Przymusowa zmiana płci „Deutsche Bank”?

[the-great-inuk]

Ta bank, ten bank ?

W polskojęzycznym artykule „Deutsche Bank” staje się przymusowo maskulinum...

Przymusowa zmiana płci ! ...

Prawidłowo?

Ot, co...

[the-great-inuk]

"Dzisiaj rano (20.08.15) czeski minister udzielił wywiadu Deutschlandfunkowi.

Chodziło o migrantów szukających schronienia w Europie. "
======================================

Staram się pisać w miarę poprawnie. Niestety, nie zawsze mi się to udaje...

W powyższej wypowiedzi użyłem właściwego casus ?

[cyberros]

the-great-inuk napisała:

> Ta bank, ten bank ?
>
> W polskojęzycznym artykule „Deutsche Bank” staje się przymusowo mas
> kulinum...
>
> Przymusowa zmiana płci ! ...
>
> Prawidłowo?
>
> Ot, co...

A co w tym dziwnego? W tłumaczeniu na czeski nie byłoby zmiany płci (gramatycznej), bo Czesi mówią "ta banka".

[the-great-inuk]

cyberros napisał:

> A co w tym dziwnego? W tłumaczeniu na czeski nie byłoby zmiany płci (gramatyczn
> ej), bo Czesi mówią "ta banka".
====================================
O ile się nie mylę, to żyjemy w 21 wieku i wszyscy wiemy, że przedmioty martwe oraz wydumane abstrakcyjne pojęcia są bezpłciowe.

Dowód: Wystarczy obok siebie wybudować Polski Bank i zaraz w pobliżu Czeską Bankę i nic z tego nie wyniknie. Oba banki pozostaną bezdzietne...

Nasi praprzodkowie w okresie Kamienia Łupanego tego oczywiście nie mogli wiedzieć i dlatego mamy takie połamane gramatyki nie odpowiadające stanowi rzeczywistemu otaczającego nas realnie świata.

Uważam, że wreszcie nadszedł czas (21 wiek, jak już wspomniałem) aby pozbyć się tego balastu z narodowych gramatyk. Zyskalibyśmy masę czasu, który można by poświęcić na badanie bardziej realnych zjawisk...

Postuluję niniejszym przeprowadzenie prawdziwej, obszernej przebudowy narodowych gramatyk pod patronatem Jewrosojuza, tym bardziej, że w Naczelnictwie mamy naszego człowieka. I nie zawsze tak będzie, trza wykorzystać „Okno Czasu”

Po jakiego licha zaprzątamy sobie moc przerobową naszych mózgów takimi bredniami, jak ta „czeska banka” i ten „polski bank.” I równolegle badamy zjawisko „nadprzewodników”

Ot, co...

[cyberros]

the-great-inuk napisała:

> cyberros napisał:
>
> > A co w tym dziwnego? W tłumaczeniu na czeski nie byłoby zmiany płci (gram
> atyczn
> > ej), bo Czesi mówią "ta banka".
> ====================================
> O ile się nie mylę, to żyjemy w 21 wieku i wszyscy wiemy, że przedmioty martwe
> oraz wydumane abstrakcyjne pojęcia są bezpłciowe.
>
> Dowód: Wystarczy obok siebie wybudować Polski Bank i zaraz w pobliżu Czeską Ban
> kę i nic z tego nie wyniknie. Oba banki pozostaną bezdzietne...

Mylisz płeć biologiczną z płcią gramatyczną (po polsku nawet nienazywaną płcią, lecz rodzajem gramatycznym). Rodzaj gramatyczny to w językach indoeuropejskich kategoria silnie związana z płcią w przypadku rzeczowników żywotnych, ale nie tylko z płcią (również np. z dojrzałością - rodzaj nijaki stosowany wobec dzieci). W przypadku rzeczowników nieżywotnych ta pleć gramatyczna jest głównie związana z końcówką rzeczownika, a nie z genitaliami.

> Nasi praprzodkowie w okresie Kamienia Łupanego tego oczywiście nie mogli wiedzi
> eć i dlatego mamy takie połamane gramatyki nie odpowiadające stanowi rzeczywist
> emu otaczającego nas realnie świata.

Połamaną gramatykę pod tym względem ma niewiele grup językowych - właściwie tylko indoeuropejskie (z wyjątkiem perskiego i paru innego z tamtego rejonu) i afrykańskie.

> Uważam, że wreszcie nadszedł czas (21 wiek, jak już wspomniałem) aby pozbyć się
> tego balastu z narodowych gramatyk. Zyskalibyśmy masę czasu, który można by po
> święcić na badanie bardziej realnych zjawisk...

Ja bym postulował raczej pozbycie się fleksji, ta jest o wiele gorsza niż rodzaj gramatyczny.

> Postuluję niniejszym przeprowadzenie prawdziwej, obszernej przebudowy narodowyc
> h gramatyk pod patronatem Jewrosojuza, tym bardziej, że w Naczelnictwie mamy na
> szego człowieka. I nie zawsze tak będzie, trza wykorzystać „Okno Czasu
> 221;
> Po jakiego licha zaprzątamy sobie moc przerobową naszych mózgów takimi bredniam
> i, jak ta „czeska banka” i ten „polski bank.” I równol
> egle badamy zjawisko „nadprzewodników”

W językach słowiańskich to jest akurat proste, o wiele gorsze w germańskich czy romanskich.

> Ot, co...
>

[the-great-inuk]

cyberros napisał:

W przypadku rzeczowników nieżywotnych ta pleć gramatyczna jest głównie związana z końcówką rzeczownika, a nie z genitaliami.
===========================================

Do czego służą genitalia, to ja mniej więcej wiem.

Gorzej jest z płcią gramatyczną rzeczowników nieżywotnych.

Tu jestem całkowicie "in over my head..."

I mi przyświeca całkowite pozbycie się zbędnego balastu z europejskich gramatyk i nie tylko płeć gramatyczna rzeczowników nieżywotnych.

Całkowita, radykalna przebudowa...

Każdy/każda mógłby/mogłaby tu zgłaszać swe wnioski.

Mi imponują polskie formy czasowników. Po nich można zaraz poznać z jaką płcią ma się do czynienia. Bez uciążliwej formy opisowej u naszych sąsiadów.

Ot, co...

[cyberros]

the-great-inuk napisała:


> Gorzej jest z płcią gramatyczną rzeczowników nieżywotnych.
>
> Tu jestem całkowicie "in over my head..."

W polskim to akurat dosc proste - rzeczowniki zakonczone na spolgloske sa zazwyczaj rodzaju meskiego, zakonczone na "a" zenskiego, a na "o" i "e" rodzaju nijakiego.

> I mi przyświeca całkowite pozbycie się zbędnego balastu z europejskich gramatyk
> i nie tylko płeć gramatyczna rzeczowników nieżywotnych.

Nie uogólniaj, w węgierskim, fińskim, estońskim i lapońskim (saami) to zjawisko nie występuje, języki te nie znają kategoryzacji gramatycznej rzeczowników. W angielskim jest ono z kolei bardzo uproszczone. W słowiańskich są dość jasne zasady i mało wyjatkow.

> Mi imponują polskie formy czasowników. Po nich można zaraz poznać z jaką płcią
> ma się do czynienia. Bez uciążliwej formy opisowej u naszych sąsiadów.

"robię, robisz, robi" - jak tu rozpoznajesz płeć?

> Ot, co...

[the-great-inuk]

cyberros napisał:

> W polskim to akurat dosc proste - rzeczowniki zakonczone na spolgloske sa zazwy
> czaj rodzaju meskiego, zakonczone na "a" zenskiego, a na "o" i "e" rodzaju nija
> kiego.
===============================

A jaki z tego pożytek w przypadku martwych, nieożywionych rzeczy?

Skoro nie ma konkretnego pożytku, to skasować!

Ot, co...

Simple Polish

[cyberros]

the-great-inuk napisała:

> cyberros napisał:
>
> > W polskim to akurat dosc proste - rzeczowniki zakonczone na spolgloske sa
> zazwy
> > czaj rodzaju meskiego, zakonczone na "a" zenskiego, a na "o" i "e" rodzaj
> u nija
> > kiego.
> ===============================
>
> A jaki z tego pożytek w przypadku martwych, nieożywionych rzeczy?
>
> Skoro nie ma konkretnego pożytku, to skasować!

Ja bym w ogóle "skasował", tzn. uprościł mnóstwo rzeczy w polskiej gramatyce, mógłby to byc drugi wariant języka, coś w rodzaju prosty polski, simple Polish na wzór simple English:
- całkowita likwidacja rodzaju gramatycznego
- całkowita likwidacja fleksji - imiennej, czasownikowej i pozostałych

> Ot, co...

[the-great-inuk]

cyberros napisał:
>
> Ja bym w ogóle "skasował", tzn. uprościł mnóstwo rzeczy w polskiej gramatyce, m
> ógłby to byc drugi wariant języka, coś w rodzaju prosty polski, simple Polish n
> a wzór simple English:
> - całkowita likwidacja rodzaju gramatycznego
> - całkowita likwidacja fleksji - imiennej, czasownikowej i pozostałych
===============================

Sprawa dotyczy całej ludzkości, nie tylko polskiej gramatyki.

Pytanie jest takie:

Czy istnienie rodzajów gramatycznych zwiększa komunikatywność języka albo jest tylko pielęgnowaną tradycją z okresu kamienia łupanego?

Dodatkowe formy polskiego czasownika zwiększają zawartość informacji w zdaniu.
Są więc pożyteczne.

Ich habe ihn gestern getroffen.
Spotkałam go wczoraj.

(Polskie zdanie jest krótsze, a mimo to zawiera więcej informacji. Wiem jakiej płci jest osoba wypowiadająca polskie zdanie. W niemieckim zdaniu tej informacji brak. Podmiot domyślny także całkowicie wystarcza. )

Ot, co...

[cyberros]

the-great-inuk napisała:

> cyberros napisał:
> >
> > Ja bym w ogóle "skasował", tzn. uprościł mnóstwo rzeczy w polskiej gramat
> yce, m
> > ógłby to byc drugi wariant języka, coś w rodzaju prosty polski, simple Po
> lish n
> > a wzór simple English:
> > - całkowita likwidacja rodzaju gramatycznego
> > - całkowita likwidacja fleksji - imiennej, czasownikowej i pozostałych
> ===============================
>
> Sprawa dotyczy całej ludzkości, nie tylko polskiej gramatyki.

Nie, np. języków chińskich, czy chyba w ogóle sino-tybetańskich, to nie dotyczy, tam nie ma fleksji, ani kategoryzacji rzeczowników. Chińskiej gramatyki uczysz się w jeden dzień, bo jej po prostu prawie nie ma.

> Pytanie jest takie:
>
> Czy istnienie rodzajów gramatycznych zwiększa komunikatywność języka albo jest
> tylko pielęgnowaną tradycją z okresu kamienia łupanego?

To po prostu nadmiarowość informacji. Może to ma jakieś znaczenie? A może to tylko przypadek? Czy po polsku łatwiej porozumiewać się niż po angielsku? Czy trudniej?

> Dodatkowe formy polskiego czasownika zwiększają zawartość informacji w zdaniu.
> Są więc pożyteczne.
> Ich habe ihn gestern getroffen.
> Spotkałam go wczoraj.
> (Polskie zdanie jest krótsze, a mimo to zawiera więcej informacji. Wiem jakiej
> płci jest osoba wypowiadająca polskie zdanie. W niemieckim zdaniu tej informac
> ji brak. Podmiot domyślny także całkowicie wystarcza. )

"Ich traff ihn gestern" jest krótsze (5 sylab, a w polskiej wersji 6). Polska wersja jest niby precyzyjniejsza, bo polski czas przeszły zawiera wskaźnik płci. To jednak nie zawsze jest korzystne, trzeba bowiem zawsze wybrać jakąś pleć, a ta nie musi być znana, albo niekoniecznie męska czy żeńska. Albo jak ma powiedzieć o sobie okno w reklamie? Trafiłem? Trafiłam? Trafiłom? Jeśli płeć jest ważna to można tę informację dodać inaczej, w polskim jest ona obowiązkowa, a to może być ograniczenie.

> Ot, co...

[stefan4]

cyberros:
> Nie, np. języków chińskich, czy chyba w ogóle sino-tybetańskich, to nie
> dotyczy, tam nie ma fleksji, ani kategoryzacji rzeczowników.

No, jednak rzeczowniki mają t.zw. klasyfikatory, których pomylenie grozi nieporozumieniem. Jest gorzej niż z 3 rodzajami gramatycznymi, bo tych klasyfikatorów jest aż 21, a jeszcze jest klasa rzeczowników bez klasyfikatora.

Tak więc stwierdzenie, że

cyberros:
> Chińskiej gramatyki uczysz się w jeden dzień, bo jej po prostu
> prawie nie ma.

jest przesadne. Albo raczej niedosadne.

- Stefan

[yrmarek]

stefan4 napisał:

> No, jednak rzeczowniki mają t.zw. klasyfikatory, których pomylenie grozi n
> ieporozumieniem. Jest gorzej niż z 3 rodzajami gramatycznymi, bo tych klasyfik
> atorów jest aż 21, a jeszcze jest klasa rzeczowników bez klasyfikatora.

Klasyfikatory są proste i dość intuicyjne, jak się nie wie, to zawsze można użyć klasyfikatora ogólnego. To właściwie część rzeczownika, pomagają odgadnąć jego znaczenie, kategoria bardziej leksykalna niż gramatyczna. Klasyfikatory nie maja żadnego wpływu na formę innych części mowy. To trochę jak nasze przedrostki, które tez wskazują pewne znaczenie, np. "prze-" oznacza często nadmiar lub ukończenie czegoś (przesyt, przepełnienie, przekrój, przejście itp.).

> Tak więc stwierdzenie, że
>
> cyberros:
> > Chińskiej gramatyki uczysz się w jeden dzień, bo jej po prostu
> > prawie nie ma.

Wg mnie klasyfikatory to nie gramatyka.

> jest przesadne. Albo raczej niedosadne.
> - Stefan
>

[jacklosi]

Nie na temat zaryzykuję: w tym przypadku nie "mi" a "mnie"

mi

[cyberros]

jacklosi napisał:

> Nie na temat zaryzykuję: w tym przypadku nie "mi" a "mnie"

"Mi" w formie mocnej celownika jest obecnie częściej stosowane niż "mnie". To zrozumiale zresztą, język się upraszcza.
"Tak mi się wydaje" - poprawne.
"Mi się tak wydaje" zamiast "Mnie się tak wydaje" - bardzo zrozumiała tendencja, a tym bardziej, że "mnie" jest wieloznaczne.

[bimota]

A JAKIE MA JESZCZE ZNACZENIA ?

[cyberros]

bimota napisał:

> A JAKIE MA JESZCZE ZNACZENIA ?

Znaczenie biernika i miejscownika poza dopełniaczem, no i jeszcze celownika w formie mocnej. "Mi" jest jednoznaczne, to tylko celownik.

[bunkum]

Mezczyzna plec ma w swoim jestestwie, i potwierdzenie jego meskosci mozna znalezc na przyklad w jego spodniach.
Kobieta ma swoja plec tez w swoim jestestwie, i dowodow jej plci mozna doszukac sie, miedzy innymi, pod jej spodnica.

O plci banku mowic nie mozna, bo bank
(1) nigdy plci nie mial
(2) jezeli masz watpliwosci, pomysl, gdzie bys zagladal, aby to sprawdzic, skoro bank ani spodni ani spodnicy nie nosi?

[cyberros]

bunkum napisała:

> O plci banku mowic nie mozna, bo bank
> (1) nigdy plci nie mial
> (2) jezeli masz watpliwosci, pomysl, gdzie bys zagladal, aby to sprawdzic, skor
> o bank ani spodni ani spodnicy nie nosi?

Bank ma płeć gramatyczną (ON TEN bank, jak ON TEN mężczyzna). Kategoryzacja rzeczowników w językach indoeuropejskich jest bardzo silnie powiązana z płcią (choć nie tylko, bo tez z dojrzałością, żywotnością i osobowością).

[bunkum]

> Bank ma płeć gramatyczną (ON TEN bank, jak ON TEN mężczyzna). Kategoryzacja rze
>jest bardzo silnie powiązana z płcią czowników w językach indoeuropejskich jest bardzo >silnie powiązana z płcią (cho ć nie tylko, bo tez z dojrzałością, żywotnością i osobowością).

I dlatego na przyklad francuskie pioro (plume) jest rodzaju zenskiego, choc jest niewatpliwie pozbawione atrybutow rozpoznawalnych pod spodnica; niemiecka kobieta (Weib), ktora te atrybuty niewatpliwie ma, jest natomiast rodzaju nijakiego.

Wiec pieprzysz, koles.

>...jest bardzo silnie powiązana z płcią

Niektorzy, nie wiedzac czy i w jaki sposob jest cos z czyms innym zwiazane, powiadaja, ze jest zwiazane... i po klopocie.
Tylko w fachu prawniczo-dziennikarskim taki nieokreslony/niejasny zwiazek spelnia swoja role: ktos moze byc wezwany.... w zwiazku ze sprawa i, aby uniknac wyjawienia w jakim charakterze (swiadek czy oskarzony), dziennikarz uzywa w zwiazku z i moze miec racje, choc brak mu odwagi. Wszystkie inne uzycia w zwiazku z... zwiazany z... powinny byc prawnie zakazane w priambule konstytucji RP i ich uzycie powinno byc karane przynajmniej publiczna chlosta.

[cyberros]

bunkum napisała:

> > Bank ma płeć gramatyczną (ON TEN bank, jak ON TEN mężczyzna). Kategoryzac
> ja rze
> >jest bardzo silnie powiązana z płcią czowników w językach indoeuropejskic
> h jest bardzo >silnie powiązana z płcią (cho ć nie tylko, bo tez z dojrzało
> ścią, żywotnością i osobowością).
>
> I dlatego na przyklad francuskie pioro (plume) jest rodzaju zenskiego, choc jes
> t niewatpliwie pozbawione atrybutow rozpoznawalnych pod spodnica; niemiecka kob
> ieta (Weib), ktora te atrybuty niewatpliwie ma, jest natomiast rodzaju nijakieg
> o.

Gramatycznym (bo nie chodzi tu o biologiczny) atrybutem żeńskości francuskiego pióra jest to, ze trzeba np. o nim powiedzieć "elle" i "la", jak o kobietach i samicach, nie ma innego wyjścia i nie ma innego wyboru. Jak powiesz "il", albo "le" o francuskim piórze to popełnisz błąd gramatyczny.

> Wiec pieprzysz, koles.

Ale co właściwie chcesz powiedzieć? Bo ta cala powyższa wypowiedz jest nie za bardzo na temat.

> >...jest bardzo silnie powiązana z płcią
>
> Niektorzy, nie wiedzac czy i w jaki sposob jest cos z czyms innym zwiazane, pow
> iadaja, ze jest zwiazane... i po klopocie.
> Tylko w fachu prawniczo-dziennikarskim taki nieokreslony/niejasny zwiazek speln
> ia swoja role: ktos moze byc wezwany.... w zwiazku ze sprawa i, aby uniknac w
> yjawienia w jakim charakterze (swiadek czy oskarzony), dziennikarz uzywa w z
> wiazku z i moze miec racje, choc brak mu odwagi. Wszystkie inne uzycia
> w zwiazku z... zwiazany z... powinny byc prawnie zakazane w priambule konst
> ytucji RP i ich uzycie powinno byc karane przynajmniej publiczna chlosta.

To fakty powszechnie znane w językoznawstwie, ja tu nie muszę niczego wymyślać. Nawet wikipedia ci to mówi:
pl.wikipedia.org/wiki/Rodzaj_gramatyczny
("W językach indoeuropejskich rodzaj jest skojarzony z płcią.")
W języku duala masz jednak inaczej:
"W języku duala (rodzina bantu) istnieje 7 klas: pierwsza obejmuje rzeczowniki oznaczające osoby (ludzi), druga – istoty żywe nie będące osobami, trzecia – narzędzia, towary itp. rzeczy, piąta – rzeczy małe itd." Nie ma w tym języku kategoryzacji rzeczowników ze względu na płeć, na kobietę i mężczyznę stosuje się ten sam zaimek (a nie oddzielne jak w indoeuropejskich "on" i "ona").
pl.wikipedia.org/wiki/Klasa_nominalna

[the-great-inuk]

bunkum napisała:

> Mezczyzna plec ma w swoim jestestwie, i potwierdzenie jego meskosci mozna znale
> zc na przyklad w jego spodniach.
> Kobieta ma swoja plec tez w swoim jestestwie, i dowodow jej plci mozna doszukac
> sie, miedzy innymi, pod jej spodnica.
>
> O plci banku mowic nie mozna, bo bank
> (1) nigdy plci nie mial
> (2) jezeli masz watpliwosci, pomysl, gdzie bys zagladal, aby to sprawdzic, skor
> o bank ani spodni ani spodnicy nie nosi?
=================================>

Nu, dobra...

My to wiemy, ale nasi przodkowie z epoki kamienia łupanego tego nie wiedzieli.

Spodni i sukienek nie nosili, tylko kawałek skóry wokół bioder...

Ot, co...

gramatyczne genitalia

[cyberros]

> Nu, dobra...
>
> My to wiemy, ale nasi przodkowie z epoki kamienia łupanego tego nie wiedzieli.
>
> Spodni i sukienek nie nosili, tylko kawałek skóry wokół bioder...
>
> Ot, co...

Właśnie, ciekawe jak nasi przodkowie wymyślili język praindoeuropejski. Wygląda na to, ze z jakiegoś powodu skoncentrowali się na płci, może właśnie dlatego, ze nie nosili spodni i sukienek? Najpierw może zaczęli opisywać językiem siebie ludzi i zjawisko płci do tego stopnia zrobiło na nich wrażenie, ze o osobnikach męskich zaczęli mówić gramatycznie inaczej (on, ten, itd) niż o żeńskich (ona, ta itd.), i o niedojrzałych (ono, to itd.). A potem przenieśli ten system na wszystko inne - mimo ze np. pióro nie posiada biologicznie genitaliów jak tu pewien mądry dyskutant wcześniej zauważył. Języki indoeuropejskie dorabiają jednak każdemu rzeczownikowi "gramatyczne genitalia". Ten system przeszedł na wszystkie języki indoeuropejskie (w nielicznych tylko potem zanikł, np. w nowoperskim), nieznany jest jednak w większości innych języków świata (np. chińsko-tybetańskich czy afrykańskich, a w Europie w ugrofińskich).

[the-great-inuk]

cyberros napisał:
> Właśnie, ciekawe jak nasi przodkowie wymyślili język praindoeuropejski. Wygląda
> na to, ze z jakiegoś powodu skoncentrowali się na płci, może właśnie dlatego,
> ze nie nosili spodni i sukienek? Najpierw może zaczęli opisywać językiem sie
> bie ludzi i zjawisko płci do tego stopnia zrobiło na nich wrażenie, ze o osobni
> kach męskich zaczęli mówić gramatycznie inaczej (on, ten, itd) niż o żeńskich (
> ona, ta itd.), i o niedojrzałych (ono, to itd.). A potem przenieśli ten system
> na wszystko inne - mimo ze np. pióro nie posiada biologicznie genitaliów jak tu
> pewien mądry dyskutant wcześniej zauważył. Języki indoeuropejskie dorabiają je
> dnak każdemu rzeczownikowi "gramatyczne genitalia". Ten system przeszedł na wsz
> ystkie języki indoeuropejskie (w nielicznych tylko potem zanikł, np. w nowopers
> kim), nieznany jest jednak w większości innych języków świata (np. chińsko-tybe
> tańskich czy afrykańskich, a w Europie w ugrofińskich).
=============================

Nu, wreszcie ktoś mnie zaczyna rozumieć! (Trochę to trwało...)

Serdecznie dziękuję za uwagę, za dobre chęci i za wysiłek włożony w rozwiązanie mego problemu....

Ot, co...

[cyberros]

the-great-inuk napisała:

> Nu, wreszcie ktoś mnie zaczyna rozumieć! (Trochę to trwało...)
>
> Serdecznie dziękuję za uwagę, za dobre chęci i za wysiłek włożony w rozwiązani
> e mego problemu....
>
> Ot, co...

Ale ten problem na czym polegał właściwie?

[the-great-inuk]

cyberros napisał:

> Ale ten problem na czym polegał właściwie?
=========================

Moje niezachwiane i fanatyczne dążenie do poznania sedna sprawy...

Ot, co...

[cyberros]

the-great-inuk napisała:

> cyberros napisał:
>
> > Ale ten problem na czym polegał właściwie?
> =========================
>
> Moje niezachwiane i fanatyczne dążenie do poznania sedna sprawy...

Czyli pseudoproblem? Sedna tej sprawy nie da się przecież poznać...

> Ot, co...

[kalllka]

Języka się nie wymyśla., cyber.
Myśle, ze tu tkwi błąd /I wszystkie kłopoty identyfikacyjne z kompleksem edypa włącznie/

[the-great-inuk]

kalllka napisała:

> Języka się nie wymyśla., cyber.
==================================

Bardzo słusznie...

Pan Bóg stworzył ileś tam programów, dla każdej etni oddzielny...

Aby się ludzie nie pomieszali za bardzo...

I mieli jakieś namacalne cultural identity oraz nationhood...

Mówisz zrozumiałym językiem, więc jesteś »swój.«

Bardzo proste...

Ot, co...

[cyberros]

kalllka napisała:

> Języka się nie wymyśla., cyber.

Teraz już nie, bo zrobili to przodkowie, my język już tylko dziedziczymy kulturowo.

> Myśle, ze tu tkwi błąd /I wszystkie kłopoty identyfikacyjne z kompleksem edypa
> włącznie/

[bunkum]

> Teraz już nie, bo zrobili to przodkowie, my język już tylko dziedziczymy kultur
> owo.

Ktos madry kiedys odpowiedzial glupkowi w taki sposob (prosze nie winic mnie za forme; autorem byl wybitny czlowiek):

Myslalem, myslalem, i myslalem, bardzu dlugo, jak w delikatny sposob, aby nikogo bron Boze nie obrazic--ani adresata, ani tez postronnego czytelnika--jednoczesnie dajac adresatowi w okrezny sposob do zrozumienia, ze nie ma racji.
I znowu myslalem, i myslalem, az w koncu doszedlem do wniosku, ze nic bardziej dyplomatycznego nie bede w stanie wymyslec, wiec powiem ci tylko, ze jestes nieukiem, pustakiem, i nie masz pojecia o niczym.

[greenpoints]

bunkum napisała:

> > Teraz już nie, bo zrobili to przodkowie, my język już tylko dziedziczymy
> kultur
> > owo.
>
> Ktos madry kiedys odpowiedzial glupkowi w taki sposob (prosze nie winic mnie z
> a forme; autorem byl wybitny czlowiek):
>
> Myslalem, myslalem, (...) wiec powiem ci tylko, ze jestes ni
> eukiem, pustakiem, i nie masz pojecia o niczym.
>

Litości...

[the-great-inuk]

greenpoints napisał:

> Litości...
============================

Kop w genitalia jest bardzo bolesny...

Ot, co... ©

esperanto

[yrmarek]

kalllka napisała:

> Języka się nie wymyśla., cyber.

A esperanto?

> Myśle, ze tu tkwi błąd /I wszystkie kłopoty identyfikacyjne z kompleksem edypa
> włącznie/

[the-great-inuk]

yrmarek napisał:

> kalllka napisała:
>
> > Języka się nie wymyśla., cyber.
>
> A esperanto?
====================

Dlatego go olewają.

I w Jewrosojuzie tłumaczą każdą uchwaloną ustawę na XXXL języków.

I corocznie wycinają XXXL hektarów lasów na papier.

I corocznie budują XXXL m² archiwów na te nikomu niepotrzebne papierzyska!

Komu jest potrzebna ustawa o dopuszczalnym skrzywieniu ogórka?

Ot co... ©

[yrmarek]

the-great-inuk napisała:

> yrmarek napisał:
>
> > kalllka napisała:
> >
> > > Języka się nie wymyśla., cyber.
> >
> > A esperanto?
> ====================
>
> Dlatego go olewają.

Olewają, nie olewają, ale wymyślony - i to nie tak dawno.

[the-great-inuk]

yrmarek napisał:

> Olewają, nie olewają, ale wymyślony - i to nie tak dawno.
=======================================

Podobno są ludzie, którzy się w tym języku porozumiewają ...
Miał zacięcie ten Zamenhof.

Przecie wszystkie języki składają się z własnych fraz.
W jaki sposób Zamenhof stworzył nową strukturę nowego języka?

Na pewnym seminarium powiedziałem kiedyś po niemiecku:
»Mam cały materiał w małym paluszku.«

Prelegent odpowiedział:
»Aha, tak się mówi w Polsce!«

Ja nie byłem świadom, że to jest polski idiom.

W jaki sposób Zamenhof zapobiegł zaśmiecaniu swego języka idiomami z innych języków?

Oto jest pytanie!

[yrmarek]

the-great-inuk napisała:

> W jaki sposób Zamenhof zapobiegł zaśmiecaniu swego języka idiomami z innych jęz
> yków?

Nie wiem. Odpowiadałem tylko na wpis kallki, która napisała: "Języka się nie wymyśla", i podałem przykład języka, który został całkowicie wymyślony (esperanto) i to nie tak dawno. Wszystkie języki programowania są też niedawno wymyślone. Na esperanto poza tym się nie znam.

[kalllka]

Esperanto, jak odpowiedział inuk, jest językiem sztucznym, tak jak słusznies zauważył, języki programowania.
Dyskusja z cyberem dotyczyła żywych języków- które rozwinęły się z żywej mowy natury. I które nadal rozwijają się w nowych okolicznościach bez sztywnych reguł ustawionych przez człowieka/ patrz język Zamenhoffa/ czy protokołów- języki programowania.

Ps. Mam wrażenie, ze zrezygnowałes z "cyberrosa"na rzecz yrmarka; wasz
język, w warstwie emocjonalnej, jest bardzo do siebie podobny.

[kalllka]

Zerrata- nazwisko twórcy esperanto jest z jednym fy.
Przepraszam.

[yrmarek]

kalllka napisała:

> Esperanto, jak odpowiedział inuk, jest językiem sztucznym, tak jak słusznies za
> uważył, języki programowania.
> Dyskusja z cyberem dotyczyła żywych języków- które rozwinęły się z żywej mowy n
> atury. I które nadal rozwijają się w nowych okolicznościach bez sztywnych reg
> uł ustawionych przez człowieka/ patrz język Zamenhoffa/ czy protokołów- języki
> programowania.

Czyli wymyślony może być tylko sztuczny język? A prawdziwy nie był wymyślony, tylko skąd się wziął? Spłodzony? Stworzony przez Stwórcę?

> Ps. Mam wrażenie, ze zrezygnowałes z "cyberrosa"na rzecz yrmarka; wasz
> język, w warstwie emocjonalnej, jest bardzo do siebie podobny.

[the-great-inuk]

yrmarek napisał:

> Czyli wymyślony może być tylko sztuczny język? A prawdziwy nie był wymyślony, tylko skąd się wziął? Spłodzony? Stworzony przez Stwórcę?
============================

Bardzo proste!

Nic dodać, nic ująć...

Trochę jestem obrażony na naszego Stwórcę, że nie pozostawił nam jakiejś konkretnej Dokumentacji Techniczno-Rozruchowej...

[yrmarek]

the-great-inuk napisała:

> yrmarek napisał:
>
> > Czyli wymyślony może być tylko sztuczny język? A prawdziwy nie był wymyśl
> ony, tylko skąd się wziął? Spłodzony? Stworzony przez Stwórcę?
> ============================
>
> Bardzo proste!
>
> Nic dodać, nic ująć...
>
> Trochę jestem obrażony na naszego Stwórcę, że nie pozostawił nam jakiejś konkr
> etnej Dokumentacji Techniczno-Rozruchowej...

I nie zapewnił serwisu, przez co zrobiła się wieża Babel.

[randybvain]

W jaki sposób Zamenhof stworzył nową strukturę nowego języka?

Nie stworzył, raczej zredukował, ale nie wiem z jakiego języka, może jidysz, bo to był jego rodzimy język?

[yrmarek]

randybvain napisał:

> W jaki sposób Zamenhof stworzył nową strukturę nowego języka?
>
> Nie stworzył, raczej zredukował, ale nie wiem z jakiego języka, może jidysz, bo
> to był jego rodzimy język?

Tutaj to masz:
"Języki, z których czerpano słownictwo[edytuj | edytuj kod]
Z języków romańskich:
z łaciny: abio (pol. jodła), sed (pol. ale, lecz), tamen (pol. jednakże), okulo (pol. oko), akvo (pol. woda)
z francuskiego: dimanĉo (pol. niedziela), fermi (pol. zamykać), ĉe (pol. przy, u), frapi (pol. uderzać, kołatać), ĉevalo (pol. koń), butiko (pol. butik)
z włoskiego: ĉielo (pol. niebo), fari (pol. robić), voĉo (pol. głos)
z portugalskiego: saŭdado (pol. saudade)
z kilku języków: facila (pol. lekki, łatwy), fero (pol. żelazo), tra (pol. przez, wskroś), verda (pol. zielony)
Z języków germańskich:
z niemieckiego: baldaŭ (pol. wkrótce, niebawem), bedaŭri (pol. żałować), haŭto (pol. skóra), hundo (pol. pies), jaro (pol. rok), nur (pol. tylko)
z angielskiego: birdo (pol. ptak), mitingo (pol. mityng), spite (pol. na przekór), suno (pol. słońce), ŝarko (pol. rekin), teamo (pol. drużyna)
ze szwedzkiego: ju ... des (pol. im... tym)
z kilku języków: bildo (pol. obraz), fiŝo (pol. ryba), fremda (pol. obcy, cudzy, postronny), grundo (pol. gleba, grunt), halti (pol. zatrzymać się), hasti (pol. śpieszyć się), hundo (pol. pies), ofta (pol. częsty), somero (pol. lato), ŝipo (pol. statek), vintro (pol. zima)
Z języków słowiańskich:
z polskiego: celo (pol. cel, meta), ĉapo (pol. czapka) ĉu (pol. czy), krado (pol. krata; (komp.) #, kratka, krzyżyk, hash), luti (pol. lutować, spajać), moŝto (pol. mość)
z rosyjskiego: barakti (pol. szamotać się, borykać się), serpo (pol. sierp), vosto (pol. ogonek, ogon, kolejka)
z kilku języków: klopodi (pol. starać się, fatygować się), krom (pol. oprócz), prava (pol. sprawiedliwy, prawy, słuszny)
Z innych języków indoeuropejskich:
z greckiego: hepato (pol. wątroba), kaj (pol. i, a), biologio (pol. biologia), politiko (pol. polityka)
z litewskiego: du (pol. dwa), tuj (pol. natychmiast)
z sanskrytu: budho (pol. budda), nirvano (pol. nirwana), pado (pol. ścieżka)
Z języków ugrofińskich:
z lapońskiego: samea (pol. lapoński), boaco (pol. renifer), jojko (pol. Joik)
z fińskiego: lirli (pol. pluskać), saŭno (pol. sauna)
z węgierskiego: cinci (pol. klaskać, stukać, klikać), ĉako (pol. czako), ĉardo (pol. węgierska karczma polowa), ĉardaŝo (pol. czardasz), ĉuro (pol. wulgarne określenie spermy)
Z języków semickich:
z hebrajskiego: kabalo (pol. kabała)
z arabskiego: kadio (pol. kadi), kaido (pol. kaid), magazeno (pol. sklep, magazyn, skład), matraco (pol. materac), admiralo (pol. admirał), surao (pol. sura), Korano (pol. Koran)
Z innych języków:
z japońskiego: cunamo (pol. tsunami), haŝio (pol. chińskie pałeczki), hajko (pol. haikai), ĵudo (pol. dżudo), noo (pol. nogaku), sakeo (pol. sake), utao (pol. śpiewać), zeno (pol. zen)
z chińskiego: maĝango (pol. mahjong), toŭfuo (pol. tofu)
z koreańskiego: kimĉio (pol. kimchi), makolio (pol. wino), tekvondo (pol. taekwondo)
z hawajskiego: ukulelo (pol. ukulele), vikio (pol. wiki)
z maoryskiego: keo, kivio (pol. kiwi)[6][7][8]"
pl.wikipedia.org/wiki/Esperanto

[the-great-inuk]

yrmarek napisał: Wiki

Zadziwiające, że kilka milionów ludzi się tym językiem posługuje i rozumie.
Pracowałem kiedyś kilka miesięcy z Arabem, spytałem się go, czy Arab z zachodu rozumie Araba ze wschodu, odpowiedział, że są raczej trudności...

Ot, co... ©

O co mi chodzi:

Jeżeli zacznę z mego ojczystego języka tłumaczyć na esperanto, to z pewnością powstanie galimatias rodzaju Google.
To samo dotyczy na przykład Węgra. W jaki sposób mamy się porozumieć?

Inaczej jest, gdy uczymy się angielskiego. Nie wkuwamy tabelek gramatycznych, lecz gotowe wzory z żywego, mówionego, pisanego języka angielskiego. Zarówno języka literackiego jak i codziennego, w tym slangu, skrótów myślowych, idiomów, których w moim języku ojczystym nie ma.

I w taki sposób mogę się z Węgrem dogadać.

A gramatyka dopiero na samym końcu, gdy zależy mi na poznaniu finezji danego języka...

Ot, co... ©

[arana]

the-great-inuk napisała:

> Inaczej jest, gdy uczymy się angielskiego. Nie wkuwamy tabelek gramatycznych, l
> ecz gotowe wzory z żywego, mówionego, pisanego języka angielskiego. Zarówno jęz
> yka literackiego jak i codziennego, w tym slangu, skrótów myślowych, idiomów, których w moim języku ojczystym nie ma.
>
> I w taki sposób mogę się z Węgrem dogadać.
>
> A gramatyka dopiero na samym końcu, gdy zależy mi na poznaniu finezji danego języka...


Zatem może ma rację Anna Wierzbicka, że chodzi przede wszystkim o semantykę.

przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli

[the-great-inuk]

Jakby to Węgrowi po esperancku przekazać ?

[kalllka]

Czekaj tatka latka.

[the-great-inuk]

kalllka napisała:

> Czekaj tatka latka.
==================================
Największy problem z tym, że w jaki sposób ja mam poznać, że to jest polski idiom, i że dla ościennych nacji, to jest groch z kapustą!

Ot, co... ©

[kalllka]

Tak, wiem o co ci chodziło.
Ale nie wiem po co "włożyłeś buty" Węgra aby moc siebie / Polaka / zrozumieć.

[the-great-inuk]

kalllka napisała:

> Tak, wiem o co ci chodziło.
> Ale nie wiem po co "włożyłeś buty" Węgra aby moc siebie / Polaka / zrozumieć
=============================================

Bo język węgierski należy do innej grupy językowej.

Wyobraź sobie, że w angielskim ten polski idiom jest prawie identyczny.

W niemieckim zaś, diametralnie coś innego...

Ot, co... ©

[kalllka]

Rozumiem wiec, ze z Angolami, podobnie gotowali my / i jedli/ Za to z Wegrami tylko pili /na Woloszczyznie /
może wiec tłumaczenia idiomu należy szukać /w piciu do siebie /
Nie potrafię tylko wyimaginować sobie co mogliśmy" idiomowac " z Germanami., ?

[stefan4]

kalllka:
> Nie potrafię tylko wyimaginować sobie co mogliśmy" idiomowac " z
> Germanami.,?

A jednak... Jak przełożysz polski idiom słowo po słowie na angielski, to masz z 90% szansy, że wyjdzie bzdura. A jak przełożysz go na niemiecki, to masz jakieś 70% szansy, że trafisz w idiom niemiecki, wyrażający to samo.

To długo, i bierz opiekę...

- Stefan

[the-great-inuk]

stefan4 napisał:

> To długo, i bierz opiekę...
===============================

So long and take care!

Ot, co... ©

[the-great-inuk]

Thanks from the mountain!

Jasno napisano!

A tępe Angole tego nie rozumieją!

Ot, co... ©

[stefan4]

kalllka:
> Nie potrafię tylko wyimaginować sobie co mogliśmy" idiomowac " z
> Germanami.,?

Ze wszystkimi przez bank, czy tylko z niektórymi dłoń-dziurowanymi?
Mit allen durch die Bank, oder nur mit einigen handgelochten?
With all through the bank, or only with some hand-picked?

- Stefan

[kalllka]

Nie no.,kiedyś z mniejszością bo ni w ząb ni tego ni owego.
dzisiaj, via anglezy, z wiekszością.

Ps. "Durch" po raz pierwszy mnie spotkało dawno temu, jeszcze za cielęctwa. Peerel to jednak był surwiwal. Czytywało się tylko piw oraz klub sześciu kontynentów., za to wiejska
Chmielewszczyzna przepuściła mnie z "mrowie a mrowie" przez rzeszoto -językoznawstwo jako taka, na obce języki.

poddaję się

[stefan4]

kalllka:
> Nie no.,kiedyś z mniejszością bo ni w ząb ni tego ni owego.
[...]
> Chmielewszczyzna przepuściła mnie z "mrowie a mrowie" przez
> rzeszoto -językoznawstwo jako taka, na obce języki.

Pobiłaś mnie w tych idiomach. Ja nawet nie kumam, po jakiemu mówisz...

- Stefan

[kalllka]

Może dlatego, ze "kumasz" zamiast myślec?
/ nie bierz mi za złe bezpośredniości. Nie mam zamiaru nikogo pouczać, nie czuje się powołana. Większość moich postów to zabawa z językiem. bo interesuje się jego wpływem na "komunikatory" / maszyny/ -> zachowania ludzi i wice versa.
Generalnie fora gazety to niezwykle ciekawa bo różnorodna zbiorowość. Znakomita w znakomitej większości, zachęcająca wiec do inteligentnej zabawy- zmiany postrzegania, nabywania wiedzy etc. Bycia otwartym i elastycznym w pobieraniu różnorodnych doświadczeń.
Jesli chcesz mogę ci przełożyć mój wpis na język zab. Myśle jednak, ze "rechot " nie przystaje do treści.

[randybvain]

Przecież wyraźnie napisałem, że chodzi o strukturę języka, a nie o słownictwo. W polskim też mamy wyrazy zapożyczone z różnych języków, ale dopóki je odmieniamy po polsku, struktura naszego języka jest zachowana, niezależnie od tego, czy mówimy o sejfie, burmistrzu, giermku, ułanie, żaluzji, matadorze, alarmie, algebrze, wuwuzeli, matematyce, todze czy skaldzie.

chodzi o strukturę języka, a nie o słownictwo.

[the-great-inuk]

andybvain napisał:
> Przecież wyraźnie napisałem, że chodzi o strukturę języka, a nie o słownictwo.
===================================
Mimo, że nie habilitowałem, miałem podobne myśli.

Ot, co ©

[the-great-inuk]

randybvain napisał:

> W polskim też mamy wyrazy zapożyczone z różnych języków, ale dopóki je odmienia
> my po polsku, struktura naszego języka jest zachowana, niezależnie od tego, czy
> mówimy o sejfie, burmistrzu, giermku, ułanie, żaluzji, matadorze, alarmie, alg
> ebrze, wuwuzeli, matematyce, todze czy skaldzie.
============================================

To jest także odpowiedzią na moje pytanie postawione na wstępie niniejszego wątka.
Serdeczne dzięki...