Kto nie umarł?

03.03.14, 18:05
Wg większości polskich doniesień medialnych, lub opracowań artystycznych np. tego, hymn Ukrainy zaczyna się od słów ,,Szcze ne wmerła Ukraina''. Każdy więc widzi, że jest prawie jak polski hymn; zresztą on naprawdę powstał w drugiej połowie XIX wieku pod wpływem Mazurka Dąbrowskiego.

Jednak te słowa są trochę inne:

Cytat
Ще не вмерла України і слава, і воля,
Ще нам, браття молодії, усміхнеться доля.
Згинуть наші воріженьки, як роса на сонці.
Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці.

Душу й тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, що ми, браття, козацького роду.

Nie cała więc Ukraina nie umarła, a tylko jej sława i wola. Na to, żeby w hymnie rozważać możliwość śmierci całego narodu, to już potrzeba polskiego pesymizmu, ukraiński nie wystarczy.

- Stefan
    • akimiri Re: Kto nie umarł? 03.03.14, 18:14
      stefan4 napisał:

      > Na to, żeby w hymnie rozważać możliwość śmierci całego narodu, to już potrzeba polskiego pesymizmu, ukraiński nie wystarczy.

      Aha, to pewnie dlatego zmieniono pierwotne Jeszcze Polska nie umarła na obecne Jeszcze Polska nie zginęła! Bo zginąć można, nie umierając. My Polacy potrafimy to dość dobrze.
      • arana Umarła - zginęła 05.03.14, 08:42
        Ciekawą ta zamiana. Kiedy nastąpiła i dlaczego? Da się ustalić?
        • akimiri Re: Umarła - zginęła 05.03.14, 10:37
          arana napisała:

          > Ciekawą ta zamiana. Kiedy nastąpiła i dlaczego? Da się ustalić?

          ... Uderzenie tak sztuczne, tak było potężne,
          Że struny zadzwoniły jak trąby mosiężne
          I z trąb znana piosenka ku niebu wionęła,
          Marsz tryumfalny: Jeszcze Polska nie zginęła! ...

          A tu masz dokładną datę oficjalnej zamiany.

          Dlaczego? Cóż, umieranie jest czynnością dość bierną; ginięcie zaś heroizm sugeruje smile
          • stefan4 Re: Umarła - zginęła 05.03.14, 11:07
            akimiri:
            > Marsz tryumfalny: Jeszcze Polska nie zginęła! ...

            Straszne...


            Cisza grobowa. . .   Wczytaj się w tą ciszę,
            i wmyśl się w ludzi u historii bram.
            W uszach. . .  
            • akimiri Re: Umarła - zginęła 05.03.14, 12:24
              stefan4 napisał:

              > akimiri:
              > > Marsz tryumfalny: Jeszcze Polska nie zginęła! ...

              Nie akimiri, jeno Pan Adam. Proszę mi wieszczusia nie wciskać w ust moich korale.

              > . . . Bogiem sławiena . . .
              > . . . matko zwolena . . .
              > . . . Maryja ! . . .

              [...]
              . . . Kyrie eleison . . .

              Fajnie. Też lubię. W każdym razie bardziej od mazurka (nie mylić z zacnym ciastem).

              Ale jak by się do tego mieć miał rozdział państwa od kośćkata?
              • arana Re: Umarła - zginęła 05.03.14, 17:16
                akimiri napisał:


                > Fajnie. Też lubię. W każdym razie bardziej od mazurka ...

                Eee, bo nie słyszałeś pewnie dobrego wykonania. A ja tak! Kiedyś koncertował w Polsce Bruggen z Orkiestrą XVIII Wieku akurat przed Świętem Niepodległości, więc zaczął koncert kurtuazyjnie, od Mazurka Dąbrowskiego - i była to rewelacja!
                • akimiri Re: Umarła - zginęła 05.03.14, 18:57
                  arana napisała:

                  > Eee, bo nie słyszałeś pewnie dobrego wykonania.

                  Możliwe. Ale hymn nie jest po to, by go wykonywać w filharmonii.
                  Poza tym powinien być w miarę spójny pod względem tekstu i muzyki. Nasz ma tekst dość poważny, a muzykę w stylu usia siusia. To jest, pszepani, piosenka, a nie hymn.
                  "Bogurodzica", o, to pieśń jest, wspaniała także pod względem melodyki, gdzie tam mazurkowi do niej.

                  Ale i tak spośród znanych mi hymnów narodowych najbrdziej pod względem muzycznym podoba mi się ten.
                  • nikodem123 Re: Umarła - zginęła 05.03.14, 21:29
                    A mnie się Mazurek podoba i w warstwie literackiej i muzycznej.

                    Tekst patriotyczny, ale nie nacjonalistyczny.
                    Taki trochę zawadyjacki, ale przede wszystkim OPTYMISTYCZNY. Przecież narzekanie to nasza cecha narodowa.

                    Muzyka, jak dla mnie jest genialna.
                    W naszym wiecznie zmarkotniałym kraju, chociaż hymn mamy nie na smutno.
                    Do tego jest to regularny mazur, którego można zatańczyć!
                    Który kraj ma taki hymn?

                    Szczególnie efektownie prezentował się na ostatniej olimpiadzie. Wszystkie inne takie na sierjozno, a nasz na wesoło, co świetnie korespondowało i z radością sportowców, i kibiców, i duchem walki sportowej.

                    I kwestia techniczna.
                    Gdy śpiewają go głosy nie szkolone, to wciąż brzmi.

                    Bogurodzica fajnie brzmi, gdy śpiewa ją wyszkolony chór. Wyobrażacie sobie, jakby zabrzmiała śpiewana przez białe głosy? No przecież brzmiałoby to "jak w kościele" - "nasturcjo nasza"
                    • arana Re: Umarła - zginęła 06.03.14, 09:27
                      nikodem123 napisał:

                      > A mnie się Mazurek podoba i w warstwie literackiej i muzycznej.


                      Ha, gust muzyczny mamy podobny! Lubię nasz hymn i też uważam, że na ostatniej olimpiadzie wykonanie było bardzo dobre. Bo często jest grany w koszmarnie powolnym tempie. Kiedyś słyszałam na Mezzo tak zagraną Dziewiatą pana B. pod Klempererem - i z trudem rozpoznałam.

                      I przyjemnie było wyobrazić sobie zaskoczenie Niemców, gdy na pogrzebie von Olszewskiego zabrzmiała wesoła melodia. tiny.pl/qlddd
                      • stefan4 Re: Umarła - zginęła 06.03.14, 10:05
                        arana:
                        > Lubię nasz hymn i też uważam, że na ostatniej olimpiadzie wykonanie było
                        > bardzo dobre.

                        Względem ostatniej olimpiady, to obiło mi się o uszy, że jakiś Stach skoczył, ale już nie wiem, czy po piwo, czy po coś mocniejszego. Ale jeśli jakaś kapela przygrywała tam polskim hymnem, i robiła to dobrze, to mi trochę szkoda, że olałem całą sporthecę. Bo byłby to pierwszy raz w moim życiu, kiedy może by mi się ta piosnka spodobała.

                        Zresztą mój niesmak budzi nie jej melodia czy tempo grania, ale fatalne słowa. Zaczyna się od tego, że ledwie dycha, ale jeszcze dycha, jako że w dalekich Włoszech poczuwa się do niej garstka wojskowych emigrantów. Potem następują paskudne odgrażania się i wymachiwania nieistniejącą szablą. W dalszych zwrotkach, których na szczęście nigdy się nie śpiewa z litości nad biednymi słuchaczami, są znowu dziwaczne odniesienia do Włochów: ,,dał nam przykład Buonaparte''. Dlaczego polskim hymnem wielbimy akurat Napoleone'a, a pomijamy Dżyngiz-chana? W czym Mongoł-staruszek był gorszy od francuskiego Włocha? Dał przecież lepszy przykład, jak mamy zwyciężać, a następnie wycofywać się w popłochu. Jedyne, z czym się utożsamiam, to z niepokojem ojca, który słysząc wojskowe tarabany, płacze nad losem grożącym jego Basi w łapskach żołdaków... I jeszcze te rymy gramatyczne najniższych lotów: zginęła--wzięła, żyjemy--odbierzemy, przewodem--narodem...

                        To jest oczywiście mój bardzo subiektywny odbiór dzieła i komuś innemu może się w nim coś podobać, np. melodia, albo jakieś wspomnienie z dzieciństwa. Ale szacowny hymn państwowy powinien być tak opracowany, żeby w nikim nie wzbudzać takich skojarzeń, jakie mnie napadają na jego wspomnienie. Aż trudno zachować powagę i śpiewać z patriotycznym zapałem.

                        - Stefan
                        • arana Re: Umarła - zginęła 06.03.14, 11:00
                          stefan4 napisał:

                          Ale sz acowny hymn państwowy powinien być tak opracowany, żeby w nikim nie wzbudzać takich skojarzeń, jakie mnie napadają na jego wspomnienie.


                          Stefanie, jak się nazywało opowiadanie Lema, w którym wszyscy zostali sprowadzeni do postaci złotych krążków, i w ten sposób uszczęśliwieni oraz pogodzeni przez maszynę?
                          • stefan4 Re: Umarła - zginęła 06.03.14, 11:14
                            arana:
                            > Stefanie, jak się nazywało opowiadanie Lema, w którym wszyscy zostali sprowadzeni do
                            > postaci złotych krążków, i w ten sposób uszczęśliwieni oraz pogodzeni przez maszynę?

                            To była dwudziesta czwarta podróż Ijona Tichego, w Dziennikach gwiazdowych.

                            Czyżbyś sugerowała, że Mazurek Dąbrowskiego jest dla Polaków tym, czym Tęczowy Dwór dla Indiotów?

                            - Stefan
                            • arana Re: Umarła - zginęła 06.03.14, 11:30
                              stefan4 napisał:
                              >
                              > Czyżbyś sugerowała, że Mazurek Dąbrowskiego jest dla Polaków tym, czym Tęczowy
                              > Dwór dla Indiotów?


                              Oczywiście, że nie! Ale tym się kończą wszelkie próby ujednolicenia gustów. Pogodzić się możemy tylko w jeden sposób: przyjmując, że jesteśmy różni. Konfederacja 1573 przede wszystkim!
                        • nikodem123 Mazurek 06.03.14, 15:57
                          stefan4!

                          Gdybyś taką krytykę wygłosił 100 lat temu to pewnie bym się z Tobą zgodził.

                          Dzisiaj ten tekst tego hymnu został spatynowany.
                          Dzisiaj on brzmi jak kawałek Gombrowicza. Co nota bene bardzo mi się podoba, bo stosunku do patriotyzmu z dystansem w naszym kraju brakuje.

                          Z jednej strony: "jeszcze Polska nie zginęła" - taki przejaw gorącego patriotyzmu, do krwi ostatniej.

                          A z drugiej strony, co my tam mamy?
                          Mamy zwyciężać jak Napoleon - czyli wylądować na Elbie.

                          "szablą odbierzemy" - jakież to organicznie polskie. 100 lat temu mogło to brzmieć tragicznie ( i zabrzmiało w postaci powstań, ostatnie w Warszawie), a dziś tylko groteskowo. I to mi się podoba.

                          Gdyby to "szablą odbierzemy" było grane w tonacji molowej, w postaci jakiegoś marszu - to ciarki po plecach. Tym czasem mamy skocznego mazura w tonacji durowej. No, przecież słychać, że niczego odbijać nie będziemy, tylko sobie przy tym mazurze potańczymy.

                          Moim zdaniem ten hymn oddaje naszego ducha narodowego - "z synowcem na koń się siędzie i jakoś to będzie", czy jakoś tak.

                          W słowach jest duży zapał i mało rozsądku.

                          Dla ogłupiałych patriotów: "jeszcze Polska nie zginęła"
                          Dla bardziej rozsądnych pozostałe zwrotki -Gombrowicz II.
                          Dla każdego coś miłego.
                          Właśnie poprzez taką niejedznoczność tekstu nasz hymn mi się podoba.
                          • akimiri Re: Mazurek 06.03.14, 16:03
                            nikodem123 napisał:

                            > Moim zdaniem ten hymn oddaje naszego ducha narodowego - "z synowcem na koń się
                            > siędzie i jakoś to będzie", czy jakoś tak.
                            >
                            > W słowach jest duży zapał i mało rozsądku.

                            Oj, z taką interpretacją to i ja się nawet zgodzę! big_grin
                        • bimota Re: Umarła - zginęła 06.03.14, 23:50
                          MOZE MNIE KTOS POINSTRUOWAC JAK SIE TWORZY RYMY WYSOKICH LOTOW ?
          • stefan4 Re: Umarła - zginęła 05.03.14, 11:15
            akimiri:
            > A tu masz dokładną datę oficjalnej zamiany.

            Również ukraiński hymn nie wszystkim się podoba, bo po co w najważniejszej pieśni kraju mędzić o umieraniu/ginięciu?

            Wikipedia:
            Cytat
            Лютий 2010 р. Співак Анатолій Кочерга розкритикував песимізм гімну України та як варіант навів українську народну пісню літературного походження «Реве та стогне Дніпр широкий» Тараса Шевченка.

            - Stefan
          • arana Re: Umarła - zginęła 05.03.14, 17:30
            akimiri napisał:


            > A tu masz dokła
            > dną datę oficjalnej zamiany.
            >
            > Dlaczego? Cóż, umieranie jest czynnością dość bierną; ginięcie zaś heroizm suge
            > ruje smile


            A ja myślę, że sugerowano się literaturą, w której TYLKO w tekście Wybickiego jest umarła, a we wszystkich innych (dwunastu - przynajmniej w Księdze cytatów...) przykładach - zginęła.
    • bimota Re: Kto nie umarł? 06.03.14, 23:50
      wrzodakz.neon24.pl/post/106884,hymn-ukrainski-a-nasze-granice
    • bimota Re: Kto nie umarł? 06.03.14, 23:55
      PODOBNE DO TEGO:

      www.youtube.com/watch?v=UmMG4-WoYjw
Pełna wersja