Dodaj do ulubionych

ile właściwie jest rodzajów gramatycznych?

28.10.15, 23:16
Wydaje mi się, że zarówno ja jak Romerike uważamy, że w języku polskim rzeczowniki dzielą się na 5 rodzajów: 3 męskie, żeński i nijaki. Kryterium wydzielenia odrębnego rodzaju stanowi forma towarzyszących przymiotników, zaimków i imiesłowów przymiotnych i liczebników: jeśli we wszystkich formach gramatycznych są one takie same, to rzeczowniki należą do tego samego rodzaju; jeśli gdzieś jest różnica, to rzeczowniki należą do różnych rodzajów. Np. ,,kot'' i ,,chłopiec'' należą do różnych rodzajów, bo ,,te koty'' ale ,,ci chłopcy''; a ,,kobieta'' należy do tego samego rodzaju co ,,noc''. Zwracam uwagę na to, że końcówka i wzorzec odmiany samego rzeczownika nie stanowią o jego rodzaju, a tylko odmiana towarzyszących określników.

No to ile wg tego kryterium jest rodzajów w innych językach?

W rosyjskim jest o jeden rodzaj męski mniej: nie ma odróżnienia męsko-zwierzęcego (typ B wg Romerike'a) od męsko-osobowego (typ C). Np. Wysocki śpiewa
Я коней своих нагайкою стегаю
Obserwuj wątek
        • greenpoints Re: ile właściwie jest rodzajów gramatycznych? 29.10.15, 22:08
          stefan4 napisał:

          > greenpoints:
          > > Gdyby brać pod uwagę połączenia z liczebnikami oraz pluralia tantum,
          > > to można wyróżnić 9 rodzajów w polszczyźnie (tak u Saloniego).
          >
          > Jej, aż tyle?! Czy mógłbyś to rozwinąć?

          Najlepiej przeczytać artykuł Saloniego „Kategoria rodzaju we współczesnym języku polskim” z 1976 roku. Artykuł to naukowy, ale Saloni pisze dość prosto. Tylko że chyba jest nie do dostania online.
          Tu jest omówienie (może wystarczy): kubliki.blogspot.com/2014/11/dzender-gramatyczny.html
          Nie miałem czasu go przeczytać, ale autor to informatyk związany z ludźmi od Saloniego (że tak to ujmę), więc powinno być ok.

          > greenpoints:
          > > Natomiast w Dobrym słowniku rodzajów (na najniższym poziomie)
          > > jest sześć, co nieco wyjaśnia ten artykuł
          >
          > A co to znaczy ,,męskoosobowy nacechowany''?

          A tu trzeba by zajrzeć do Szałkiewicza. Coś z "Chamy posły i zuchy doktory" w tytule. Do znalezienia spokojnie w necie. Autor tam jeszcze nie używa tej nazwy dla nowego rodzaju, ale to nie szkodzi. A sam artykuł bardzo fajnie napisany.

          W razie czego coś dopowiem, teraz na szybko piszę, dlatego tylko odsyłam do artykułów.

          Pozdrawiam
          • widzet Rzeczpospolita Obojga Narodów 05.11.15, 23:19
            greenpoints napisał:

            > A tu trzeba by zajrzeć do Szałkiewicza. Coś z "Chamy posły i zuchy doktory" w t
            > ytule. Do znalezienia spokojnie w necie. Autor tam jeszcze nie używa tej nazwy
            > dla nowego rodzaju, ale to nie szkodzi. A sam artykuł bardzo fajnie napisany.

            To jest fajnie napisane, jednak przyjęte kryterium rodzaju jako pełnej "wymienności" gramatycznej nie za bardzo do mnie przemawia. Autor zapomniał zresztą o narodzie ("Rzeczpospolita Obojga Narodów", a nie "Obu Narodów") byłby to wiec czwarty "rodzaj" męski, ani osobowy, ani zwierzęcy, ani rzeczowy, lecz jakiś jeszcze jeden (męski polityczny?). Wg mnie są tylko trzy rodzaje (wyznaczane np. przez "ten, ta, to"), reszta to podgrupki, z których najważniejszy jest dalszy podział rodzaju męskiego wg osobowości-żywotności.

            > W razie czego coś dopowiem, teraz na szybko piszę, dlatego tylko odsyłam do art
            > ykułów.
            >
            > Pozdrawiam
            • stefan4 Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów 06.11.15, 07:20
              widzet:
              > Autor zapomniał zresztą o narodzie ("Rzeczpospolita Obojga Narodów",
              > a nie "Obu Narodów") byłby to wiec czwarty "rodzaj" męski, ani osobowy,
              > ani zwierzęcy, ani rzeczowy, lecz jakiś jeszcze jeden (męski polityczny?).

              Eee tam.

              Po pierwsze ,,oboje'' nie jest określnikiem do ,,narodów''. Spróbuj to odmienić przez przypadki, to zobaczysz, że ,,narodów'' stale występuje w dopełniaczu l.mn. Czyli to jest coś jak ,,majątek narodów, majątku narodów, itd.''. A rodzaj rzeczownika poznaje się po kształcie przymiotników i innych podobnych, odmieniających się razem z rzeczownikiem.

              Po drugie ta forma jest archaizmem. Trzeba sie pogodizć z tym, że język się zmienia, zarówno słownictwo jak gramatyka. Coś podobnego do dzisiaj istnieje w rosyjskim: ,,вот двое в капитана пальцем тычут''
              • widzet Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów 08.11.15, 00:40
                stefan4 napisał:

                > widzet:
                > > Autor zapomniał zresztą o narodzie ("Rzeczpospolita Obojga Narodów",
                > > a nie "Obu Narodów") byłby to wiec czwarty "rodzaj" męski, ani osobowy,
                > > ani zwierzęcy, ani rzeczowy, lecz jakiś jeszcze jeden (męski polityczny?)
                > .
                >
                > Eee tam.
                >
                > Po pierwsze ,,oboje'' nie jest określnikiem do ,,narodów''. Spróbuj to odmieni
                > ć przez przypadki,

                A jak wg ciebie wyglądałaby ta deklinacja?

                > to zobaczysz, że ,,narodów'' stale występuje w dopełniaczu l
                > .mn. Czyli to jest coś jak ,,majątek narodów, majątku narodów, itd.''. A rod
                > zaj rzeczownika poznaje się po kształcie przymiotników i innych podobnych, o
                > dmieniających się razem z rzeczownikiem
                .
                > Po drugie ta forma jest archaizmem. Trzeba sie pogodizć z tym, że język się zm
                > ienia, zarówno słownictwo jak gramatyka. Coś podobnego do dzisiaj istnieje w r
                > osyjskim: ,,вот
                > двое в капит
                > ;ана пальцем т
                > ;ычут
                ''
                • stefan4 Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów 09.11.15, 00:21
                  stefan4:
                  > Spróbuj to odmienić przez przypadki,
                  widzet:
                  > A jak wg ciebie wyglądałaby ta deklinacja?

                  Myślałem, że polski jest Twoim językiem ojczystym i nie potrzebujesz ściągi na tym poziomie łatwości. Ale cum supplicas...
                      M. Oboje Narodów
                      D. Obojga Narodów
                      C. Obojgu Narodów
                      D. Oboje Narodów
                      N. Obojgiem Narodów
                      Mc. Obojgu Narodów
                      W. Oboje Narodów
                  Jak widzisz, odmienia się tylko liczebnik, rzeczownik pozostaje w dopełniaczu l.mn., chociaż ,,naród'' jest oczywiście odmienny. Tak samo byłoby z narodami, gdybyś zamiast ,,oboje'' wstawił ,,tysiąc'', albo, powiedzmy, ,,wolność'', albo ,,duma''. Odmiana ,,narodów'' nie zależy od rodzaju gramatycznego rzeczownika, który je poprzedza. Liczebniki główne wyższe niż 4 łączą sie z rzeczownikami tak jak rzeczowniki(*), a nie tak jak przymiotniki. Archaizmem jest tylko to, że liczebnik (zaimek liczebny) ,,oba'' zachowuje się jak liczebnik większy od 4, chociaż nie jest większy od 4.

                  widzet:
                  > Jeśli archaizmem to jednak przetrwałym.

                  Tak. W sprawach Wielkiego Namaszczenia, Czci i Czołobicia język zmienia się powoli, bo ludzie nie śmieją dokonywać zmian, zeby nie uwłaczyć dostojeństwu totemu. Dlatego np. język Kościoła wydaje się tak archaiczny. Utrzymują się w nim wiekami nawet jawne nieporozumienia językowe. Np. ,,módl się za nami'' zamiast ,,módl się za nas''
                  • widzet Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów 12.11.15, 20:19
                    stefan4 napisał:

                    > Myślałem, że polski jest Twoim językiem ojczystym i nie potrzebujesz ściągi na
                    > tym poziomie łatwości. Ale cum supplicas...

                    Indyk jak za dużo myślał, to w sobotę ucięli mu łeb.

                    >     M. Oboje Narodów
                    >     D. Obojga Narodów
                    >     C. Obojgu Narodów
                    >     D. Oboje Narodów
                    >     N. Obojgiem Narodów
                    >     Mc. Obojgu Narodów
                    >     W. Oboje Narodów

                    "Oboje studentów" też tak odmieniasz? Bo tu podają zupełnie inną odmianę:
                    grzegorj.w.interiowo.pl/gram/pl/liczeb02.html
                    Będzie więc:
                    M. Oboje Narodów
                    D. Obojga Narodów
                    C. Obojgu Narodom
                    B. Oboje Narodów
                    N. Obojgiem Narodów
                    Msc. Obojgu Narodach
                    W. Oboje Narodów

                    • stefan4 Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów 12.11.15, 22:04
                      widzet:
                      > Bo tu podają zupełnie inną odmianę:
                      > grzegorj.w.interiowo.pl/gram/pl/liczeb02.html
                      > Będzie więc:
                      > M. Oboje Narodów
                      > D. Obojga Narodów
                      > C. Obojgu Narodom
                      [...]

                      Pod tym linkiem nie udało mi się znaleźć słowa ,,naród''. Czy możesz mi pomóc w poszukiwaniu (jakieś słówko, czy coś...)?

                      Natomiast taka odmiana liczebnika ,,oboje'', jaką podajesz, figuruje w rubryce zatytułowanej ,,zb.'', to znaczy ,,zbiorowy''. Tak więc dotyczyć może takich rzeczowników jak ,,rodzeństwo'', albo ,,studenci'' o ile mamy na myśli różne płcie. W dyskusji o dzisiejszej odmianie nieżywotnego rzeczownika ,,naród'' ta rubryka jest nie na temat. Ta podstrona Twojego linku, traktująca o odmianie liczebników zbiorowych, zaczyna się tak:
                      Cytat
                      Użycie liczebników zbiorowych lub rzeczowników odliczebnikowych zasadniczo wymaga rzeczownika w dopełniaczu liczby mnogiej, niezależnie od przypadka, w jakim został użyty liczebnik
                      [...]
                      W dawnym języku reguły składniowe liczebników zbiorowych były inne, o czym świadczy mocno już dziś archaiczna „ludowa” forma dziesięcioro Bożego przykazania z dopełniaczem, ale liczby pojedynczej.

                      Tak więc skłania się ku mojej odmianie (z samymi dopełniaczami l.mn.), a Twoją uznaje za archaizm.

                      Zwracam uwagę, że gdyby zawsze obowiązywały dzisiejsze zasady gramatyczne, to należałoby stwierdzić, że rzeczownik ,,naród'' zmienił rodzaj, bo za Reja był osobowy (,,postronni narodowie''), a obecnie jest nieżywotny.

                      - Stefan
                      • widzet Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów 13.11.15, 10:34
                        stefan4 napisał:

                        > widzet:
                        > > Będzie więc:
                        > > M. Oboje Narodów
                        > > D. Obojga Narodów
                        > > C. Obojgu Narodom
                        > [...]
                        > Pod tym linkiem nie udało mi się znaleźć słowa ,,naród''. Czy możesz mi pomóc
                        > w poszukiwaniu (jakieś słówko, czy coś...)?
                        > Natomiast taka odmiana liczebnika ,,oboje'', jaką podajesz, figuruje w rubryce
                        > zatytułowanej ,,zb.'', to znaczy ,,zbiorowy''. Tak więc dotyczyć może t
                        > akich rzeczowników jak ,,rodzeństwo'', albo ,,studenci'' o ile mamy na myśli ró
                        > żne płcie. W dyskusji o dzisiejszej odmianie nieżywotnego rzeczownika ,,naród'
                        > ' ta rubryka jest nie na temat. Ta podstrona Twojego linku, traktująca o odmianie licz
                        > ebników zbiorowych, zaczyna się tak:
                        > Cytat
                        > Użycie liczebników zbiorowych lub rzeczowników odliczebnikowych zasadniczo wyma
                        > ga rzeczownika w dopełniaczu liczby mnogiej, niezależnie od przypadka, w jakim
                        > został użyty liczebnik
                        > [...]
                        > W dawnym języku reguły składniowe liczebników zbiorowych były inne, o czym świa
                        > dczy mocno już dziś archaiczna „ludowa” forma dziesięcioro Bożego p
                        > rzykazania z dopełniaczem, ale liczby pojedynczej.


                        To nie ma znaczenia, "oboje narodow" odmienia sie jak "oboje studentow", "troje lekarzy", czy "piecioro ludzi", tam masz przeciez podane czarno na bialym, ze rzeczowniki rodzaju meskiego laczace sie z liczebnikami zbiorowymi odmieniaja sie wlasnie w taki sposob. Ty probujesz odmieniac tak, jakby "oboje" bylo rzeczownikiem odliczebnikowym (jak "dwójka"), a tymczasem "oboje" jest liczebnikiem zbiorowym, a nie rzeczownikiem odliczebnikowym.

                        > Tak więc skłania się ku mojej odmianie (z samymi dopełniaczami l.mn.), a Twoją
                        > uznaje za archaizm.
                        > Zwracam uwagę, że gdyby zawsze obowiązywały dzisiejsze zasady gramatyczne, to n
                        > ależałoby stwierdzić, że rzeczownik ,,naród'' zmienił rodzaj, bo za Reja był os
                        > obowy (,,postronni narodowie''), a obecnie jest nieżywotny.

                        Liczebniki zbiorowe lacza sie z wiekszoscia rzeczownikow osobowych rodzaju meskiego, w tym sensie nie mialem racji, bo "narody", podobnie jak "lekarze" (ale juz nie "meczyzni") moga okreslac osoby obu plci, mozna wiec powiedziec "oboje narodow", "oboje lekarzy", ale nigdy "oboje mezczyzn", to ostatnie jest bledem gramatycznym.

                        Jesli wiec juz wyrozniac rodzaj meski osobowy jako osobny rodzaj, to wlasciwie mamy ich dwa podrodzaje - rodzaj meski osobowy typu pierwszego (rzeczowniki laczace sie z liczebnikami zbiorowymi, jak czlowiek, lekarz, narod) i meski osobowy typu drugiego (rzeczowniki nielaczace sie z liczebnikami zbiorowymi, jak mezczyzna, chlopiec, mlodzieniec) - na podobnej zasadzie jak wyroznia sie czasem dwa typy rodzaju nijakiego zaleznie od laczacego sie liczebnika: typ pierwszy (np. okno, dwa okna) i typ drugi (dziecko, dwoje dzieci).

                        > - Stefan
                        >
      • widzet Re: ile właściwie jest rodzajów gramatycznych? 29.10.15, 20:35
        greenpoints napisał:

        > Gdyby brać pod uwagę połączenia z liczebnikami oraz pluralia tantum, to można wyróżnić 9 rodzajów w polszczyźnie (tak u Saloniego). Natomiast w Dobrym słowniku rodzajów (na najniższym poziomie) jest sześć, co nieco wyjaśnia ten artykuł.
        >
        > Pozdrawiam
        >

        To nie są rodzaje, to są wzory deklinacyjne.
      • stefan4 Re: ile właściwie jest rodzajów gramatycznych? 29.10.15, 08:15
        efedra:
        > A co powiesz na obowiązkowym "she" kiedy mówimy o jednostce pływającej -
        > statku czy żaglowcu?

        No to jeszcze raz: rodzaj gramatyczny to wpływ rzeczownika na stojące obok określniki, a nie na słowa, które ten rzeczownik zastępują. Z tego, że zamiast ,,nauczyciel liceum'' ludzie mówią ,,profesor'', a zamiast ,,papież'' mówią ,,ojciec święty'', nie wynika jeszcze, że ,,nauczyciel'' i ,,papież'' należą do różnych rodzajów gramatycznych.

        We francuskim masz le bateau ale la chaloupe; również przymiotniki są inne: bateau grand ale chaloupe grande
        • widzet Przeciwnie 29.10.15, 20:31
          stefan4 napisał:

          > No to jeszcze raz: rodzaj gramatyczny to wpływ rzeczownika na stojące obok okre
          > ślniki, a nie na słowa, które ten rzeczownik zastępują. Z tego, że zamiast ,,n

          Przeciwnie, decydujący dla rodzaju gramatycznego jest zaimek. Reszta to tylko wzory deklinacyjne. Patrz tablice Tokarskiego.
      • widzet Re: ile właściwie jest rodzajów gramatycznych? 29.10.15, 20:33
        efedra napisała:

        > Węgierski i angielski mają tylko jeden rodzaj; czyli żadnego podziału rzeczowni
        > ków na rodzaje.
        >
        > A co powiesz na obowiązkowym "she" kiedy mówimy o jednostce pływającej - statku
        > czy żaglowcu?

        W angielskim są trzy rodzaje gramatyczne: męski, żeński i nijaki, rzeczowniki tych rodzajów są zastępowane odpowiednio przez zaimki he, she i it.
      • greenpoints Re: ile właściwie jest rodzajów gramatycznych? 29.10.15, 22:11
        bimota napisał:

        > A JA SIE ZASTANAWIAM CZEMU MAJA SLUZYC TE WSZELIKIE ROZWAZANIA O GRAMATYCE.
        >
        > CZY TO W CZYMS POMAGA, A W SZCZEGOLNOSCI W POPRAWNYM UZYWANIU JEZYKA ?

        Na takie pytania, jest jedna prosta odpowiedź, która zawsze wystarcza: bez tego nie da rady komputerowo przetwarzać języka (w co można włączyć też marzenia o tym, by komputery się z nami porozumiewały).
        • arana A czy... 01.11.15, 13:51
          greenpoints napisał:
          >
          > Na takie pytania, jest jedna prosta odpowiedź, która zawsze wystarcza: bez tego nie da rady komputerowo przetwarzać języka (w co można włączyć też marzenia o tym, by komputery się z nami porozumiewały).

          A czy to nie jest dobry powód, aby pozbyć się jakoś kłopotów z rodzajami?

          • stefan4 nos dla tabakiery, czy tabakiera dla nosa? 01.11.15, 16:11
            arana:
            > A czy to nie jest dobry powód, aby pozbyć się jakoś kłopotów z rodzajami?

            Nie, komputery nie są wystarczającym powodem, żeby modyfikować język naturalny. Jak właściciel języka, czyli naród, postanowi zlikwidować (lub uprościć) rodzaje, to je zlikwiduje (lub uprości); ale nie z powodu komputerów. To komputery mają się dostosować.

            Kiedyś grafika komputerowa miała bardzo kiepską rozdzielczość i np. kota rysowano tak:

            https://orig04.deviantart.net/5cd2/f/2014/048/a/f/pixel__kitty_cat_love_by_chipoochan-d76tvuc.png

            Ale nie uważano tego za wystarczający powód, żeby obciosywać koty do takich obrazków. I słusznie.

            - Stefan
            • arana Re: nos dla tabakiery, czy tabakiera dla nosa? 01.11.15, 16:40
              Moim zdaniem i jedno, i drugie, czyli powinno to być zdanie współrzędne łączne. big_grin

              A teraz troszkę bardziej serio.

              Pomyślałam sobie tak. Na obecnym etapie rozwoju języka mamy mamy spore zamieszanie rodzajowe, bo jest i seksualizacja gramatyki (przeszła do metafor) i różne modele strukturalne. Skoro nauka coraz bardziej podważa nam ideę seksualizacji w przyrodzie, to może ten fakt + potrzeba porozumiewania się z komputerami wpłynie jakoś na proces uproszczenia rodzajowego. Sam fakt, że istnieją komputery wpływa przecież na kształt języka.
              • stefan4 Re: nos dla tabakiery, czy tabakiera dla nosa? 01.11.15, 17:59
                arana:
                > jest i seksualizacja gramatyki

                Nie powiem, jak gramatyk niedzielę uświetnił,
                bo nie wiem, czy czytelnik jest już pełnoletni...


                arana:
                > może ten fakt + potrzeba porozumiewania się z komputerami wpłynie
                > jakoś na proces uproszczenia rodzajowego.

                Komputery nie potrzebują upraszczania. Komputery nie mają problemu ze złożonością czegokolwiek, o ile to coś daje się ściśle opisać. Komputery mają problemy tam, gdzie człowiek stosuje intuicję i nie potrafi dokładnie określić, skąd coś wie.

                Rodzaje gramatyczne sa akurat proste i łatwe do ścisłego opisania (łatwiejsze, niż np. deklinacje rzeczowników). Im jest ich więcej, tym trudniej jest człowiekowi-cudzoziemcowi nauczyć się języka, ale nie komputerowi. Natomiast komputera dobija mglistość i nieścisłość pojęć, nie stanowiąca przeszkody dla człowieka.

                - Stefan
                • arana Re: nos dla tabakiery, czy tabakiera dla nosa? 01.11.15, 18:59
                  stefan4 napisał:

                  > Nie powiem, jak gramatyk niedzielę uświetnił,
                  > bo nie wiem, czy czytelnik jest już pełnoletni...


                  Racja, to był gramatyk* - lecz nie miej rankoru,
                  bo znany był z dużego poczucia humoru.

                  * Jan Tokarski komentował ten fakt następująco: „Te terminy, seksualizujące gramatyki szkolne przez dwa tysiąclecia, tak się ludziom wbiły w głowę, że pewiem cenzor w XIX wieku skreślił zwrot naga prawda jako nieprzyzwoity, bo prawdzie będącej przecież rodzaju żeńskiego nie przystoi być nagą."


                  > Komputery nie potrzebują upraszczania. Komputery nie mają problemu ze złożonością czegokolwiek, o ile to coś daje się ściśle opisać. Komputery mają problemy tam, gdzie człowiek stosuje intuicję i nie potrafi dokładnie określić, skąd coś wie.

                  Czy ja wiem? Jak się dobrze zastanowię, to wychodzi mi, że moja intuicja jest szybkim wyborem spośród znanych mi wcześniej wersji. Czy nie można nauczyć tego komputerów?
                  • stefan4 Re: nos dla tabakiery, czy tabakiera dla nosa? 01.11.15, 19:35
                    arana:
                    > moja intuicja jest szybkim wyborem spośród znanych mi wcześniej wersji.

                    Tak. Ale wybierasz tylko między wersjami podobnymi do aktualnej sytuacji. Dokładnie takiej sytuacji nigdy nie było, bo historia się nie powtarza. Szybko (i podświadomie) dokonujesz więc selekcji swojej wiedzy, pozostawiając tylko te jej fragmenty, które dotyczą sytuacji podobnych. Jak porządnie zdefiniować na użytek komputera podobieństwo sytuacji?

                    I potem, w sytuacji niepełnej i niepewnej informacji (zawsze jest taka), wybierasz rozwiązanie optymalne, albo przynajmniej niezłe, eliminując te gorsze. Jak w sposób ścisły kwantyfikować sytuacje, żeby dokonać właściwego wyboru?

                    Nie pamiętasz dokładnie sytuacji z przeszłości; pamiętasz ich pewne abstrakcje, wnioski z doświadczeń. Wiesz np. jak się zakłada sweter, ale nie pamiętasz swoich dawnych niepowodzeń, na których się tego nauczyłaś. Komputer może precyzyjnie zapamiętać wiele sytuacji, ale będzie intelektualnie bezradny, dopóki nie będzie potrafił zapominać nieistotnych szczegółów a zachowywać samo jądro sedna. Jak je ściśle określić?

                    arana:
                    > Czy nie można nauczyć tego komputerów?

                    Do pewnego stopnia można, tym się zajmuje sztuczna inteligencja. Ale nie jest to łatwy kawałek chleba... Od lat 1950-tych, kiedy badania sztucznej inteligencji się zaczęły, osiągnięto sporo, ale o każdy drobiazg toczy się do nowa zacięty bój.

                    - Stefan
                    • arana Re: nos dla tabakiery, czy tabakiera dla nosa? 02.11.15, 04:47
                      "Ale Wołodyjowski już ochłonął, więc odrzekł nieco surowo:

                      - Może też i znajdzie czym się bronić lepiej od waćpanny.

                      - A to jakim sposobem?

                      - Bo mniej płocha, a statku i rozwagi ma więcej...

                      Pan Zagłoba i pani stolnikowa myśleli, że czupurny hajduczek zaraz stanie do walki, ale ku wielkiemu ich zdziwieniu hajduczek spuścił głowę ku talerzowi i po chwili dopiero rzekł cichym głosem:

                      - Jeśli się waćpan gniewa, to przepraszam i waćpana, i Krzysię..."
            • greenpoints Re: nos dla tabakiery, czy tabakiera dla nosa? 01.11.15, 21:05
              Stefan4, pełna zgoda.

              Opisy gramatyczne służą przecież opisowi języka. Nikt nie wymyślił jakichś rodzajów gramatycznych i nie wprowadził ich do polszczyzny. One wzięły z prób (bardziej lub mniej udolnych) opisu tejże polszczyzny.

              I jeszcze coś, Stefanie, żebyś się nie musiał irytować: dyskusja tu na forum o rodzajach jest trochę wyważaniem otwartych drzwi, jednak krążysz wokół tego, co jest istotą. Napisał mi ktoś kiedyś (to było prywatnie, więc nie podaję kto):
              Podobnie, jeśli ktoś używa precyzyjnie terminu „rzeczownik rodzaju męskiego” to nazywa tak taki rzeczownik, który się łączy z „ten”, choćby podbudowywał to misternymi teoriami semantycznymi z cechami osobowości, płci itd. A może i tu widzi Pan błędne koło? Bo przecież może Pan zapytać:
              „Które rzeczowniki łączą się z formą „ten”?”! Odpowiedź oczywista. Bo to cecha definicyjna.


              Pozdrawiam
              • tbernard Re: nos dla tabakiery, czy tabakiera dla nosa? 02.11.15, 13:45
                Odnośnie rzeczownika rodzaju męskiego, to raczej nie ma z tym problemów. Ale co z rodzajem żeńskim lub nijakim? Czy w przypadku żeńskim nie powinna być czasem rzeczowniczka? W ten sposób powstają dwa rodzaje ale nijak nie potrafię wymyślić sensownej wersji dla rodzaju nijakiego.
            • arana Re: A jak? 03.11.15, 04:16
              widzet napisał(a):

              > A jak?

              Ależ nie wiem! Lubię tylko zmieniać sposób myślenia o temacie (często prowokacjynie i żartobliwie), ale Stefan mi wyjaśnił, że nie powinnam odwracać kota ogonem i przykrawać pikseli do rzeczywistości. Ale będąc młodą lekarką, znaczy fanką literatury, w tym SF, nie mogę się od tego powstrzymać nawet w najpoważniejszej rozmowie.
    • widzet Są trzy rodz. gramatyczne w polskim i angielskim 29.10.15, 20:23
      stefan4 napisał:

      > Węgierski i angielski mają tylko jeden rodzaj; czyli żadnego podziału rzeczowników na rodzaje.

      Sa trzy rodzaje gramatyczne w polskim i angielskim tak jak są trzy osoby boskie w chrześcijaństwie. Amen.
      PS. Węgierski nie klasyfikuje rzeczowników gramatycznie - w polskim o kimś stojącym obok nas musimy powiedzieć on czy ona (he i she w ang.), w węgierskim jest na taką sytuację tylko jedno słowo - ő. To powoduje np. spore problemy dla tłumaczy.

      > A czy są języki o większej liczbie rodzajów niż pięć? Czy może to my jesteśmy rekordzistami, ex
      > equo z Rosjanami?

      Niektóre afrykańskie mają nawet powyżej 20 rodzajów (klas) rzeczownikowych.
      • stefan4 ale skąd; jest 6 w polskim i 1 w angielskim 29.10.15, 22:27
        widzet:
        > Sa trzy rodzaje gramatyczne w polskim i angielskim tak jak są trzy osoby boskie
        > w chrześcijaństwie. Amen.

        Ten argument pochodzi zapewne z czasów przedkopernikańskich, kiedy udowadniano, że istnieje siedem planet (Księżyc, Merkury, Wenus, Słońce, Mars, Jowisz i Saturn), a nie sześć, jak twierdził Kopernik (że niby Słońce i Księżyc nie są planetami, a za to Ziemia jest) dlatego, że
        • człowiek ma siedem otworów w głowie (oczy, uszy, usta i dziurki w nosie); a także dlatego, że
        • świecznik, którego budowa opisana jest w Księdze Wyjścia 25:31-40, ma siedem ramion.
        ,,Amen'' też chyba wtedy dodawali.

        Skoro za wyznaczniki rodzajów rzeczowników uważasz zaimki ,,on'', ona'' i ,,ono'', którymi te rzeczowniki można zastąpić, to masz tylko trzy rodzaje w liczbie pojedynczej i dwa w liczbie mnogiej; a w rosyjskim w liczbie mnogiej tylko jeden. I nie potrafisz wyjaśnić, dlaczego zamiana kota na stół wymusza zmianę końcówki towarzyszącego przymiotnika. Nie możesz się powołać na związek zgody, bo skoro rodzaj, przypadek i liczba kota zgadza się z rodzajem, przypadkiem i liczbą stołu, to przymiotnik powinien mieć taką samą formę.

        Co do tablic tego Twojego Tokarskiego, to one są chyba dramatycznie niepełne. Np. nie mogłem w nich znaleźć wzorca odmiany dla rzeczownika ,,pani'' ani dla rzeczownika ,,modły'' (plurale tantum).

        Moim zdaniem Romerike prawidłowo poklasyfikował rodzaje męskie rzeczowników, ale powinien był powiedzieć, że nie chodzi o równość biernika z mianownikiem lub dopełniaczem samego rzeczownika, tylko o równość biernika z mianownikiem lub doepłniaczem towarzyszącego przymiotnika. Gdyby klasyfikować równości przypadków samych rzeczowników, to w rodzaju żeńskim mamy tak:
        • rzeczownik panna: M = panna, D = panny, C = Mc = pannie, B = pannę, N = panną, W = panno;
        • rzeczownik Maria: M = Maria, D = C = Mc = Marii, B = Marię, N = Marią, W = Mario;
        • rzeczownik pani: M = D = C = Mc = W = pani, B = N = panią;
        • rzeczownik władczyni: M = D = C = Mc = W = władczyni, B = władczynię, N = władczynią;
        • rzeczownik nić: M = B = W = nić, D = C = Mc = nici; N = nicią...
        • widzet Re: ale skąd; jest 6 w polskim i 1 w angielskim 29.10.15, 23:48
          stefan4 napisał:

          > widzet:
          > > Sa trzy rodzaje gramatyczne w polskim i angielskim tak jak są trzy osoby
          > boskie
          > > w chrześcijaństwie. Amen.
          >
          > Ten argument pochodzi zapewne z czasów przedkopernikańskich, kiedy udowadniano,
          > że istnieje siedem planet (Księżyc, Merkury, Wenus, Słońce, Mars, Jowis
          > z i Saturn), a nie sześć, jak twierdził Kopernik (że niby Słońce i Księżyc nie
          > są planetami, a za to Ziemia jest) dlatego, że
          >
          • człowiek ma siedem otworów w głowie (oczy, uszy, usta i dziurki w n
            > osie); a także dlatego, że
            >
          • świecznik, którego budowa opisana jest w Księdze Wyjścia 25:31-40, ma s
            > iedem
            ramion.
          ,,Amen'' też chyba wtedy dodawali.

          Może...

          > Skoro za wyznaczniki rodzajów rzeczowników uważasz zaimki ,,on'', ona'' i ,,ono
          > '', którymi te rzeczowniki można zastąpić, to masz tylko trzy rodzaje w liczbie
          > pojedynczej i dwa w liczbie mnogiej; a w rosyjskim w liczbie mnogiej tylko jed
          > en.

          Nie ma czegoś takiego jak rodzaj w liczbie pojedynczej i rodzaj w liczbie mnogiej. Rodzaj gramatyczny w językach indoeuropejskich jest wewnętrzną cecha każdego pełnego rzeczownika. Nie jest tak, ze, jak ten rzeczownik odmienimy przez cokolwiek, np. liczbę, to on ten rodzaj straci.

          > I nie potrafisz wyjaśnić, dlaczego zamiana kota na stół wymusza zmianę koń
          > cówki towarzyszącego przymiotnika.

          Mógłbyś pokazać na przykładzie? Biały kot -> (zamieniamy na stół) -> biały stół, gdzie tu jakaś zmiana końcówki?

          > Nie możesz się powołać na związek zgody, b
          > o skoro rodzaj, przypadek i liczba kota zgadza się z rodzajem, przypadkiem i li
          > czbą stołu, to przymiotnik powinien mieć taką samą formę.
          >
          > Co do tablic tego Twojego Tokarskiego, to one są chyba dramatycznie niepełne.
          > Np. nie mogłem w nich znaleźć

          Szukajcie a znajdziecie.

          > wzorca odmiany dla rzeczownika ,,pani''

          ż1
          sjp.pwn.pl/doroszewski/pani;5469439.html
          > ani dla r
          > zeczownika ,,modły'' (plurale tantum).

          ż4
          sjp.pwn.pl/doroszewski/modla-II;5452519.html
          > Moim zdaniem Romerike prawidłowo poklasyfikował rodzaje męskie rzeczowników, al
          > e powinien był powiedzieć, że nie chodzi o równość biernika z mianownikiem lub
          > dopełniaczem samego rzeczownika, tylko o równość biernika z mianownikiem lub do
          > epłniaczem towarzyszącego przymiotnika. Gdyby klasyfikować równości przypadków
          > samych rzeczowników, to w rodzaju żeńskim mamy tak:
          > [list]
          > rzeczownik panna: M = panna, D = panny, C = Mc = p
          > annie
          , B = pannę, N = panną, W = panno;
          > rzeczownik Maria: M = Maria, D = C = Mc = Marii, B =
          > Marię, N = Marią, W = Mario;
          > rzeczownik pani: M = D = C = Mc = W = pani, B = N = panią
          >
          ;
          > rzeczownik władczyni: M = D = C = Mc = W = władczyni, B = [i
          > ]władczynię[/i], N = władczynią;
          > rzeczownik nić: M = B = W = nić, D = C = Mc = nici; N
          > = nicią...[/list]
          • stefan4 Re: ale skąd; jest 6 w polskim i 1 w angielskim 30.10.15, 00:57
            widzet:
            > Mógłbyś pokazać na przykładzie? Biały kot -> (zamieniamy na stół) -> biały stół,
            > gdzie tu jakaś zmiana końcówki?

            W mianowniku nie ma różnicy, ale jest w bierniku: widzę białego kota, i widzę biały stół. Jak więc brzmi biernik liczby pojedynczej od przymiotnika biały?
              • stefan4 Re: ale skąd; jest 6 w polskim i 1 w angielskim 30.10.15, 18:39
                widzet:
                > Tak, to prawda. Dla mnie to jednak za mało, by takie zjawisko
                > nazwać rodzajem gramatycznym.
                [...]
                > Inna sprawa jak nazwać zjawisko, ze każdy rzeczownik RODZAJU
                > męskiego ma jeszcze dodatkowa cechę żywotności i nieżywotności,
                > co zmienia zachowania gramatyczne

                Nie wiadomo, jak nazwać zjawisko gramatyczne, które nie zasługuje na nazwę rodzaju gramatycznego, ale daje takie same efekty jak rodzaj gramatyczny, tylko ciut mniejsze. OK, skoro zgadzamy się na samo zjawisko, to nie będę upierał się przy jego nazwie. Jak już zaproponujesz jakąś nazwę, to dostosuję się do Twojej propozycji.

                widzet:
                > Doroszewski przy każdym rzeczowniku i czasowniku podaje nr wzorca
                > odmiany wg tablic Tokarskiego. W przypadku "pani", o którą pytałeś,
                > masz podane czarno na białym, ze "pani" odmienia się wg wzorca
                > deklinacyjnego "ż1".

                Aha. No to niniejszym odmieniam ,,pani'' wg wzorca ,,ż1'' z tablicy Tokarskiego:

                M pania
                D pani
                C pani
                B panię
                W panio (albo paniu)
                N panią
                Ms pani

                - Stefan
                • widzet >150 31.10.15, 09:46
                  stefan4 napisał:

                  > Nie wiadomo, jak nazwać zjawisko gramatyczne, które nie zasługuje na nazwę rodz
                  > aju gramatycznego, ale daje takie same efekty jak rodzaj gramatyczny, tylko ciu
                  > t mniejsze.

                  No właśnie mniejsze efekty gramatyczne, a nawet ZNACZNIE mniejsze, dlatego ja np. nie odczuwam tego zjawiska jako "rodzaj" równie wyraźny i namacalny jak rodzaj gramatyczny męski, żeński i nijaki. Różnice miedzy rodzajem męskim, żeńskim i nijakim są o wiele głębsze. Ja bym to określił może jako trzy grupy gramatyczne (żywotno-osobowe) wewnątrz rodzaju męskiego. Gdyby zresztą iść dalej tym torem to za rodzaj można by uznać każdy wzór odmiany z tablic tokarskiego, czyli byłoby 5x3 (męski ze swoimi grupami zywotno-osobowymi) + 5 + 6 = 26 rodzajów. tablice Tokarskiego są przecież i tak uproszczone, istnieje przecież rozszerzony system z ponad 150 wzorami odmiany.

                  > Aha. No to niniejszym odmieniam ,,pani'' wg wzorca ,,ż1'' z tablicy Tokarskiego:
                  > M pania
                  > D pani
                  > C pani
                  > B panię
                  > W panio (albo paniu)
                  > N panią
                  > Ms pani

                  Przecież w podanym haśle (sjp.pwn.pl/doroszewski/pani;5469439.html) masz jak wół napisane czarno na białym B. -ą, W. pani! Dlaczego odmieniasz wiec niepoprawnie?

                  > - Stefan
                  >
                    • widzet dokładnie to 31.10.15, 11:41
                      stefan4 napisał:

                      > Dlatego ,,pani'' i ,,panna'' należą do tego samego rodzaju. Tymczasem ,,dom'',
                      > ,,kot'' i ,,pan'' wymuszają inne końcówki przymiotników w pewnych przypadkach:
                      >     B.poj. wielki dom, wielkiego kota, wielkiego
                      > pana
                      >     M.mn. wielkie domy, wielkie koty, wielcy pan
                      > owie
                      >     B.mn. wielkie domy, wielkie koty, wielkich p
                      > anów
                      > To jest zjawisko dokładnie równoważne temu, jak rzeczowniki różnych rodz
                      > ajów wpływają na odmianę przymiotników poprzez związek zgody. Skoro to jest do
                      > kładnie to samo zjawisko, to jest sensowne nazwać je tym samym imieniem: ,,dom'
                      > ', ,,kot'' i ,,pan'' należą do różnych rodzajów.

                      Wg mnie to jest zjawisko o wiele mniejszego kalibru, mimo, ze wywiera ono wpływ nie tylko na formę deklinacyjna. Ten wpływ żywotności-osobowości na deklinacje jest zresztą O WIELE mniejszy (tylko dopełniacz i biernik), niż rodzajów, gdzie niemal wszystkie końcówki czy formy są inne. Żywotność-osobowość to tez zjawisko podrzędne wobec rodzaju, bo dotyczy tylko rodzaju męskiego. Wpływ żywotności-osobowości na formę innych części mowy jest tez DUŻO mniejszy niż rodzajów, nie dotyczy np. zaimka (i dom, i kot, i lekarz to ON, bez względu na swoja żywotność-osobowość, krowa to natomiast ona, a okno ono) i czasownika w l. poj. (i dom, i kot, i lekarz BYŁ, ale krowa była, a okno było).

                      Z tych powodów ja nie odczuwam zjawiska żywotności-osobowości jako równorzędnego rodzajowi gramatycznemu, dla mnie jest ono mimo wszystko bliższe wariantom fleksji.

                      > I przestań mi już opowiadać o odmianach fleksyjnych samych rzeczowników, ich je
                      > st istotnie dużo, ale to jest nie na temat.

                      To jest dokładnie na ten sam temat. Zależy co sobie wyznaczysz za kryterium "rodzaju". Męskość-żeńskość-nijakość wywiera bardzo duży wpływ na inne formy gramatyczne (i samych rzeczowników i innych części mowy), żywotność-osobowość wywiera O WIELE mniejszy wpływ, a fleksja dotyczy tylko formy jednego rzeczownika. Wg mnie żywotność-osobowość rozsądniej jest "podpiąć" pod fleksje (tzn. pod wzory odmiany jak zrobił to Tokarski), niż pod rodzaj gramatyczny.

                      Inne pytanie - jakim "rodzajem" wg ciebie jest ten Ekscelencja? Jeśli odwiedzi cie dwóch biskupów, to powiesz, ze to są te Ekscelencje, czy ci Ekscelencjowie? Po ich wizycie powiesz, ze gościłeś dwie sympatyczne ekscelencje, czy dwóch sympatycznych ekscelencjów, czy dwóch sympatycznych ekscelencji?

                      > widzet:
                      > > Przecież w podanym haśle (sjp.pwn.pl/doroszewski/pani;5469439.html)
                      > > masz jak wół napisane czarno na białym B. -ą, W. pani!
                      >
                      > Nie miałem siły czytać całego humanistycznie rozgadanego hasła ze słownika Doro

                      Wystarczyło przeczytać tylko pół pierwszej linijki...
                      • stefan4 Re: dokładnie to 31.10.15, 15:09
                        Mnie wystarczy, już się powtarzamy, a nikt nikogo nie przekonał. Więc tylko bezpośrednia odpowiedź na pytanie:

                        widzet:
                        > jakim "rodzajem" wg ciebie jest ten Ekscelencja?

                        Oczywiście rodzaj żeński; więc ta Ekscelencja (a nie ten). Rodzaj gramatyczny to nie płeć; ,,dziewczę'' jest nijakie, ,,babon'' męski, a ,,Jego Królewska Mość'' żeńska
                        • widzet Re: dokładnie to 31.10.15, 22:20
                          stefan4 napisał:

                          > Mnie wystarczy, już się powtarzamy, a nikt nikogo nie przekonał. Więc tylko be
                          > zpośrednia odpowiedź na pytanie:

                          Mamy żyrafę, nosorożca, i kota, kot może być szarobury, biały lub czarny. Ty twierdzisz, ze to jest piec gatunków: żyrafa, nosorożec, kot szarobury, kot biały i kot czarny, i ze nie ma żadnych maści. Ja twierdze, ze to są trzy gatunki, żyrafa, nosorożec i kot, a kot ma jeszcze trzy maści: szarobura, biała i czarna.

                          > widzet:
                          > > jakim "rodzajem" wg ciebie jest ten Ekscelencja?
                          >
                          > Oczywiście rodzaj żeński; więc ta Ekscelencja (a nie ten).
                          > Rodzaj gramatyczny to nie płeć; ,,dziewczę'' jest nijakie, ,,babon'' męski, a
                          > ,,Jego Królewska Mość'' żeńska
          • stefan4 Re: ile właściwie jest rodzajów gramatycznych? 03.11.15, 08:49
            randybvain:
            > A ten ostatni to jest kobieco-osobowy. Opowiadam o Annie Lato.

            Aha. Nie znam osobiście, ale pozdrów ją ode mnie.

            randybvain:
            > Ergo rzeczownik nie ma rodzaju, bo można mu przyporządkować
            > jakąkolwiek formę rodzajową przymiotnika, byle przypadek się zgadzał.

            ,,Ergo rzeczownik'' nie ma rodzaju, bo ergo nie jest rzeczownikiem. A rzeczowniki w języku polskim mają rodzaje; odmienność czy nieodmienność to całkiem inna sprawa.

            Kobieta ,,Lato'' jest rodzaju żeńskiego, co natychmiast widać, jeśli zechcesz odmienić ją z jakimś przymiotnikiem lub czymś podobnym:
                M. piękna Lato, piękna rzeka
                D. pięknej Lato, pięknej rzeki
                C. pięknej Lato, pięknej rzece
                B. piękną Lato, piękną rzekę
                N. pięną Lato, piękną rzeką
                Mc. pięknej Lato, pięknej rzece
                W. piękna Lato, piękna rzeko
            Dokładnie tak samo, nie? To pokazuje, że kobieta ,,Lato'' należy do tego samego rodzaju co ,,rzeka''
            • randybvain Re: ile właściwie jest rodzajów gramatycznych? 03.11.15, 23:46
              W twojej odmianie brak odmienianego rzeczownika kobieta, którego Lato określa. Sam piszesz Kobieta ,,Lato'' jest rodzaju żeńskiego, co nie ma sensu, jeśli opuścisz wyraz kobieta.

              Są jeszcze inne wyrazy, które na przestrzeni lat zaczęły być określane innymi przymiotnikami, np. kometa, kiedyś piękny jak atleta, teraz piękna jak kobieta. Sama odmiana rzeczownika się nie zmieniła.
              • stefan4 Re: ile właściwie jest rodzajów gramatycznych? 04.11.15, 10:45
                randybvain:
                > Sam piszesz Kobieta ,,Lato'' jest rodzaju żeńskiego, co nie ma
                > sensu, jeśli opuścisz wyraz kobieta.

                Piszę to tylko po to, żeby było jasne, który z wyrazów homonimicznych mam na myśli. Podobnie mógłbym powiedzieć ,,spieszyć się, w sensie pośpiechu a nie w sensie zsiądnięcia z roweru''
    • widzet Gdzie są właściwie te trzy rodzaje męskie? 08.11.15, 17:50
      stefan4 napisał:

      > Wydaje mi się, że zarówno ja jak Romerike uważamy, że w języku polskim rzeczown
      > iki dzielą się na 5 rodzajów: 3 męskie, żeński i nijaki. Kryterium wydzielenia

      Gdzie są właściwie te trzy rodzaje męskie? Bo w liczbie pojedynczej rzeczowniki rodzaju męskiego różnią się tylko żywotnością (czyli mamy tylko dwie grupy - żywotne i nieżywotne), a w liczbie mnogiej tylko osobowością (czyli tez tylko 2 grupy - osobowe i nieosobowe)... I tak podaje to tez Tokarski w swoich tabelach deklinacyjnych. Nie widziałem tez nigdy w zadnym słowniku podawanego przy haśle typu rodzaju męskiego, może masz jakiś przykład?
      • greenpoints Re: Gdzie są właściwie te trzy rodzaje męskie? 12.11.15, 16:40
        widzet napisał(a):

        > stefan4 napisał:
        >
        > > Wydaje mi się, że zarówno ja jak Romerike uważamy, że w języku polskim rz
        > eczown
        > > iki dzielą się na 5 rodzajów: 3 męskie, żeński i nijaki. Kryterium wydzi
        > elenia
        >
        > Gdzie są właściwie te trzy rodzaje męskie? Bo w liczbie pojedynczej rzeczowniki
        > rodzaju męskiego różnią się tylko żywotnością (czyli mamy tylko dwie grupy - ż
        > ywotne i nieżywotne), (...)

        A jakie to są rzeczowniki żywotne?

        Nie widziałem tez nigdy w zadnym słowniku podawanego przy haśl
        > e typu rodzaju męskiego, może masz jakiś przykład?

        „Inny słownik języka polskiego” Bańki (2000), „Słownik współczesnego języka polskiego” Dunaja (1996 i dalsze mutacje), słowniki wyrazów obcych PWN od 2004 r. co najmniej, sgjp.pl, wsjp.pl, dobryslownik.pl. Tyle na szybko przychodzi mi do głowy.

        Pozdrawiam
        • widzet Re: Gdzie są właściwie te trzy rodzaje męskie? 12.11.15, 20:27
          greenpoints napisał:

          > A jakie to są rzeczowniki żywotne?

          Np. człowiek, pies, pająk są żywotne, a długopis, klub i wiatr są nieżywotne.

          > „Inny słownik języka polskiego” Bańki (2000), „Słownik współc
          > zesnego języka polskiego” Dunaja (1996 i dalsze mutacje), słowniki wyrazó
          > w obcych PWN od 2004 r. co najmniej, sgjp.pl, wsjp.pl, dobryslownik.pl. Tyle na
          > szybko przychodzi mi do głowy.

          Ok, dzięki, sprawdzę i dam znać.

          > Pozdrawiam
          >
          >
            • stefan4 Re: Gdzie są właściwie te trzy rodzaje męskie? 12.11.15, 21:29
              greenpoints:
              > A jakie to są rzeczowniki żywotne?
              [...]
              > To są przykłady, a ja bym prosił o jakąś definicję, a przynajmniej zasadę, jak
              > rozpoznać rzeczownik żywotny.

              Elementarne, drogi Watsonie.

              Żywotne są te, które na określających przymiotnikach wymuszają (przez związek zgody) równość biernika i dopełniacza. Np. żywotny jest ,,nieboszczyk'', bo
                  ,,widzę nieżywego nieboszczyka''.

              Nieżywotne są te, które na określających przymiotnikach wymuszają (przez związek zgody) równość biernika i mianownika. Np. nieżywotny jest ,,pluton'', bo
                  ,,widzę żywy (jeszcze) pluton szwejów''.

              ,,Walc'' i ,,twist'' są żywotne. ,,Polka'' nie jest ani żywotna ani nieżywotna, bo
                  M. skoczna polka
                  D. skocznej polki
                  B. skoczną polkę
            • widzet Re: Gdzie są właściwie te trzy rodzaje męskie? 13.11.15, 10:10
              greenpoints napisał:

              > widzet napisał(a):
              >
              > > greenpoints napisał:
              > >
              > > > A jakie to są rzeczowniki żywotne?
              > >
              > > Np. człowiek, pies, pająk są żywotne, a długopis, klub i wiatr są nieżywo
              > tne.
              >
              > To są przykłady, a ja bym prosił o jakąś definicję, a przynajmniej zasadę, jak
              > rozpoznać rzeczownik żywotny.

              sjp.pl/%C5%BCywotny
              • greenpoints Re: Gdzie są właściwie te trzy rodzaje męskie? 13.11.15, 10:18
                widzet napisał(a):

                > greenpoints napisał:
                >
                > > widzet napisał(a):
                > >
                > > > greenpoints napisał:
                > > >
                > > > > A jakie to są rzeczowniki żywotne?
                > > >
                > > > Np. człowiek, pies, pająk są żywotne, a długopis, klub i wiatr są n
                > ieżywo
                > > tne.
                > >
                > > To są przykłady, a ja bym prosił o jakąś definicję, a przynajmniej zasadę
                > , jak
                > > rozpoznać rzeczownik żywotny.
                >
                > sjp.pl/%C5%BCywotny

                To jak się mają "nazwy osób i zwierząt" do rodzajów gramatycznych?
                    • widzet Re: Gdzie są właściwie te trzy rodzaje męskie? 13.11.15, 11:53
                      greenpoints napisał:

                      > widzet napisał(a):
                      >
                      > > greenpoints napisał:
                      > >
                      > > > To jak się mają "nazwy osób i zwierząt" do rodzajów gramatycznych?
                      > >
                      > > pl.wikipedia.org/wiki/Gramatyka_j%C4%99zyka_polskiego#Rodzaje
                      > >
                      >
                      > No i mamy odpowiedź na pytanie: Gdzie są właściwie te trzy rodzaje męskie? (cho
                      > ć są cztery wink).

                      Jakie cztery?
                      • greenpoints Re: Gdzie są właściwie te trzy rodzaje męskie? 13.11.15, 12:37
                        widzet napisał(a):

                        > > > widzet napisał(a):
                        > > >
                        > > >
                        > > > pl.wikipedia.org/wiki/Gramatyka_j%C4%99zyka_polskiego#Rodzaje
                        > > >
                        > > >
                        > > No i mamy odpowiedź na pytanie: Gdzie są właściwie te trzy rodzaje męskie
                        > > ? (cho
                        > > ć są cztery wink).
                        >
                        > Jakie cztery?

                        Tabelka na Wiki jest zbyt uboga. Pomija biernik liczby mnogiej. A jak się uwzględni mianowniki i bierniki, to pracownik, pies i np. cham nie są sobie równe.
                        • widzet Re: Gdzie są właściwie te trzy rodzaje męskie? 13.11.15, 17:40
                          greenpoints napisał:

                          > widzet napisał(a):
                          >
                          > > > > widzet napisał(a):
                          > > > >
                          > > > >
                          > > > > pl.wikipedia.org/wiki/Gramatyka_j%C4%99zyka_polskiego#Rodzaje
                          > > > >
                          > > > >
                          > > > No i mamy odpowiedź na pytanie: Gdzie są właściwie te trzy rodzaje
                          > męskie
                          > > > ? (cho
                          > > > ć są cztery wink).
                          > >
                          > > Jakie cztery?
                          >
                          > Tabelka na Wiki jest zbyt uboga. Pomija biernik liczby mnogiej. A jak się uwzgl
                          > ędni mianowniki i bierniki, to pracownik, pies i np. cham nie są sobie równe.

                          forum.gazeta.pl/forum/w,10102,159149841,159279786,Liczba_rodzajow_zalezy_od_kryterium.html
    • widzet Liczba rodzajów zalezy od kryterium 13.11.15, 11:46
      Tu podaja trzy:
      spl.wikipedia.org/wiki/Gramatyka_j%C4%99zyka_polskiego#Rodzaje
      (kryterium zgodnosci z zaimkiem, ale to jest tez kryterium zgodnosci z czasownikiem w czasie przeszlym):
      " rodzaj męski sygnalizują następujące zaimki: on, ten, taki,
      rodzaj żeński sygnalizują zaimki: ona, ta, taka,
      rodzaj nijaki sygnalizują zaimki: ono, to, takie"

      Tu podaja pięć:
      pl.wikipedia.org/wiki/Gramatyka_j%C4%99zyka_polskiego#Rodzaje
      (kryterium zgodnosci z przymiotnikiem):
      "Na podstawie kryterium zgodności z przymiotnikiem można wyróżnić 5 rodzajów:
      Rodzaj Przykład – biernik liczby pojedynczej Przykład – mianownik liczby mnogiej
      Wyraz określający Wyraz określany Wyraz określający Wyraz określany
      Rodzaj męski osobowy nowego pracownika nowi pracownicy
      Rodzaj męski nieosobowy żywotny nowego psa nowe psy
      Rodzaj męski nieosobowy nieżywotny nowy stół nowe stoły
      Rodzaj żeński nową szafę nowe szafy
      Rodzaj nijaki nowe krzesło nowe krzesła"

      Tu podaja 9 (strona 52):
      www.wsjp.pl/pobieranie/Zasady_opracowania_WSJP.pdf
      (dorzucajac pluralia tantum i kryterium łączliwości z liczebnikami zbiorowymi rzeczownikow rodzaju nijakiego, nazywaja to wszystko wlasciwie podrodzajami):
      m1, m2, m3, z, n1, n2, p1, p2, p3

      Jesli jednak kryterium łączliwości z liczebnikami zbiorowymi zastosowac tez do pozostalych rzeczownikow (bo dlaczego niby tylko do rzeczownikow rodzaju nijakiego?), to m1 rozpadnie się na m1a i m1b. Będzie więc 10:

      m1a, męski osobowy "tylko męski" (męzczyzna, dwóch męzczyzn)
      m1b, męski osobowy "wspólny" (czlowiek, dwoje ludzi)
      m2, męski nieosobowy żywotny
      m3, męski nieosobowy nieżywotny
      ż, żeński
      n1, nijaki 1 (dziecko, dwoje dzieci)
      n2, nijaki 2 (koryto, dwa koryta)
      p1, przymnogi 1 (panstwo)
      p2, przymnogi 2 (skrzypce)
      p3, przymnogi 3 (spodnie)

      Nie wiem zreszta, czy "pomyje", albo "zlewki" nie bedzie p4 (wtedy mamy 11 "rodzajów"), bo mozna powiedziec "dwie pary spodni", ale nie "dwie pary pomyj", czyli spodnie i pomyje zachowują sie inaczej. A "zwloki"? Mozna powiedziec "dwie pary zwlok"? "Dwoje zwlok"? Czy tez "zwloki", podobnie jak "zlewki" i "pomyje" byloby p4?

      W moim odczuciu rodzaje jednak są trzy, reszta to tylko typy w obrębie rodzaju, lub oddzielne zjawisko typu pluralia tantum, bo kryterium zaimka roznicuje rzeczowniki najglebiej, pozostale kryteria dotyczą niuansów.


      • stefan4 Re: Liczba rodzajów zalezy od kryterium 13.11.15, 12:18
        widzet:
        > Tu podaja pięć:
        [...]
        > Tu podaja 9 (strona 52):
        [...]
        > Będzie więc 10:

        No więc doszłiśmy do zgody, że rodzajów gramatycznych jest dużo, więcej niż te trzy, przewidziane przez program szkół, specjalizujących się w chowie dzieci bezkrytycznych i bez własnego sądu.

        widzet:
        > W moim odczuciu rodzaje jednak są trzy, reszta to tylko typy w obrębie rodzaju

        A to już jest biologiczna niemożliwość, bo typ jest większy niż rodzaj:
        królestwo, typ, gromada, rząd, rodzina i dopiero rodzaj. W obrębie rodzaju mogą być gatunki, a jeszcze niżej odmiany czyli rasy.

        - Stefan
        • widzet Re: Liczba rodzajów zalezy od kryterium 13.11.15, 12:36
          stefan4 napisał:

          > widzet:
          > > Tu podaja pięć:
          > [...]
          > > Tu podaja 9 (strona 52):
          > [...]
          > > Będzie więc 10:
          >
          > No więc doszłiśmy do zgody, że rodzajów gramatycznych jest dużo, więcej niż te
          > trzy, przewidziane przez program szkół, specjalizujących się w chowie dzieci be
          > zkrytycznych i bez własnego sądu.

          O, czyli zgadzasz sie ze mną, ze rodzaje gramatyczne w jezyku polskim są trzy???

          > widzet:
          > > W moim odczuciu rodzaje jednak są trzy, reszta to tylko typy w obrębie ro
          > dzaju
          > A to już jest biologiczna niemożliwość, bo typ jest większy niż rodzaj:
          > królestwo, typ, gromada, rząd, rodzina i dopiero rodzaj. W obrębie rodzaju mogą być gatunki, a je
          > szcze niżej odmiany czyli rasy.


          Pomyliles chyba fora, tu jest forum O jezyku, nioe O biologii...

          > - Stefan
          >

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka