Jedyne takie słowo

[al.1]

...to rtęć - pochodnych nie liczę. Aż się język wzdraga przed nim. Oczywiście r + t nie powodują takiego oporu gdy występują przed samogłoską (ortodoks) lub na końcu wyrazu (kort). Ciekawe, że w kilku językach słowiańskich jest tak samo (r+t): rtuť (CZ), ртуть (RU i UA). Tylko Słowacy sobie ułatwili dodając ''o'' - ortuť (SK). Gdyby ''rtęć'' mogła być ''tręcią'', czyli mielibyśmy ''t'' przed ''r'', to nie odczuwalibyśmy takiego dyskomfortu jaki mamy z wymawianiem tego pierwiastka. A może przejdziemy na żywe srebro?

[gat45]

Według jednego Francuza, którego własnoręcznie uczyłam - i nawet nauczyłam - polskiego, najstraszliwszym słowem jest źdźbło. Fonetycznie i wzrokowo (proszę dodatkowo uwzględnić, że ja na emigrację przywlokłam rzadko już spotykane ł przedniojęzykowe).
Zaraz go zapytam o rtęć, ale obawiam się, że źdźbła nic u niego nie przebije.

[arana]

gat45 napisała:

> Według jednego Francuza, którego własnoręcznie uczyłam...

Dosłownie własnoręcznie? - że zapytam niewinnie.


> Zaraz go zapytam o rtęć, ale obawiam się, że źdźbła nic u niego nie przebije.

I co powiedział?

[gat45]

arana napisała:

> gat45 napisała:
>
> > Według jednego Francuza, którego własnoręcznie uczyłam...
>
> Dosłownie własnoręcznie? - że zapytam niewinnie.
>

Również.

>
> > Zaraz go zapytam o rtęć, ale obawiam się, że źdźbła nic u niego nie przeb
> ije.
>
> I co powiedział?

Cytuję : "phi !"

Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysilio

[ikndar]

gat45 napisała:

> Według jednego Francuza, którego własnoręcznie uczyłam - i nawet nauczyłam - po
> lskiego, najstraszliwszym słowem jest źdźbło. Fonetycznie i wzrokowo (p
> roszę dodatkowo uwzględnić, że ja na emigrację przywlokłam rzadko już spotykane
> ł przedniojęzykowe).
> Zaraz go zapytam o rtęć, ale obawiam się, że źdźbła nic u niego nie przebije.

"Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch" - to najdłuższa nazwa miejscowości w języku indoeuropejskim (walijski). Sa w niej długie zbitki spółgłoskowe, miedzy innymi cztery "l", z tym ze podwójne l (ll) to głoska zbliżona do "tl", takie "t" i "l" wymówione jednocześnie. Wszystkie języki maja swoje osobliwe słowa z dużą liczbą samogłosek lub spółgłosek. Ja np. uważam, ze trudniejsze do wymówienia jest niemieckie "Kopfschmertz", zbitka p-f-sz-m jest dla mnie bardziej nieprzyjemna, niż ź-dź-b-ł z przedmiotowego źdźbła. Francuskie "oiseau" wygląda tez okropnie - tu z kolei niemal same samogłoski.
pl.wikipedia.org/wiki/Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch

[gat45]

Zmieniasz Waść kategorię wagową, ja myślałam, że o polszczyźnie ma być
A co do "oiseau" : mamy u siebie nad lustrem plakietkę - z tych, które lata temu zamawiało się tam, gdzie dorabiają klucze, taka niby-wizytówka na drzwi. Czarny napis na srebrnym tle głosi "J'AIME LES WUZZOES", a tabliczka była prezentem od szkockich przyjaciół dla mojego Tubylca, zapalonego podglądacza opierzonych. Wręczona została z komentarzem o prawidłowej ortografii ostatniego słowa : osoby słabo wykształcone piszą je bez końcowego "e", co jest karygodnym błędem....
Kiedy Francuzi mi marudzą o zbitkach spółgłoskowych, to ja im się odwdzięczam informacją o języku, w którym wymawia się wszystkie samogłoski i przedstawiam polską wymowę "beaucoup". Dziwi, ale nie przekonuje

dużo przestępstw w Strwiążu

[ikndar]

gat45 napisała:

> Zmieniasz Waść kategorię wagową, ja myślałam, że o polszczyźnie ma być
> A co do "oiseau" : mamy u siebie nad lustrem plakietkę - z tych, które lata tem
> u zamawiało się tam, gdzie dorabiają klucze, taka niby-wizytówka na drzwi. Czar
> ny napis na srebrnym tle głosi "J'AIME LES WUZZOES", a tabliczka była prezente
> m od szkockich przyjaciół dla mojego Tubylca, zapalonego podglądacza opierzonyc
> h. Wręczona została z komentarzem o prawidłowej ortografii ostatniego słowa : o
> soby słabo wykształcone piszą je bez końcowego "e", co jest karygodnym błędem..
> ..
> Kiedy Francuzi mi marudzą o zbitkach spółgłoskowych, to ja im się odwdzięczam i
> nformacją o języku, w którym wymawia się wszystkie samogłoski i przedstawiam po
> lską wymowę "beaucoup". Dziwi, ale nie przekonuje

W polskim są wyrazy o większej liczbie wymawianych spółgłosek cięgiem, niż w "źdźble" (np. "bezwzględny", "przeciwwstrząsowy"). W "źdźble" jest ich 4, bo "dź" to przecież tylko jedna spółgłoska w mowie. Spróbuj tez wymówić płynnie i wyraźnie "dużo przestępstw w Strwiążu". We francuskim chyba rzeczywiście zbitki spółgłoskowe nie są takie długie, za to samogłoskowe (w piśmie) są okropne, chociażby to "beaucoup". Osobliwe jest tez szwedzkie "Ernstskt" (wszystkie spółgłoski powinny tu być wymówione), to bije na głowę nawet nasze ździebełko : )

[randybvain]

Jak dla mnie, to we francuskim jest za dużo kakofonii typu On en a eu un.

[randybvain]

A oprócz tego znalazłem takie francuskie wyrazy jak borchtchs, pschitts, schlamms, stretchs, schlichs, youyou, yoyotai i ougiya. I jeszcze ouaouaron.

[ikndar]

randybvain napisał:

> Jak dla mnie, to we francuskim jest za dużo kakofonii typu On en a eu un
> .

"On en a eu un" - to jest świetne

[gat45]

Przypomina mi to cytowane w jakiejś opowieści - zrozpaczone pytanie spragnionego Polaka na paryskim bruku : u e o ?

[ikndar]

gat45 napisała:

> Przypomina mi to cytowane w jakiejś opowieści - zrozpaczone pytanie spragnioneg
> o Polaka na paryskim bruku : u e o ?

Ou est eau? Tez dobre, ale czy nie czyta się tego u-et-o?

[randybvain]

Nie, gdyż t jest ortograficzne i zostało dodane dawno po tym, jak ludzie zaczęli mówić e.

łączenie międzywyrazowe

[ikndar]

randybvain napisał:

> Nie, gdyż t jest ortograficzne i zostało dodane dawno po tym, jak ludzie
> zaczęli mówić e.

Chodziło mi o łączenie międzywyrazowe. "Elle est à l'ecole" wymawiamy "el-et-a-lekol", a nie "el-e-a-lekol", właśnie dlatego, że "t" z "est" jest wymawiane przed samogłoską i niektórymi wyrazami zaczynającymi się na "h". Tak samo by było chyba z "ou est eau", choć nie jestem pewien.

[stefan4]

ikndar:
> Chodziło mi o łączenie międzywyrazowe.

Majaczy mi się taka zasada, że liason nigdy nie stosuje się do et, w przeciwieństwie do est.

- Stefan

[ikndar]

stefan4 napisał:

> ikndar:
> > Chodziło mi o łączenie międzywyrazowe.
>
> Majaczy mi się taka zasada, że liason nigdy nie stosuje się do et
> , w przeciwieństwie do est.

Tak jest, ale przy "est" tez nie zawsze występuje liason. Np. potoczne zdanie pytające "Il est ou, le couteau?" ("Gdzie jest nóż?") wymówi się "il-e-u ly-kuto?", a nie "il-et-u ly-kuto", może dlatego, żeby się nie myliło z "il est tout"?

> - Stefan
>

[randybvain]

Nie, nie, liaison po est pojawia się praktycznie tylko wtedy, gdy następnym wyrazem jest imiesłów, jak est allé, est omis, est ouvert; albo zaimek - est-il, est-elle. W przypadku orzeczników jest fakultatywny, podobnie w przypadku wyrażeń przyimkowych. W nagraniach, na których się uczę najczęściej go nie ma.

[gat45]

randybvain napisał:

> Nie, nie, liaison po est pojawia się praktycznie tylko wtedy, gdy
> następnym wyrazem jest imiesłów, jak est allé, est omis, est
> ouvert; albo zaimek - est-il, est-elle. W przypadku orzecznik
> ów jest fakultatywny, podobnie w przypadku wyrażeń przyimkowych. W nagraniach,
> na których się uczę najczęściej go nie ma.

Randy, liaisonowanie w ogóle zanika, bo ludzie są leniwi i w znacznej części cierpią na wtórny analfabetyzm. Zjawisko to z całą mocą objawiło się przy podawaniu cen od kiedy euro zastąpiło franka. Ja sama podskakuję (mile zaskoczona, ale jednak zaskoczona) przy niektórych zupełnie poprawnych połączeniach.
Poza tym od lat już w szkołach wbija się w głowę uczniom zasadę "dans le doute, abstiens toi", bo lepiej zgrzeszyć hiatusem niż wydać z siebie une liaison mal-t-à propos. Obawiam się, że już niedługo nieoczywiste liaisons staną się oznaką pewnej pretensjonalności językowej.

[randybvain]

Najciekawsze są te przerywane: nous sommes.... euh... zallés, taka hiperpoprawność chyba.

[gat45]

Zaciekawił mnie Twój wpis. Miałam wczoraj wieczorem osiem osób przy stole (wszystko tubylcy), więc przeprowadziłam test : każdemu (osobno, wywoływałam na werandę) wręczałam karteczkę z tekstem do przeczytania - szybciutko, bez zastanawiania się. Oto tekst karteczki :
przeczytaj tekst, przełykając ślinę w zaznaczonych miejscach :
Nous sommes allés au cinéma
Nous /// sommes allés au cinéma
Nous sommes /// allés au cinéma
Nous sommes allés /// au cinéma

Te różne wersje to oczywiście po to, żeby się badany obiekt nie domyślił od razu, o co mi chodzi.
Siedem razy pojawiło się "zallés" w wersji z przełykaniem śliny między "sommes" i "allés" (ósma byłam ja, a ja już czytając Twój wpis doszłam do wniosku, że też bym liaisonowała po odchrząknięciu).
Dwa razy (u najstarszych osób w gronie) pojawiło się "zau cinéma", ale u jednej z nich znikło w ostatniej wersji, tej z narzuconą przerwą przed "au".
Czyli nie chodzi o hiperpoprawność, raczej o coś w rodzaju zrostu fonetycznego w najczęstszych i bardzo prostych zwrotach.

[stefan4]

gat45:
> Siedem razy pojawiło się "zallés" w wersji z przełykaniem śliny między
> "sommes" i "allés" (ósma byłam ja, a ja już czytając Twój wpis doszłam do
> wniosku, że też bym liaisonowała po odchrząknięciu).

Widać słówka ,,sommes allés'' w odczuciu ludzi zrastają się w jeden czasownik. Może kiedyś z tego złożonego czasu przeszłego zrobi się prosty czas przeszły, jak to się stało w polskim? Tylko że wtedy będziemy mieli do czynienia z fleksją wewnątrzwyrazową: suisallé, esallé, estallé, ...

Wtedy będziemy mogli się chełpić, że w naszej przemianie gramatycznej wyprzedziliśmy Francuzów o 1000 lat.

- Stefan

[randybvain]

A więc jednak. Bardzo ciekawe.

[stefan4]

randybvain:
> Nie, gdyż t jest ortograficzne i zostało dodane dawno po tym, jak ludzie
> zaczęli mówić e.

Jak to długo po tym?! Przecież t w et pochodzi z łaciny i było tam na długo przed tym, jak ludzie pomyśleli, że wartałoby kiedyś zacząć mówić po francusku.

- Stefan

[ikndar]

stefan4 napisał:

> randybvain:
> > Nie, gdyż t jest ortograficzne i zostało dodane dawno po tym, jak
> ludzie
> > zaczęli mówić e.
>
> Jak to długo po tym?! Przecież t w et pochodzi z łaciny i było t
> am na długo przed tym, jak ludzie pomyśleli, że wartałoby kiedyś zacząć mówić p
> o francusku.
>
> - Stefan
>

Chodziło ci o "t" w "est", czy w "et"?

[stefan4]

ikndar:
> Chodziło ci o "t" w "est", czy w "et"?

Chodziło mi o et, ale do est stosuje się ta sama kolejność zdarzeń: najpierw -t tam było, a dopiero potem ludzie zaczęli mówić po francusku i ewentualnie coś tam opuszczać w wymowie.

- Stefan

U E O

[gat45]

Ojej, powinnam była już dawno się wtrącić, ale - wbrew francuskim obyczajom - sierpień mam wyjątkowo zawalony pracą
I tak : wołanie spragnionego Polaka jest składniowo niepoprawne, więc rozważania o liaison z "est" nie mają tu racji bytu (a tak à propos, to i "et" i "est" są liaisonotwórcze). Nie można powiedzieć "où est eau" - bo nie. Pewnie znawcy gramatyki umieliby to wytłumaczyć, ale ja się do nich nie zaliczam Zawsze miałam trudności z wytłumaczeniem obcofonom reguł użycia rodzajników określonych i nieokreślonych oraz tych tam cząstkowych. Poprawnie byłoby "où est l'eau" - z zastrzeżeniem, że chodzi o konkretną wodę*), a nie o wodę w ogóle. Spragniony Francuz zapyta "où trouver de l'eau", "où y a-t-il de l'eau", a ginący z pragnienia wychrypi "de l'eau !"

*) Podają tacę, a na niej anyżówkę i szklanki. "Et où est l'eau?" Podają drugą, a na niej whisky i lód. "Moi, je voudrais de l'eau, síl vous plaît".
Na zdrowie !

[stefan4]

gat45:
> Spragniony Francuz zapyta "où trouver de l'eau", "où y a-t-il de l'eau", a ginący
> z pragnienia wychrypi "de l'eau !"

A mie zapyta ,,où trouver du vin''? Ach, te przesądy narodowościowe...

Na jednej międzynarodowej konferencji podali do obiadu wino, ale obecni Francuzi pozostali przy wodzie z lodem. Kiedy zaczęły się żarty na temat amerykanizacji obyczajów francuskich, okazało się, że... picie  t a k i e g o  wina jest poniżej godności Francuza.

- Stefan

[gat45]

Takiego czy tak nie pasującego do podanych dań ?
Ja byłam świadkiem rękoczynów w bardzo dostojnym towarzystwie, kiedy zaproszony Amerykanin - zresztą Nobliwy Pretekst całego spędu - został poczęstowany jakimś bardzo wysokiej klasy bordeaux o zawrotnym roczniku, posmakował, sięgnął do stojącego opodal kubełka na szampana, wyjął łapą dwie kostki lodu i .... Przytrzymano Godnego Starca za rękę i nie dopuszczono do profanacji.

Znając patrycjuszowskie ciągoty Nobliwego Pretekstu pozostaję przekonana, że chciał sprawdzić wytrzymałość nerwową swojego francuskiego amfitriona. No i sprawdził. Ach, te przesądy narodowościowe....

[randybvain]

Tak, najpierw w et było t, potem ludzie zaczęli mówić po francusku e, a potem dopisali tam t.

[stefan4]

ikndar:
> Francuskie "oiseau" wygląda tez okropnie - tu z kolei niemal same samogłoski.

Gorsza mi się wydaje (choć krótsza) oie; jeszcze z ostrzeżeniem, że to -ł-, które w środku słychać, to nie jest prawdziwe -ł-, jak w polskiej łapie. Oiseau to pewnie oie sans eau, jako że nie każdy ptak jest wodny...

Albo œillet. Całkiem popularny kwiatek, a jak mu się zabierze wszystkie spółgłoski, to nagle robi się taki obcy...

- Stefan

[randybvain]

Oie pochodzi od łacińskiego słowa auca, a to jest skrótem od avica, od avis, więc taka niby ptaszyna.
Oiseau zaś z aucellus z avicellus, też ptaszek.

nordvästersjökustartilleriflygspaningssim...

[al.1]

ikndar napisał:

> "Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch" - to najdłuższa nazwa
> miejscowości w języku indoeuropejskim (walijski).

A poniżej, to chyba najdłuższe słowo:
nordvästersjökustartilleriflygspaningssimulatoranläggningsmaterielunderhållsuppföljningssystemdiskussionsinläggsförberedelsearbeten -
ale niech ktoś spróbuje wymówić krótkie "västkustskt", bez zająknięcia

Ex:
szwecjoblog.blogspot.co.uk/2014/05/5-trudnych-do-wymowienia-sow.html

Ernstskt

[ikndar]

al.1 napisał:

> ikndar napisał:
>
> > "Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch" - to najdłu
> ższa nazwa
> > miejscowości w języku indoeuropejskim (walijski).
>
> A poniżej, to chyba najdłuższe słowo:
> nordvästersjökustartilleriflygspaningssimulatoranläggningsmaterielunderh&ari
> ng;llsuppföljningssystemdiskussionsinläggsförberedelsearbeten -

Nazwy niektórych związków chemicznych w niemieckim i skandynawskich są chyba jeszcze dłuższe. To tak naprawdę wiele slow złożonych razem.

> ale niech ktoś spróbuje wymówić krótkie "västkustskt", bez zająknięcia

Szwedzki ma głupią manierę dodawania czasami samego "sk" (i "skt" dla rodzaju nijakiego) na końcu wyrazów dla oznaczenia przymiotnikowosci bez uzupełniania takiego zbitka (zbitku?) samogłoską. Nawet samo "skt" jest przecież nie do wymówienia. Duński i norweski to upraszczają dodając często "isk" zamiast "sk", i nie dodają końcówki "t" dla rodzaju nijakiego do przymiotników zakończonych na "sk". Wyżej pisałem o szwedzkim "Ernstskt" ("Ernstowe" - od imienia "Ernst"). Po duńsku na to samo powiedzieliby "Ernstisk", czyli o wiele łatwiej.

> Ex:
> szwecjoblog.blogspot.co.uk/2014/05/5-trudnych-do-wymowienia-sow.html

[al.1]

ikndar napisał:
> Szwedzki ma głupią manierę dodawania czasami samego "sk" (i "skt" dla rodzaju nijakiego)
> na końcu wyrazów dla oznaczenia przymiotnikowosci bez uzupełniania takiego zbitka
> (zbitku?) samogłoską. Nawet samo "skt" jest przecież nie do wymówienia. Duński i norweski
> to upraszczają dodając często "isk" zamiast "sk", i nie dodają końcówki "t" dla rodzaju
> nijakiego do przymiotników zakończonych na "sk". Wyżej pisałem o szwedzkim "Ernstskt"
> ("Ernstowe" - od imienia "Ernst"). Po duńsku na to samo powiedzieliby "Ernstisk", czyli o
> wiele łatwiej.

Ale Ernst to przecież utrum.

[al.1]

Uzupełniam. W imiona nie stosuje się rodzajników, ale nie należą one do rodzaju nijakiego.

[ikndar]

al.1 napisał:

> Uzupełniam. W imiona nie stosuje się rodzajników, ale nie należą one do rodzaju
> nijakiego.

Chodzi o imię Ernst (pewnie odpowiednik naszego "Ernest")
Np. "Ernest zachował się jak zawsze bardzo ernestowo (po ernestowemu)" po szwedzku będzie:
"Ernst betedde sig som vanligt på ett mycket ernstskt sätt."

Ernest na stole

[stefan4]

ikndar:
> Po duńsku na to samo powiedzieliby "Ernstisk", czyli o wiele łatwiej.

A po niemiecku ernstisch...

- Stefan

Raczej Ernes

[ikndar]

stefan4 napisał:

> ikndar:
> > Po duńsku na to samo powiedzieliby "Ernstisk", czyli o wiele łatwiej.
>
> A po niemiecku ernstisch...

A po angielsku Ernstish, a po polsku ernestowo, ernestowe lub po ernestowemu, ale co z tego?

> - Stefan
>

[al.1]

ikndar napisał:

> A po angielsku Ernstish, a po polsku ernestowo, ernestowe lub po ernestowemu, ale co z
> tego?

Innym słowem (zachował się; postąpił), poważnie

[stefan4]

ikndar:
> A po angielsku Ernstish, a po polsku ernestowo, ernestowe lub po ernestowemu,
> ale co z tego?

Nic. Bawią mnie tylko te przemiany morfemów w językach gemańskich:

• -sk → -isk → -ish
  
• -ing → -ung → -unek

[ikndar]

stefan4 napisał:

> ikndar:
> > A po angielsku Ernstish, a po polsku ernestowo, ernestowe lub po ernestow
> emu,
> > ale co z tego?
>
> Nic. Bawią mnie tylko te przemiany morfemów w językach gemańskich:
>

• -sk → -isk → -ish
  >
• -ing → -ung → -unek

[saksalainen]

al.1 napisał:

> ikndar napisał:
>
> A poniżej, to chyba najdłuższe słowo:
> nordvästersjökustartilleriflygspaningssimulatoranläggningsmaterielunderh&ari
> ng;llsuppföljningssystemdiskussionsinläggsförberedelsearbeten -
> ale niech ktoś spróbuje wymówić krótkie "västkustskt", bez zająknięcia
>

A czy to jest używane? Bo na przykład niemieckie Rinderkennzeichnungs- und Rindfleischetikettierungsüberwachungs­aufgabenübertragungsgesetz było jeszcze parę lat temu obowiązującym prawem w Meklemburgii-Przedpomorzu.

[al.1]

saksalainen napisał:

> A czy to jest używane? Bo na przykład niemieckie Rinderkennzeichnungs- und
> Rindfleischetikettierungsüberwachungs­aufgabenübertragungsgesetz było jeszcze parę
> lat temu obowiązującym prawem w Meklemburgii-Przedpomorzu.

No pewnie. Szczególnie w zdaniu "Typiskt västkustskt."

--
Wywiad

[saksalainen]

Ale chodziło mi raczej o nordvästersjökustartilleriflygspaningssimulatoranläggningsmaterielunderhållsuppföljningssystemdiskussionsinläggsförberedelsearbeten.

[randybvain]

Jednak w owych wyrazach w piśmie nie zaznacza się przerw, które istnieją w wymowie. Mówi się llan fair pwll gwyn gyll go ger ychwyrn dro bwll llan tysilio gogo goch, kopf schmertz, źdź bło, przeciw w strząsowy, pań st w.

[arana]

gat45 napisała:

> ... ale obawiam się, że źdźbła nic u niego nie przebije.

Przypomniała mi się nasza niegdysiejsza dyskusja na temat najbardziej uspółgłoskowionych polskich słów. Jest tam sporo przykładów. Ciekawe, co powie na nie Twój Tubylec?

[efedra]

al.1 napisał:

> Gdyby ''rtęć'' mogła być ''tręcią'', czyli mielibyśmy ''t'' przed ''r'', to nie odczuwalibyśmy >takiego dyskomfortu jaki mamy z wymawianiem tego pierwiastka. A może przejdziemy na żywe srebro?

...nie odczuwalibyśmy >takiego dyskomfortu...
My, to znaczy kto?
Chcesz zmieniać słowo dla komfortu jakichś "was"? Ja nigdy nie miałam problemów z rtęcią, ani nie spotkałam dotychczas nikogo, kto by na rtęć narzekał.

[al.1]

efedra napisała:
> My, to znaczy kto?
Ja i prawdopodobnie wszyscy oprócz Ciebie.
> Chcesz zmieniać słowo dla komfortu jakichś "was"?
Potraktowałaś to zbyt dosłownie.
> Ja nigdy nie miałam problemów z rtęcią,
Wszystko się da wymówić, ale stopnie trudności są zróżnicowane.
> nie spotkałam dotychczas nikogo, kto by na rtęć narzekał.
Obserwuj tych, którzy mają gwałtowne wymioty z większą lub mniejszą domieszką krwi, pieczenie w jamie ustnej i przełyku, ślinotok, bóle brzucha i obfite, krwawe biegunki. Odwodnienie, wstrząs i niewydolność krążenia lub obrzęk głośni.

[al.1]

Poprawka
Przez pomyłkę wkleił mi się inny link

[arana]

al.1 napisał:

> ...to rtęć - pochodnych nie liczę. Aż się język wzdraga przed nim.

Ha, to podobnie jak Prasłowianom (którzy zresztą znaleźli sposoby, całkiem podobne to Twoich propozycji.) Ale dziś pozostaliśmy przy rtęci. Czyżbyśmy byli troszkę bardziej sprawni fonetycznie? Bo mnie, podobnie jak Efedrze, rtęć nie tylko wymawia się gładko, ale budzi też przyjemne skojarzenia z termometrem i przestrogami przed lizaniem rtęci, czyli z dzieciństwem.

[stefan4]

arana:
> mnie, podobnie jak Efedrze, rtęć nie tylko wymawia się gładko, ale budzi
> też przyjemne skojarzenia z termometrem i przestrogami przed lizaniem rtęci,
> czyli z dzieciństwem.

Okropne skojarzenia...

Może chodzi o to lizanie? Rot to usta, więc chodzi może o to, żeby rtęć brać do ust... tfu, właśnie, żeby nie brać.

- Stefan

[arana]

stefan4 napisał:


>
> Okropne skojarzenia...


Ach nie!.. Wyobraź sobie Mamę, która Cię ładuje do łóżka przy najmniejszej temperaturze. Wprawdzie lubisz szkołę, ale jeszcze bardziej lubisz książki. Więc wyobraź sobie: łóżko, książki, święty spokój, dzieciństwo... Przy okazji termometr i stałe zalecenie: Pamiętaj, rtęć jest trująca! Nie miałeś tak?



> Może chodzi o to lizanie? Rot to usta, więc chodzi może o to, żeby rtęć
> brać do ust... tfu, właśnie, żeby nie brać.

Z trudem się powstrzymałam, jak ci zwariowani naukowcy, którzy eksperymentowali na sobie.

[al.1]

arana napisała:

> al.1 napisał:
>
> > ...to rtęć - pochodnych nie liczę. Aż się język wzdraga przed nim.
>
> Ha, to podobnie jak Prasłowianom (którzy zresztą znaleźli sposoby, całkiem podobne to Twoich pr
> opozycji.) Ale dziś pozostaliśmy przy rtęci. Czyżbyśmy byli troszkę bard
> ziej sprawni fonetycznie? Bo mnie, podobnie jak Efedrze, rtęć nie tylko
> wymawia się gładko,

Może i gładko, ale na pewno z większym wysiłkiem niż w słowach sport, czy artysta.

> ale budzi też przyjemne skojarzenia z termometrem i przestrogami przed lizaniem rtęci,
> czyli z dzieciństwem.

Chyba po rozbiciu termometru

[randybvain]

A co z rdestem, rdzą i rznięciem lub rżnięciem rżyska w Rzgowie?

[al.1]

randybvain napisał:

> A co z rdestem, rdzą i rznięciem lub rżnięciem rżyska w Rzgowie?

Idą zaraz po rtęci.

Apropos, czy ktoś tutaj zna czeski?

[saksalainen]

W czeskim, o ile wiem, jest sporo wyrazów ze znaczną przewagą spółgłosek - ale języka nie znam, ani przykładu nie mam.

[ikndar]

saksalainen napisał:

> W czeskim, o ile wiem, jest sporo wyrazów ze znaczną przewagą spółgłosek - ale
> języka nie znam, ani przykładu nie mam.
>

Głównie czeski alkohol - zwłaszcza piwo W czeskim nie ma chyba więcej zbitek (zbitków?) spółgłoskowych niż w polskim, z wyjątkiem końcówek przymiotnikowych, które w polskim są upraszczane. Od słowa Praga mamy polski przymiotnik "praski", czeski to "prażski". Czesi maja właściwie racje, bo "praski" to przecież od miejscowości Prasa lub Pras.

W czeskim i jezykach poludniowoslowianskich jest "r" i "l" zgloskotworcze, tzn. nie trzeba pisac samogloski przed nimi, np. vlk (wilk), krk (kark) czy hrdlo (gardło), ale to nie to samo, co brak samogłoski, jak w tym szwedzkim "Ernstskt", gdzie wszystkie spółgłoski powinny być wymówione bezsamogloskowo Vlk, krk i hrdlo sa wymawiane mniej wiecej jak vylk, kyrk i hyrdlo.

[efedra]

saksalainen napisał:

> W czeskim, o ile wiem, jest sporo wyrazów ze znaczną przewagą spółgłosek - ale
> języka nie znam, ani przykładu nie mam.

Po słowacku można powiedzieć (pisowni nie znam, więc piszę w polskiej transkrypcji fonetycznej) "Strcz prst w hrdlo". Jedna samogłoska, i to na samym końcu. Mistrzostwo.

[stefan4]

efedra:
> "Strcz prst w hrdlo". Jedna samogłoska, i to na samym końcu.

Policz każde -r- za półsamogłoskę i wyjdzie, że samogłosek jest 2.5, a nie jedna...

- Stefan

"r" tutaj to nie spółgłoska

[ikndar]

efedra napisała:

> saksalainen napisał:
>
> > W czeskim, o ile wiem, jest sporo wyrazów ze znaczną przewagą spółgłosek
> - ale
> > języka nie znam, ani przykładu nie mam.
>
> Po słowacku można powiedzieć (pisowni nie znam, więc piszę w polskiej transkryp
> cji fonetycznej) "Strcz prst w hrdlo". Jedna samogłoska, i to na samym końcu. M
> istrzostwo.

"r" to nie jest tutaj w mowie spółgłoska, to tzw. "r" zgłoskotwórcze. Mogliby pisać "Styrcz pyrst w hyrdlo", ale przyjęli inną konwencję. To trochę jak u nas z "i", tylko na odwrót - w wyrazie "ciocia" są w piśmie cztery samogłoski, ale w wymowie są tylko dwie (ćoća). W języku arabskim samogłosek w ogóle się nie zapisuje, tak też było w wielu innych językach.

[efedra]

ikndar napisał:

> "r" to nie jest tutaj w mowie spółgłoska, to tzw. "r" zgłoskotwórcze. Mogliby pisać "Styrcz pyrst w hyrdlo", ale przyjęli inną konwencję.

Możecie mówić co chcecie ("wy" obejmuje również Stefana), ale mnie to Słowak powiedział, a nie napisał, jako ciekawostkę w swoim języku - zdanie prawie bez spółgłosek. I powiedział to tak, że tych samogłosek naprawdę nie było. Może sobie robił żarty, ale słychać było "strcz prst w hrdlo". Bez żadnych "y".

[efedra]

> ... jako ciekawostkę w swoim języku - zdanie prawie bez spółgłosek.

Oczywiście miało być "bez samogłosek".
e.

Zapis a wymowa

[ikndar]

efedra napisała:

> > ... jako ciekawostkę w swoim języku - zdanie prawie bez spółgłosek.
>
> Oczywiście miało być "bez samogłosek".
> e.

A czy "i" w wyrazie "ciocia" to jest samogłoska?

[stefan4]

efedra:
> słychać było "strcz prst w hrdlo".

To jedno końcowe -o też można wyeliminować:
Strč prst skrz krk (kark to też rodzaj gardła).

efedra:
> Bez żadnych "y".

Ja myślę (inaczej niż Ikndar), że żadnych -y- tam nie ma. W południowych językach słowiańskich -r- i -l- same tworzą sylaby, czyli pełnią rolę samogłosek.

Chyba zresztą również w austriackim i bawarskim niemieckim można zdrobnić rzeczownik dodając na końcu -l (pewnie skrót od -lein) i nikt nie skarży się o grupowanie spółgłosek.

- Stefan

[ikndar]

stefan4 napisał:

> efedra:
> > słychać było "strcz prst w hrdlo".
>
> To jedno końcowe -o też można wyeliminować:
> Strč prst skrz krk (kark to też rodzaj gardła).
>
> efedra:
> > Bez żadnych "y".
>
> Ja myślę (inaczej niż Ikndar), że żadnych -y- tam nie ma. W południowyc
> h językach słowiańskich -r- i -l- same tworzą sylaby, czyli pełni
> ą rolę samogłosek.

Przecież to się nazywa r i l zgłoskotwórcze nie bez powodu. Wystarczy napisać w google tłumaczu czeskim "Strč prst v krk", kliknąć ikonę głośniczka i samemu posłuchać. To jest wymawiane jak "Styrcz pyrst w kyrk".

> Chyba zresztą również w austriackim i bawarskim niemieckim można zdrobnić rzecz
> ownik dodając na końcu -l (pewnie skrót od -lein) i nikt nie skar
> ży się o grupowanie spółgłosek.

Tak, np. miejscowość Marktl. Ale to jest wymawiane inaczej niż czeskie "vlk".

> - Stefan
>

[stefan4]

ikndar:
> Wystarczy napisać w google tłumaczu czeskim "Strč prst v krk", kliknąć ikonę
> głośniczka i samemu posłuchać. To jest wymawiane jak "Styrcz pyrst w kyrk".

A jesteś pewien kolejności dźwięków? Czy to nie brzmi np. ,,Strycz pryst skryz kryk''? (zmień v na skrz, to będziesz miał jeszcze jedno słowo z r, którego nie słuchałeś kilka razy). Ja słyszę kolejność -ry- albo -yr-, zależnie od tego, co sobie wmówię zaraz przed kliknięciem głośniczka...

Ale tak bywa. I po polsku można tak powiedzieć liczebnik, że zależnie od kontekstu słuchacz usłyszy 20, albo 200, albo 12, i nie zauważy, że mówca ma problem logopedyczny. Jeśli ogólnie orientujesz się w temacie i mówiący wyraża mniej więcej to, co spodziewasz się usłyszeć, to to właśnie słyszysz.

Jeśli nie chcesz uznać samego dźwięku -R- za zdolnego tworzyć sylaby, to obok niego słyszysz -y-. Ale skoro nie jest jasne, czy to -y- jest przed -R- czy po -R-, to bezpieczniej jest uznać -y- za złudzenie słuchowe, spowodowane sugestią z języka polskiego, niż zarzucać Czechom, że stale w piśmie opuszczają jedną wymawianą.

- Stefan

[dar61]

Mam podobne wrażenie słuchowe jak przedpiszca.
W osłuch też włazi polski zanik co drugiej samogłoski, historyczno-językowy.
Czesi, choć swą mowę zaczęli później kształtować [literacko], w zanikaniu samogłosek jakby są w przodzie. A może w tyle?

Żal, że pewna polsko-czeska forumianka już tu nie zagląda...
?

***
... Jeśli nie chcesz uznać samego dźwięku -R- za zdolnego tworzyć sylaby, to obok niego słyszysz -y-. Ale skoro nie jest jasne ...
Jasne?
... Jeśli nie chcesz uznać sam dźwięk -R- za zdolny tworzyć sylaby, to ...

[dar61]

Targ jednak w Krakowie:
Jeśli nie chcesz uznać samego dźwięku -R- za zdolny tworzyć sylaby, to...
To się z {S.} nie ...

zżółkł

[ikndar]

stefan4 napisał:

> ikndar:
> > Wystarczy napisać w google tłumaczu czeskim "Strč prst v krk", kliknąć ik
> onę
> > głośniczka i samemu posłuchać. To jest wymawiane jak "Styrcz pyrst w kyrk
> ".
>
> A jesteś pewien kolejności dźwięków? Czy to nie brzmi np. ,,Strycz pryst skryz
> kryk''? (zmień v na skrz, to będziesz miał jeszcze jedno słowo z
> r, którego nie słuchałeś kilka razy). Ja słyszę kolejność -ry-
> albo -yr-, zależnie od tego, co sobie wmówię zaraz przed kliknięciem gło
> śniczka...

W wersji słowackiej słyszę y przed r: "Styrcz pyrst w kyrk", w czeskiej słyszę "Styrcz pyrst w kryk".

> Ale tak bywa. I po polsku można tak powiedzieć liczebnik, że zależnie od konte
> kstu słuchacz usłyszy 20, albo 200, albo 12, i nie zauważy, że mówca ma problem
> logopedyczny. Jeśli ogólnie orientujesz się w temacie i mówiący wyraża mniej
> więcej to, co spodziewasz się usłyszeć, to to właśnie słyszysz.

Tak.

> Jeśli nie chcesz uznać samego dźwięku -R- za zdolnego tworzyć sylaby, to
> obok niego słyszysz -y-. Ale skoro nie jest jasne, czy to -y- j
> est przed -R- czy po -R-, to bezpieczniej jest uznać -y- z
> a złudzenie słuchowe, spowodowane sugestią z języka polskiego, niż zarzucać Cze
> chom, że stale w piśmie opuszczają jedną wymawianą.

Mimo wszystko słyszę y przed r i l, raczej nie mam wątpliwości. Tak też jest z "vlk", to jest "wylk", a nie "wlyk". A my w naszym "zżółkł" nie wstawiamy żadnej samogłoski miedzy tymi "ł".


> - Stefan
>

[stefan4]

ikndar:
> W wersji słowackiej słyszę y przed r: "Styrcz pyrst w kyrk", w czeskiej słyszę
> "Styrcz pyrst w kryk".

To zrób takie doświadczenie. Wpisz w wersji czeskiej krk a potem kryk i porównaj wymowę. Ja zdaję sobie sprawę, że to drugie nic nie znaczy, ale czeski google translator jest tak zrobiony, że czyta wszystko, niezależnie od znaczeń (np. jak wpiszesz bcdfghkl, to przeczyta jak potrafi, natomiast polski będzie dzielił na litery: be ce de [...]).

Wg Twojej teorii słowa krk i kryk powinny być czytane tak samo. Ja jednak wyraźnie słyszę różnicę wymowy. I ta różnica wcale nie polega na zmiękczaniu r przez y w tym drugim przypadku.

- Stefan

[ikndar]

stefan4 napisał:

> Wg Twojej teorii słowa krk i kryk powinny być czytane tak samo.
> Ja jednak wyraźnie słyszę różnicę wymowy. I ta różnica wcale nie polega na zmi
> ękczaniu r przez y w tym drugim przypadku.

Nie, nie tak samo, czeski w przeciwieństwie do polskiego ma samogłoski i krótkie i długie. To "y" w "vlk", "krk", czy "hrdlo" jest bardzo krótkie, porównaj to z "y" w "Lidové noviny" (w "krk" słyszę jednak coś w rodzaju "kyrk", nie "kryk") To jest samogłoska zbliżona do "y", wymawiana krótko.
Ciekawie tez słucha się wymowy googlowej np. takiego zestawu:
vlk vylk vlyk výlk vlýk
krk kyrk kryk kýrk krýk

> - Stefan
>