Co sądzicie o archaicznej odmianie?

08.05.14, 22:13
Wciąż istnieją stare formy odmienne niektórych wyrazów. Na przykład dawny narzędnik liczby mnogiej: przed laty, innymi słowy albo liczba podwójna: dwie słowie, dwustu, obu albo miejscownik Niemczech, Włoszech. Czy warto tworzyć formy analogiczne, oparte na staropolskiej odmianie, jak np. nad koły (nad kołami), o dwu samochodu (o dwóch samochodach), w Czeszech (w Czechach)?
    • dar61 Głos pro 09.05.14, 00:05
      Głosuję za. I to chyba z dużym odsetkiem dzieci, polski język rozgryzających, jakim potem miłościwie nam usta kneblujący uzus każe mówić tak, jak reszta wron.
    • arana Re: Co sądzicie o archaicznej odmianie? 09.05.14, 09:31
      randybvain napisał:

      Czy warto tworzyć formy analogiczne, oparte na staropolskiej odmianie, jak np. nad koły (nad kołami), o dwu samochodu (o dwóch samochodach), w Czeszech (w Czechach)?

      Oczywiście, warto! To taka trochę drukarka 3d dla słów. Widzę ich przydatność w stylistyce, i to nie tylko prywatnej, ale np. reklamowej.
    • ikndar Re: Co sądzicie o archaicznej odmianie? 09.05.14, 16:26
      randybvain napisał:

      >Czy warto tworzyć formy analogiczne, oparte na sta
      > ropolskiej odmianie, jak np. nad koły (nad kołami), [i]o dwu samochodu[/
      > i] (o dwóch samochodach), w Czeszech (w Czechach)?

      Po co?
      • arana Re: Co sądzicie o archaicznej odmianie? 09.05.14, 18:22
        ikndar napisał:

        > Po co?

        A wzbogacenie rymów to nic? Jeśli najdzie Cię natchnienie... wink
        • arana Re: Co sądzicie o archaicznej odmianie? 09.05.14, 18:57
          A jako w jesień, w czas odlotu ptaków,
          Gęstymi pułki lecą stada szpaków,
          Tak owe duchy wiatr prądem zawiei
          Gnał tu i owdzie
    • kotulina Re: Co sądzicie o archaicznej odmianie? 09.05.14, 19:05
      Podoba mi się. smile Ciekawie czytałoby się powieść tak pisaną, jakby w innym języku.
      • hans.schmid A może także zapomniane czasy przeszłe... 13.05.14, 09:13
        W takim razie przywróćmy również setki lat temu wyszłe (czy ten imiesłów jest poprawny?) z użycia formy prostych czasów przeszłych - aorystu i imperfektu. To dopiero stworzyłoby możliwości, aczkolwiek wiersza pisać dla zilustrowania się nie podejmuję wink

        Odmiana czasownika "widzieć":

        imperfekt
        L.P.
        1. widziech
        2. widziesze
        3. widziesze

        L.MN.
        1. widziechom
        2. widzieszecie
        3. widziechą

        aoryst
        L.P.
        1. widziech
        2. widzie
        3. widzie

        L.MN.
        1. widziechom
        2. widzieście
        3. widziechą

        • stefan4 Re: A może także zapomniane czasy przeszłe... 13.05.14, 10:49
          hans.schmid:
          > To dopiero stworzyłoby możliwości, aczkolwiek wiersza pisać dla zilustrowania się
          > nie podejmuję wink
          [...]
          > imperfekt
          > L.P.
          [...]
          > 2. widziesze
          [...]
          > L.MN.
          > 1. widziechom

          Niechaj zacne zawżdy będą słowa nasze,
          dajmy upust śpiącym w naszych piersiach echom.
          Jeśli nawet dotąd wierszy nie piszasze,
          to poetą stać się możesz od tej pory,
          bo my także dotąd nigdy nie czytechom
          wiersza, w którym tkwi imperfekt lub aoryst.

          - Stefan
          • arana Re: A może także zapomniane czasy przeszłe... 13.05.14, 11:16
            Brawo, Stefanie, to jest tak piękne i celne, że nawet ... gęś nie siada!
          • arana Re: A może także zapomniane czasy przeszłe... 13.05.14, 11:54
            stefan4 napisał:

            > bo my także dotąd nigdy nie czytechom
            > wiersza, w którym tkwi imperfekt lub aoryst.

            Wiersza z powyższymi formami nie przypominam sobie, ale coś w rodzaju aorystu - owszem:

            Czując Krzyżacy tak słabe natarcie,
            Odzyszczą serce, z okropnym hałasem
            Nawrócą czoła, potkną się zażarcie
            I gęstym włóczni otoczą go lasem.


            Czyż odzyszczą, nawrócą, potkną nie są tu użyte dla oddania czynności aorystowej, czyli przeszłej, ale chwilowej?



            • stefan4 Re: A może także zapomniane czasy przeszłe... 13.05.14, 18:56
              arana:
              > Czyż odzyszczą, nawrócą, potkną nie są tu użyte dla oddania czynności aorystowej, czyli
              > przeszłej, ale chwilowej?


              Ja myślę, że to jest tylko typowe dla tego twórcy lekceważenie gramatyki. W rozpaczliwej walce o rym i rytm ofiarą padały czasy i sens. Np.

              ,,Żołnierzowi, co grał zucha,
              Wszystkich łaje i potrąca,
              Świsnął szablą koło ucha
              ''

              Na pozór granie zucha, łajanie i potrącanie są czynnościami jednoczesnymi i tak samo rozciągłymi w przeszłości. Wobec tego należy im się ten sam czas gramatyczny. A tu granie jest przeszłe, potem łajanie i potrącanie teraźniejsze, po którym następuje niewątpliwie późniejsze świśnięcie, znowu w czasie przeszłym. Albo

              ,,Mefistofil duchem skoczy,
              Konia czyści, karmi, poi,
              Potem bicz z piasku utoczy
              I już w gotowości stoi.


              ,,Skoczy'' w przyszłości; dopiero jeszcze później może czyścić, karmić i poić
              • arana Re: A może także zapomniane czasy przeszłe... 14.05.14, 06:21
                No wiem, wiem, że nie od dziś masz z panem M. na pieńku. Gdyby jednak założyć (choćby tak z ciekawości, dla sprawdzenia), że użycie tych czasowników to nie błąd, a częsty w prozie i poezji zabieg stylistyczny, to następnym krokiem byłyby pytania: skąd się wzięły takie formy czasowników, i dlaczego mogą odgrywać rolę swoistej lunety, perspektywy - jak dawniej mówiono - regulującej widok nie tylko w czasie, ale też w przestrzeni. Myślę, że zachowane w języku znaczenie starych form, przyczynia się do tego.

                I jeszcze jedna uwaga. Zauważyłam, że często wskrzeszam w swoim języku czas zaprzeszły. Najczęściej żartobliwie, ale jednocześnie wyczuwam potrzebę takiej formy.
                • stefan4 Re: A może także zapomniane czasy przeszłe... 14.05.14, 09:21
                  arana:
                  > często wskrzeszam w swoim języku czas zaprzeszły. Najczęściej żartobliwie, ale jednocześnie
                  > wyczuwam potrzebę takiej formy.

                  Ja też. Tylko mnie się zdaje, że zaprzeszły nie ma niczego wspólnego ani z aorystem ani z imperfektem.

                  - Stefan
                  • arana Re: A może także zapomniane czasy przeszłe... 14.05.14, 15:21
                    stefan4 napisał:

                    >... Tylko mnie się zdaje, że zaprzeszły nie ma niczego wspólnego ani z aorystem ani z imperfektem.


                    To była tylko nawiasowa uwaga w związku z tytułem: A może także zapomniane czasy przeszłe...
                    • hans.schmid inne zapomniane... 14.05.14, 21:29
                      Wszystkim spragnionym dalszych przykładów (nie jest tego wiele, niecałe 30) aorystu i imperfektu polecam "Kazania świętokrzyskie", z kolei miłośnikom odmiany czasowników w liczbie podwójnej, a także pierwotnych, rozdzielnie złożonych form obecnego czasu przeszłego (czyli perfektu) radzę zajrzeć do "Biblii Królowej Zofii". Jak kogoś to bardziej interesuje, naprawdę warto smile
                      • randybvain Ale w sumie to ciekawe 15.05.14, 22:15
                        Zobaczcie, do pewnego momentu Słowianom wystarczał ten aoryst i imperfekt, aż nagle zaczęli się bawić w formy złożone. A potem tak je pokochali, że porzucili prastare formy.

                        Wydaje mi się, że przyjęcie form złożonych było związane z potrzebą wyrażenia nowego czasu, to jest perfektu, tak jak we francuskim je suis allé obok j'allai. Po wczesnopolsku* šədlə jeśm'ə obok idə. I tak, jak we francuskim je suis allé przejęło znaczenie j'allai, tak samo šədlə jeśm'ə zastąpiło idə.

                        *wczesnopolski to mój termin na oznaczenie języka, którym mówili przodkowie językowi Polaków po oddzieleniu się od reszty Słowian i po przeprowadzeniu przegłosu lechickiego. Znak ə oznacza krótkie y, zwane gdzie indziej jerem.
                        • stefan4 Re: Ale w sumie to ciekawe 15.05.14, 23:02
                          randybvain:
                          > Zobaczcie, do pewnego momentu Słowianom wystarczał ten aoryst i imperfekt, aż nagle
                          > zaczęli się bawić w formy złożone.
                          [...]
                          > Po wczesnopolsku šədlə jeśm'ə obok idə.

                          Wszyscy tak, cholera, robią. Nawet w łacinie jest ślad tego w czasie zaprzeszłym:
                              vas-eram    vas-eramus
                              vas-eras    vas-eratis
                              vas-erat	vas-erant
                          
                          i w jednym z przyszłych:
                              vas-ero     vas-erimus
                              vas-eris    vas-eritis
                              vas-erit	vas-erint


                          - Stefan
                          • randybvain Nikt nie zauważył błędu? 19.05.14, 00:16
                            Pisałem to na podstawie podręcznika do starocerkiewnosłowiańskiego Bartuli i nie zwróciłem uwagi, że podane tam formy aorystu utworzone zostały od czasowników niedokonanych, co nie ma sensu, gdyż aoryst jest z natury swej dokonany, a więc powinno być pošədlə jeśm'ə obok pojədə.
                            Musiałbym jednak sprawdzić, jak to naprawdę wyglądało w tekstach.
                        • kotulina Re: Ale w sumie to ciekawe 16.05.14, 21:04
                          randybvain napisał:

                          > Zobaczcie, do pewnego momentu Słowianom wystarczał ten aoryst i imperfekt, aż n
                          > agle zaczęli się bawić w formy złożone. A potem tak je pokochali, że porzucili
                          > prastare formy.
                          >

                          A nie jest to kalka językowa? Język portugalski ma np. dwa bycia, z których jedno pochodzi od stania. Ponoć to pozostałość po łacinie. Po polsku też mówmy, że ktoś będzie, ktoś stanie się. Są słowa: "istota", "istotnie", "istny", "zaiste", "jest" - jeśli one pochodzą od stania, to może też są pożyczką z łaciny.
                          • randybvain Re: Ale w sumie to ciekawe 19.05.14, 00:19
                            Moja hipoteza jest taka, że jacyś Słowianie pojęli za żony jakieś Germanki, dla których naturalne było tworzenie form złożonych i używanie perfektu. A może to wszystko to jest dzieło jakiegoś tłumacza biblijnego, który sobie powymyślał nowe formy?
                        • znana.jako.ggigus ale to co piszesz, to tylko 18.05.14, 16:27
                          teoretyczne rozważania, bo nie ma źródeł pisanych. Ładnie to wygląda, ale to hipotezy.
                          • stefan4 Re: ale to co piszesz, to tylko 18.05.14, 17:25
                            znana.jako.ggigus:
                            > ale to co piszesz, to tylko teoretyczne rozważania, bo nie ma źródeł pisanych.

                            Proszę, sprecyzuj, co jest tylko niepotwierdzoną hipotezą:
                            • że w dawnej polszczyźnie istniał aoryst i imperfekt?
                            • że dzisiejszy czas przeszły powstał z aglutynacji zamierzchłego imiesłowu przeszłego czynnego w formie krótkiej ze słowem posiłkowym ,,być''?
                            • że w dawnej polszczyźnie istniały jery, a potem jedne zanikły a inne zmieniły się w ,,e''?

                            Przekonanie, że nie da się niczego powiedzieć o czasach, kiedy jeszcze nie było pisma, jest jednym z owoców biurokratyzacji naszego życia. Co nie zostało spisane na papierze i potwierdzone właściwą pieczątką, to nie istniało. Kiedyś ludzie będą wierzyć, że niczego nie da się powiedzieć o czasach wcześniejszych niż wiek XXI, bo przedtem nie było internetu.

                            - Stefan
                        • horatio_valor Re: Ale w sumie to ciekawe 26.05.14, 14:18
                          Coś takiego było w Europie, że w jakimś momencie ludziom się przestały podobać stare czasy i zaczęli wymyślać nowe. Latina vulgaris stworzyła sobie zupełnie inny system niż łacina klasyczna, Słowianie (poza konserwatywnymi Bułgarami) porzucili aorysty i imperfekty na rzecz konstrukcji z imiesłowem na -ł, Germanie stare czasy porzucili już wcześniej, na rzecz perfektu i form złożonych z participium passivum.

                          A tak w ogóle, to można by w UE wrócić do praindoeuropejskiego jako wspólnego języka (prawie) całej Europy i sporego kawałka Indyj. No dobra, Madziarzy i Finowie będą protestować, ale w odróżnieniu od angielskiego to nie jest niczyj język ojczysty, więc każdy będzie miał równy start, terminy na "procesor" i "denominację" się powymyśla, a przy okazji ugruntujemy braterskie relacje Imperium Europeum z Imperium Indicum.
                          • randybvain Re: Ale w sumie to ciekawe 26.05.14, 23:19
                            Wydaje mi się, że to są wpływy różnych warstw językowych. Na przykład w walijskim można dostrzec dwa systemy czasowe: jeden oparty na dodawaniu końcówek (obejmuje czas przyszły z czasem przyszłym w przeszłości używanym jako warunkowy [gwelaf i - zobaczę : gwelwn i - miałem zobaczyć, zobaczyłbym] oraz czas przeszły z czasem zaprzeszłym [gwelais i - zobaczyłem : gwelaswn i - zobaczyłem był]), a drugi oparty na czasowniku jest (obejmuje czas teraźniejszy z perfektem [dw i'n gweld - widzę : dw i wedi gweld - właśnie zobaczyłem] oraz czas przeszły niedokonany wraz z perfektem [roeddwn i'n gweld - widziałem : roeddwn i wedi gweld - widziałem był]). Z pomieszania jednego z drugim narodziły się formy jak byddaf i'n gweld - zobaczę, bues i'n gweld - zobaczyłem, które są oparte na pierwszej odmianie czasownika bod - być włączonej w drugą, czasownika jest.
    • horatio_valor Re: Co sądzicie o archaicznej odmianie? 26.05.14, 14:20
      Procesor o dwu rdzeniu - czemu nie?
Pełna wersja