", czy "Pan Piotrek". Wołacz używany jest bardzo niekonsekwentnie i w sposób bardzo zróżnicowany, ale w polskim trzyma sie bardzo mocno.
      • radymir "Józek! Nie daruję ci tej nocy!" 09.12.13, 22:47
        bimota napisał:

        > A "NIE PIJ PIOTREK" CZY "PIOTRKU" ? smile

        Tu chyba może być tak i tak. Ale np. w "Józek! Nie daruję ci tej nocy" nie pasowałaby forma "Józku!". Natomiast gdybyśmy to samo mieli powiedzieć do Ani to pasowałoby "Aniu! Nie daruje ci tej nocy!", forma "Ania!" pasowałaby o wiele mniej, przynajmniej dla mojego ucha.
        • jacklosi Re: "Józek! Nie daruję ci tej nocy!" 10.12.13, 12:15
          Anka, nie daruję ci tej nocy brzmi dokładnie tak samo jak Józek. Jest to wołacz, rzekłbym, potoczny.
          • robak.rawback Re: "Józek! Nie daruję ci tej nocy!" 10.12.13, 22:06
            oj ja slysze roznice miedzy - piotrek a piotrku - piotrek jest bardziej potoczne i takie lekko zniecierpliwione, albo lekko humorystycznie grozace,
            piotrku jest proszace.
            jozku i jozek to samo.
            • jacklosi Re: "Józek! Nie daruję ci tej nocy!" 11.12.13, 12:35
              Oj ja też słyszę różnicę między Anka a Józef
Pełna wersja