Jak to jest z ta liczba mnoga?

04.02.16, 00:25
Po wykladzie studenci wyszli. (Znaczenie: wszyscy wyszli.)
Po wykladzie studenci nie wyszli. (Znaczenie: Wszyscy pozostali. Przeczenie nie zmienilo kwantyfikatora )

Po wykladzie studenci zadawali pytania. (Znaczenie: niektorzy, ale nie wszyscy.)
Po wykladzie studenci nie zadawali pytan. (Znaczenie: nikt nie pytal)

Co jest grane?
    • kotulina Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 04.02.16, 07:25
      Po wykładzie studenci wychodzili.
      Po wykładzie studenci nie wychodzili.

      Znaczenie "niektórzy, ale nie wszyscy" nadaje czasownik niedokonany (cecha). Przeczenie usuwa tę cechę.
      • daniel_wolny Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 04.02.16, 09:01
        Czy na pewno niedokonany nadaje kwantyfikator?
        Jeśli na wykładzie było 3 studentów i każdy zadał pytanie, to nadal powiemy
        "Po wykladzie studenci zadawali pytania."
        Ot, niezwykle rzadko (może i wcale) mamy do czynienia z takim wykładem i to raczej z tego wynika podejrzenie, że nie wszyscy pytali.
      • bunkum Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 04.02.16, 15:57
        > Znaczenie "niektórzy, ale nie wszyscy" nadaje czasownik niedokonany (cecha). Pr
        > zeczenie usuwa tę cechę.

        To niedokonanie wyszlo niechcacy. Niech bedzie wszystko dokonane:

        Po wykladzie studenci wyszli. (Wszyscy. Ja tylko tak to moge odczytac)
        ............................nie wyszli. (ditto)

        ............................zadali pytania ( Nie wszyscy. Tylko tak to czytam)
        .......................nie zadali pytan. (Zaden nie zapytal. Tylko tak to czytam)



        • daniel_wolny Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 05.02.16, 06:53
          ............................zadali pytania ( Nie wszyscy. Tylko tak to czytam)

          Powtarzam: wyobraź sobie wykład, nie wiem - jakiś wysoce specjalistyczny, grzecznościowy, zrobiony przez gościa z placówki zagranicznej z grzeczności dla goszczącego profesora , dla jego trzech studentów studiów doktoranckich . I każdy z nich zadał pytanie.
          • bunkum Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 05.02.16, 12:51
            Wedlug mnie taki odczyt nie jest mozliwy, bo taki wymagalby dodatkowej kwalifikacji na rzecz kwalifikacji uniwersalnej (na przyklad wszyscy, cala trojka, zgodnie, itd).
            Bez takich dodatkow, sens jest tzw. egzystencjalny, to znaczy przynajmniej jeden (nie mniej niz jeden)


            • daniel_wolny Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 05.02.16, 13:09
              Czyli najpierw nakładasz dodatkowe wymagania a potem pytasz, czemu nie są spełnione? Czy jakoś tak smile
              • bunkum Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 06.02.16, 02:07
                > Czyli najpierw nakładasz dodatkowe wymagania a potem pytasz, czemu nie są spełn
                > ione? Czy jakoś tak smile

                Nie nakladam zadnych wymagan.
                Jestem ciekaw, czy Polacy z jezykowym zainteresowaniem (wyksztalceni) czuja roznice pomiedzy znaczeniami jakich podmiot "studenci "nabiera" w zaleznosci od leksykalnie roznych orzeczen (tu przyklad wychodzic lub nie wychodzic i zadawac pytania lub ich nie zadawac.)

                Po dotychczasowych reakcjach dochodze do wniosku, ze Polacy tego zjawiska nie czuja. Chyba nie zauwazaja, o czym sa te zdania.












                • daniel_wolny Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 08.02.16, 07:22
                  Aha.
    • daniel_wolny Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 04.02.16, 08:40
      Czasownik nie podlega deklinacji - ot takie tajemnicze zjawisko w języku polskim.
      • daniel_wolny Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 04.02.16, 08:41
        A, pomyłka smile
    • stefan4 Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 04.02.16, 11:56
      bunkum:
      > (Znaczenie: Wszyscy pozostali. Przeczenie nie zmienilo kwantyfikatora )

      Poszukiwanie operwatorów rachunku predykatów w języku naturalnym to ćwiczenie wdzięczne, ale ciut beznadziejne.

      Zaczyna się od zwykłej negacji, chętnie ale nieodpowiedzialnie tłumaczonej na języki naturalne przez zwykłe ,,nie''. Np. ,,nie nie wiem'' oznacza (podwójna negacja się kasuje) ,,wiem''. Więc co oznacza np. ,,nie nie nie nie nie wiem''?
      • bunkum Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 04.02.16, 16:16
        > Ty zastanawiasz się nad tym, czy w języku działają prawa de Morgana dla kwan
        > tyfikatorów
        .

        Nie o logike mi chodzi. Ja niestety tej mgly nie widze, bo tak odczytuje sens tych zdan. Bardzo mysialbym sie trudzic, aby odczytac je inaczej.

        Sa cztery mozliwe odpowiedzi na to zjawisko zmany kwantyfikatora (zadna nie jest precyzyjna, ale przynajmniej kierunkuje poszukiwanie wyjasnien):

        1. Syntaks (tu odpada)
        2. Semantyka (tu chyba moze raczej na pewno tez odpada)
        3. Pragmatyka. Jesli pragmatyka, to pewnie Gricean mechanizm dziala.
        4. Dziwnie/zle odczytuje te zdania, wiec nie ma zjawiska i tlumaczen nie trzeba szukac.

    • acztop A gdzie tu widzisz kwantyfikator? 04.02.16, 20:36
      bunkum napisała:

      > Po wykladzie studenci wyszli. (Znaczenie: wszyscy wyszli.)
      > Po wykladzie studenci nie wyszli. (Znaczenie: Wszyscy pozostali. Przeczenie ni
      > e zmienilo kwantyfikatora )
      > Po wykladzie studenci zadawali pytania. (Znaczenie: niektorzy, ale nie wszyscy.
      > )
      > Po wykladzie studenci nie zadawali pytan. (Znaczenie: nikt nie pytal)
      > Co jest grane?

      A gdzie tu widzisz kwantyfikator i co przezeń rozumiesz? A liczba mnoga? To w gramatyce forma oznaczająca więcej niż 1 (w liczbach naturalnych, bo 1,5 to jeszcze chyba nie jest liczba mnoga).
    • jacklosi Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 06.02.16, 20:50
      Nie masz zbyt wysokich wymagań wobec języka?
      "Studenci nie wychodzili" może równie dobrze oznaczać, że żaden z nich nie wyszedł, co i że nie wszyscy wyszli.
      • bunkum Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 07.02.16, 14:12

        > Nie masz zbyt wysokich wymagań wobec języka?
        Wobec jezyka? Nie. Ale wobec jego uzytkownikow moge.

        > "Studenci nie wychodzili" może równie dobrze oznaczać, że żaden z nich nie wysz
        > edł, co i że nie wszyscy wyszli.

        Nie mieszajmy dokonanych i niedokonanych.
        Niech bedzie wszystko dokonane, jak dodalem powyzej w odpowiedzi Kotulinie:

        1. Po wykladzie studenci wyszli. (Wszyscy. Ja tylko tak to moge odczytac)
        2. ............................nie wyszli. (ditto)

        3. ............................zadali pytania ( Nie wszyscy. Tylko tak to czytam)
        4. .......................nie zadali pytan. (Zaden nie zapytal. Tylko tak to czytam)

        Dla ustalenia uwagi w (1) i (2) dodajmy z sali (zeby nie wydawalo sie, ze wyszli na przyklad z zalozenia).
        • jacklosi Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 07.02.16, 17:13
          Wobec tego zabroń użytkownikom mówić, że studenci wyszli.
        • greenpoints Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 07.02.16, 20:59
          Tu już gdzieś padła odpowiedź (samego pytającego zresztą) — to czysta pragmatyka i nie ma to nic wspólnego ze znaczeniem czasowników ani negacją.
          Na przykład: po wykładzie studenci zadawali pytania — w domyśle: nie wiemy, ilu, ale pewnie nie wszyscy. Ale: kandydat się przywitał, powiedział parę słów o sobie, po czym członkowie komisji zadawali pytania — nie wiemy, ilu, ale pewnie wszyscy.
          • bunkum Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 07.02.16, 23:59
            > Na przykład: po wykładzie studenci zadawali pytania — w domyśle: n
            > ie wiemy, ilu, ale pewnie nie wszyscy. Ale: kandydat się przywitał, powiedzi
            > ał parę słów o sobie, po czym członkowie komisji zadawali pytania
            — n
            > ie wiemy, ilu, ale pewnie wszyscy.

            Wlasnie mialem nadzieje na odpowiedz w tym kierunku. Zadne z tych zdan nie stwierdza kategorycznie ilu studentow bralo udzial, choc pragmatyka sluchacza/czytelnika sugeruje INNE odczytania w zaleznosci od leksyki czasownika. O te intuicje wasnie mi chodzi.

            Mozasz dodac wlasny przyklad do tych czterech i odczytac ich sens jak to widzisz ale bez asekuracji? Jesli masz watpliwosci, moze wybralbys odpowiedz "nie wiem, ale to nie jest wazne dla znaczenia zdania".

            W tym samym kierunku: Mowi sie ze cos jest czarne jak kruk.
            Zatem stwierdzenie kruki sa czarne jest zawsze prawdziwe i nie dopuszcza wyjatkow?


            • daniel_wolny Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 08.02.16, 07:25
              bunkum napisała:

              > O te intuicje wasnie mi chodzi.

              No to miałaś 04.02:

              "Ot, niezwykle rzadko (może i wcale) mamy do czynienia z takim wykładem i to raczej z tego wynika podejrzenie, że nie wszyscy pytali. "

        • acztop Re: Jak to jest z ta liczba mnoga? 07.02.16, 22:58
          bunkum napisała:

          > Nie mieszajmy dokonanych i niedokonanych.

          Ale sama pomieszałaś. W swoim głównym wątku podałaś przykład z czasownikiem dokonanym:
          "Po wykladzie studenci wyszli. (Znaczenie: wszyscy wyszli.)
          Po wykladzie studenci nie wyszli. (Znaczenie: Wszyscy pozostali. Przeczenie nie zmienilo kwantyfikatora )"

          i niedokonanym:

          "Po wykladzie studenci zadawali pytania. (Znaczenie: niektorzy, ale nie wszyscy.)
          Po wykladzie studenci nie zadawali pytan. (Znaczenie: nikt nie pytal)"

          A aspekt czasownika ma akurat duży wpływ na znaczenie całego zdania.
    • acztop Zależy co rozumiesz przez "studenci" 07.02.16, 22:53
      bunkum napisała:

      > Po wykladzie studenci wyszli. (Znaczenie: wszyscy wyszli.)
      > Po wykladzie studenci nie wyszli. (Znaczenie: Wszyscy pozostali. Przeczenie ni
      > e zmienilo kwantyfikatora )
      > Po wykladzie studenci zadawali pytania. (Znaczenie: niektorzy, ale nie wszyscy.
      > )
      > Po wykladzie studenci nie zadawali pytan. (Znaczenie: nikt nie pytal)
      > Co jest grane?

      Zależy co rozumiesz przez "studenci". Słowo to nie jest jednoznaczne. "Studenci" może oznaczać np. "wszyscy studenci", "niektórzy studenci", "jacyś studenci", "ci konkretni studenci", "studenci płci męskiej". Kontekst uprawdopodobnia któreś ze znaczeń bardziej niż inne.
      Ty np. piszesz, ze rozumiesz "Po wykładzie studenci wyszli." jako "Po wykładzie (wszyscy) studenci wyszli.", ale można to np. rozumieć też jako "Po wykładzie studenci wyszli (a studentki pozostały)."
Pełna wersja