język (górno)śląski i narodowość (górno)śląska

18.01.14, 17:40
Dlaczego właściwie nie zarejestrować języka (górno)śląskiego i narodowości (górno)śląskiej, skoro ludzie tego chcą?

"To nie koniec rewelacji ze strony partii Janusza Palikota. Kazimierz Kutz wreszcie oficjalnie potwierdził, że będzie jedynką Twojego Ruchu w wyborach do europarlamentu. Według Kutza tylko Twój Ruch "daje szanse wysłuchania postulatów ruchu społecznego Ślązaków".
- To jest ruch Ślązaków, którzy mieszkają tam od zawsze, i dla których śląskość jest pierwotniejsza, a Polska jest z wyboru. Żadna partia tego nie widzi - powiedział reżyser na antenie TVP Info."
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15295184,Palikot__Wybory_prezydium_koncza_zmiany_w_partii_.html#BoxWiadTxt
    • zbyfauch To nie jest żaden język, 18.01.14, 18:24
      to rodzaj żargonu w postaci mieszaniny słów polskich i niemieckich, tudzież hybryd pochodzenia obojga.
      • zbyfauch Re: To nie jest żaden język, 18.01.14, 18:25
        Prędzej kaszubski uznałbym za język, choć to też tylko gwara. I też przekładana germanizmami.
        • aiwom2 Czym sie rozni język od gwary? 18.01.14, 20:37
          zbyfauch napisał:

          > Prędzej kaszubski uznałbym za język, choć to też tylko gwara. I też przekładana
          > germanizmami.

          Kaszubski jest uznany za odrębny język od dawna (i tez nie z powodu germanizmów, one są akurat i w kaszubskim najmniej ważne). Czym się różni język od gwary?
          • zbyfauch Re: Czym sie rozni język od gwary? 18.01.14, 21:20
            aiwom2 napisała:
            > (...) Czym się różni język od gwary?

            Tym, czym się różni złoto od tombaku. smile
            • dala.tata Re: Czym sie rozni język od gwary? 18.01.14, 21:57
              posiadaniem armii.

              zbyfauch napisał:

              > aiwom2 napisała:
              > > (...) Czym się różni język od gwary?
              >
              > Tym, czym się różni złoto od tombaku. smile
              >
              • aiwom2 Armia 18.01.14, 22:13
                dala.tata napisał:

                > posiadaniem armii.

                smile Niby tak, ale jednak Serbołużyczanie czy Laponczyczy (Saamowie) armii nie maja własnej, a język tak. Gorno(Slazacy) raczej tez. To ze jakiś język jest podobny do drugiego nie znaczy, ze nie jest językiem.

                > zbyfauch napisał:
                >
                > > aiwom2 napisała:
                > > > (...) Czym się różni język od gwary?
                > >
                > > Tym, czym się różni złoto od tombaku. smile
                > >
                >
                >
            • aiwom2 Re: Czym sie rozni język od gwary? 18.01.14, 22:14
              zbyfauch napisał:

              > aiwom2 napisała:
              > > (...) Czym się różni język od gwary?
              >
              > Tym, czym się różni złoto od tombaku. smile
              >

              Ze niby jeden język jest zlotem, a inny tombakiem? To chyba hitlerowcy tak uważali o niemieckim w stosunku do polskiego...
              • zbyfauch Re: Czym sie rozni język od gwary? 18.01.14, 22:33
                aiwom2 napisała:
                > Ze niby jeden język jest zlotem, a inny tombakiem? To chyba hitlerowcy tak uważ
                > ali o niemieckim w stosunku do polskiego...

                Nie, język literacki jest złotem, żargon tombakiem, ba szlaką. wink
                • aiwom2 Jezyk literacki a język żywy 19.01.14, 13:16
                  zbyfauch napisał:

                  > aiwom2 napisała:
                  > > Ze niby jeden język jest zlotem, a inny tombakiem? To chyba hitlerowcy ta
                  > k uważ
                  > > ali o niemieckim w stosunku do polskiego...
                  >
                  > Nie, język literacki jest złotem,
                  >

                  Język, którego nikt nie używa w mowie jest zlotem???

                  > żargon tombakiem, ba szlaką. wink
                  >

                  Nie mówiliśmy o żargonie, lecz o dialekcie (gwarze). Język literacki jest niczym innym jak dialektem wspólnym, nieużywanym zresztą w języku mówionym przez nikogo. To język sztuczny. Prawdziwy język to język żywy.
      • aiwom2 A co? 18.01.14, 20:35
        zbyfauch napisał:

        > to rodzaj żargonu w postaci mieszaniny słów polskich i niemieckich, tudzież hyb
        > ryd pochodzenia obojga.

        A co jak nie język? Zapożyczenia germańskie są w nim zresztą najmniej ważne. Sląski rożni się od polskiego literackiego, ponieważ ten jest oparty głownie na dialektach wielkopolskich, małopolskich i mazowieckich, ale z powodów historycznych w o wiele mniejszym stopniu na pomorskich czy śląskich (dlatego m.in. kaszubski jest uznawany za odrębny język).
      • stefan4 Re: To nie jest żaden język, 19.01.14, 11:24
        zbyfauch:
        > to rodzaj żargonu w postaci mieszaniny słów polskich i niemieckich

        Nie zapominaj o czeskich.

        zbyfauch:
        > tudzież hybryd pochodzenia obojga.

        Taki jest początek wszystkich chyba języków. Np. francuski powstał ze zmieszania popsutej łaciny z narzeczami germańskimi i celtyckimi; a angielski powstał ze zmieszania słów celtyckich z normandzkimi oraz hybryd Bóg wie czego.

        W tej sprawie bulwersuje mnie nie sama dyskusja o tym, czy Ślązacy stanowią odrębny naród, bo to jest tylko kwestia terminologii. Za kuriozalne uważam stanowisko sądu, że jeśli ktoś dzieli Polskę na narody inaczej niż wg ideologii miłościwie panującej, to nie ma prawa zalegalizować swojej działalności. Nacjonalistycznie wychowany sędzia może sobie prywatnie uważać Ślązaków za Polaków, albo nawet za ,,odszczepieńców'' lub ,,zaprzańców'', ale i tak powinien zarejestrować ich związek, skoro w jego statucie nie ma żadnej działalności przestępczej.

        - Stefan
        • arana Ale... 19.01.14, 12:29
          stefan4 napisał:

          >Nacjonalistycznie wychowany sędzia może sobie prywatnie uważać Ślązaków za Polaków, albo
          nawet za ,,odszczepieńców'' lub ,,zaprzańców'', ale i tak powinien zarejestrować ich związek, skoro w jego statucie nie ma żadnej działalności przestępczej.


          Ale dyskusja dotyczy języka, więc choć kocham manowce, w tym wypadku nie oddalałabym się od głównego traktu, który jest niezmiernie interesujący. Śląski język czy gwara?
          • aiwom2 Śląski język czy gwara? 19.01.14, 13:36
            arana napisała:

            > stefan4 napisał:
            >
            > >Nacjonalistycznie wychowany sędzia może sobie prywatnie uważać Ślązaków z
            > a Polaków, albo
            > nawet za ,,odszczepieńców'' lub ,,zaprzańców'', ale i tak powinien zarejestrowa
            > ć ich związek, skoro w jego statucie nie ma żadnej działalności przestępczej.
            >
            >
            > Ale dyskusja dotyczy języka, więc choć kocham manowce, w tym wypadku nie oddala
            > łabym się od głównego traktu, który jest niezmiernie interesujący. Śląski język
            > czy gwara?

            Uważam, ze język. Odbiega on od polskiego literackiego bardziej niż duński od norweskiego, i chyba bardziej niż słowacki od czeskiego. Problem ze śląskim jest taki, ze jest to zespól języków/dialektów, inaczej mówi się w okolicach Opola i inaczej w okolicach Katowic.
          • stefan4 Re: Ale... 19.01.14, 13:58
            arana:
            > Śląski język czy gwara?

            A chmura, to gaz, ciecz, czy ciało stałe? Dla ułatwienia klasyfikacji: czysta chmura jest mieszaniną kryształków lodu, kropelek wody i pary wodnej; przy czym te trzy główne składniki są w bezustannym ruchu, kropelki spadają, u ,,podnóża'' chmury wyparowują, para podnosi się do szczytu chmury, tam się skrapla...

            A chłop pańszczyźniany to niewolnik czy człowiek wolny? Nie może się przeprowadzić ani zmienić zawodu, ale ma swoją własność, jeździć może (własnym wozem ciągniętym przez własne woły) gdzie chce, jego życie jest chronione prawem (za zabicie pan płaci karę).

            A od ilu wypadłych włosów zaczyna się łysina? Od ilu ziarnek kupa piachu zamienia się w górę? Od ilu litrów wody kałuża staje się stawem.

            Oto fragment spisu naszych wymarłych krewnych:
            Kenyanthropus platyops
            • arana Re: Ale... 19.01.14, 14:59
              stefan4 napisał:

              > Wszystkie nasze klasyfikacje obiektów i zjawisk z realnego świata są przybliżone i mają nieostre granice.

              Właśnie o ten przybliżony kształt mi chodzi. Jaki jest dziś? Nigdy się nie zastanawiałam nad zakresem znaczeniowym terminów: gwara i język. Chętnie zatem posłucham rozmowy na ten temat.


              • aiwom2 Re: Ale... 19.01.14, 16:00
                arana napisała:

                > stefan4 napisał:
                >
                > > Wszystkie nasze klasyfikacje obiektów i zjawisk z realnego świata są przy
                > bliżone i mają nieostre granice.
                >
                > Właśnie o ten przybliżony kształt mi chodzi. Jaki jest dziś? Nigdy się nie zas
                > tanawiałam nad zakresem znaczeniowym terminów: gwara i język. Chętnie zatem pos
                > łucham rozmowy na ten temat.

                Rozumiem, ze gwara to to samo co dialekt, i nic mniej ani wiecej?

                Jeśli mówimy dwoma dialektami tego samego języka to się zrozumiemy.
                Jeśli mówimy dwoma rożnymi językami to się niekoniecznie zrozumiemy. Niektóre języki są jednak na tyle zbliżone, ze ich użytkownicy rozumieją się nawzajem. Nie byłoby przeszkód, żeby słowacki i czeski (lub duński, norweski i szwedzki) uznać za dialekty tego samego języka.
              • arana Re: Ale... 19.01.14, 16:55
                Pominęłam dialekt, przepraszam.
                • stefan4 Re: Ale... 19.01.14, 17:21
                  arana:
                  > Pominęłam dialekt, przepraszam.

                  Język, narzecze, dialekt, gwara, żargon, maniera. Czy ktoś może uporządkować te terminy w kolejności od najszerszego do najwęższego? A może zgadzacie się z moim porządkiem?

                  Głównym językiem w Indiach jest angielski.

                  W Wielkiej Brytanii nie ma głównego języka, są tylko różne dialekty, wywodzące się z dawnego angielskiego. Ponadto w Walii i na wyspach spotyka się języki, wywodzące się nie z angielskiego. A może w tym akapicie wszędzie zamiast ,,język'' powinienem powiedzieć ,,dialekt''?

                  W Rosji panuje w zasadzie jeden język (z wyjątkiem dalekiej północy), z niewielkimi różnicami dialektalnymi. Ale gwary południowo-rosyjskiej albo ,,chłopskiej mowy'' nie zrozumie cudzoziemiec znający dobrze rosyjski z Moskwy czy Petersburga. Zrozumie, gdyby ją zapisać
                  • arana Re: Ale... 20.01.14, 07:10
                    stefan4 napisał:

                    > Język, narzecze, dialekt, gwara, żargon, maniera.

                    Uporządkowałeś ładnie i jesteś przekonujący. A do argumentów - trochę sobie poczytałam na ten temat - wstawiłabym jeszcze chęć do... no wlaśnie, do czego: do gołdania czy do godanio - bo spotkałam te dwie wersje. Obie są poprawne czy to literówka. Kto wie?

        • kotulina Re: To nie jest żaden język, 20.01.14, 12:24
          > W tej sprawie bulwersuje mnie nie sama dyskusja o tym, czy Ślązacy stanowią odr
          > ębny naród, bo to jest tylko kwestia terminologii. Za kuriozalne uważam stanow
          > isko sądu, że jeśli ktoś dzieli Polskę na narody inaczej niż wg ideologii miłoś
          > ciwie panującej, to nie ma prawa zalegalizować swojej działalności

          Tak, jak można komuś odmawiać racji poczucia narodowego?

          Niemniej dziwne, że ci sami Ślązacy, tylko że mieszkający w Niemczech, jakoś nie starają się tam o uznanie ich narodowości za śląską.

          Przecież to są siostry, rodzice, synowie tych mieszkających w Polsce; tu i tam - te same rodziny i w Niemczech już nie potrzebują wyodrębniać swej śląskiej narodowości?

          Uważam więc, że to, kim kto się czuje, jest tutaj bardziej uwarunkowane geopolitycznie niż etnicznie i przypuszczam, że o geopolitykę oparła się również decyzja sądu.

          > Taki jest początek wszystkich chyba języków.

          Tak, granice między gwarami a językami są umowne i samo pojęcie "język" można różnie rozumieć.

          Z perspektywy śląskiej językiem jest śląski, bo nim się ludzie komunikują, z perspektywy polskiej śląski jest gwarą regionalną, zabytkowym radłem, rzeczą nieużyteczną na poważnie - folklor.

          Jeśli traktować język jako stopień w genetycznej klasyfikacji języków, to od języka polskiego literackiego bardziej niż gwary śląskie różnią się np. gwary podhalańskie, a więc jeśli obniżamy poprzeczkę językową do gwar śląskich, to tym bardziej te podhalańskie za język trzeba uznać.
          • jureek Re: To nie jest żaden język, 21.01.14, 18:11
            kotulina napisała:

            > Niemniej dziwne, że ci sami Ślązacy, tylko że mieszkający w Niemczech, jakoś ni
            > e starają się tam o uznanie ich narodowości za śląską.

            Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Przecież w Niemczech działają koła Stowarzyszenia Osób Narodowości Śląskiej i żaden sąd niemiecki nie zabrania im działalności.
            O co więc mają się starać?
            Jura
    • arana Jeśli... 19.01.14, 10:32
      Przyjmijmy roboczo tezę Samsonowicza (Miejsce Polski w Europie), że nasze czasy przypominają te minione począwszy od przełomu XIII i XIV wieku.
      rcin.org.pl/ihpan/Content/1855/WA303_3979_KH100-r1993-R100-nr4_Kwartalnik-Historyczny%2007%20Samsonowicz.pdf
      Czy wówczas postulaty Ślązaków nie przypominają głosów (w tym Reja!) o język miejscowy?

      Ale żeby tak się stało, nie wystarczyła sama chęć, lecz działanie, i to ogromnie zróżnicowane. Wręcz słyszę pana Reja, jak woła zapalczywie: Ślązacy, za mną! Ale Kochanowscy i inni tacy dodają: Jeszcze poczekajcie, jeszcze się nie śpieszcie... A Tuwim przypomina: O zieleni można nieskończenie... dobre-wiersze.blogspot.com/2011/06/julian-tuwim-zielen.html
    • dar61 język/ gwara i „narodowość" górnośląska 19.01.14, 14:17
      Dlaczego nie rejestrować jako język?
      Bo to korzeń języka (ogólno)polskiego, jego ojciec, nieco przez wieki odosobniony*.
      Dlaczego nie rejestrować jako związek?
      Rejestrować, i to natychmiast - za dużo Ślązacy wycierpieli od reszty Polaków. Niedawno, z pół wieku temu i wtedy, kiedy ich państwo polskie okradało, upaństwawiając ich klamoty, gdy emigrowali - nie zmuszani do wyprzedaży ojcowizy.
      Los Słowińców i poliskich mi Chwalimiaków, nie wspominając o wypchnięciu po 1944 [ręką mieszaną] za Odrę wschodnich Serbołużyczan, niewiele nauczył Środkowo-Polaków.

      Czy językowe różnice między polszczyzną a kaszubszczyzną są większe niż śląszczyzną, że pozwolono Kaszubom wybić się na odrębny język? Wątpię.
      Może zaważyło to, że z Pomorzany myśwa, Polaki, bili się od zawsze, a ze Ślązaki nie? To oczywiście zatrąca o żart, ale nie do końca .
      Śląsk był zawsze dziedziną pogranicza, z nimi nie wojowaliśwa, bo prawie zawsze oni chcieli być w państwie, jakie granice na północnych stokach Sudetów kończyło? Bo bardziej sami ze sobą się tłukli, wyprzedawali z ojcowizn, kupczyli z kim popadło, w walce z braćmi o miedzę?
      Ruch wydzielania się Ślązaków łatwo [było] spokojnie ukrócić, wystarczyło powszechnie oddać im, co upaństwowiono od lat 40., potem w l. 70., nie robić szopki z list narodowościowych hitlerowskich, wyklarować prawo w kwestii dziedziczenia, podwójnego obywatelstwa.
      Niestety, na razie państwo polskie bardziej się troszczy o Karty Polaka dla wschodnich naszych ziomków [potrząsanie szabelką ku...], boi się klarować prawo dla mienia pożydowskiego - dużo to uczy naszych Ślązaków, mnoży wśród nich neo-Drzymałów.

      Wracając do języka - jeśli lokalne sejmiki wprowadzą język/ gwarę śląską/ niesłyszących/ głuchoniewidomych do swych urzędów jako język „mniejszości", to Sejmowi RP od tego wara.
      Tak zaczynały walkę o swoje Kaszyby, mogą tak i Ślązoki.

      */
      {Stefan4}:
      ... Nie zapominaj o czeskich ...
      Widziałbym to inaczej - tam, w śląskim narzeczu pogranicza/ prapolszczyźnie, widać fazę jeszcze braku większego rozdziału między czeszczyzną a polszczyzną - z etapu braku wyraźnych granic ludów/ państw/ podatków.

      Dar61
Pełna wersja