Dodaj do ulubionych

Czy w angielskim słowa raczej są czy raczej ich...

02.04.16, 20:05
Czy w angielskim słowa raczej są czy raczej ich nie ma?

Odpowiedź jest oczywista, ale najpierw ciekawią mnie Wasze opinie.
Obserwuj wątek
        • daniel_wolny Re: Czy w angielskim słowa raczej są czy raczej i 03.04.16, 08:07
          > ogólnie, z uwagi na nieskończoną liczbę kombinacji głosek i zapisów, słowa w angielskim raczej nie istnieją niż istnieją

          Liczba zapisów raczej jest skończona, ale nie o to nie o to.
          1. W polskim w takim razie również nie istnieją.
          2. Gdybyśmy wykorzystywali wszystkie permutacje małej liczby znaków - "przesłyszałem się" stałoby się stanem permanentnym.
        • stefan4 Re: Czy w angielskim słowa raczej są czy raczej i 03.04.16, 09:44
          kotulina:
          > z uwagi na nieskończoną liczbę kombinacji głosek i zapisów,
          > słowa w angielskim raczej nie istnieją niż istnieją.

          Czy chodzi Ci o to, że jeśli wybierzesz jedną z nieskończonej liczby możliwości, to ten jeden wybór ,,nie istnieje''? To byłoby bardzo nietypowe pojęcie istnienia, niezgodne ze współczesnymi konwencjami logicznymi, matematycznymi i filozoficznymi.

          To prawda, że napisów dowolnej długości literami ze skończonego alfabetu jest nieskończenie wiele. Ale jesli brać pod uwagę tylko sensowne długości, np. tylko słowa o długości nieprzekraczającej tysiąc liter, to już tych kombinacji liter będzie skończenie wiele
          • kotulina Re: Czy w angielskim słowa raczej są czy raczej i 03.04.16, 10:51
            Stefan4:

            >Czy chodzi Ci o to, że jeśli wybierzesz jedną z nieskończonej liczby możliwości, to ten jeden wybór ,,nie istnieje''? To byłoby bardzo nietypowe pojęcie istnienia, niezgodne ze współczesnymi konwencjami logicznymi, matematycznymi i filozoficznymi.<

            Myślę, że tu kluczowym słowem jest "raczej*". Chodzi o to, że ze wszystkich słów możliwych raczej ich w angielskim nie ma niż są. Dalej to jest nielogiczne?

            ---
            *"Raczyć" pewnie znaczy "woleć". Ja tu używam tego słowa w sensie skłonności niezależnej od woli - może to trochę nieodpowiednio dobrane słowo.
            • stefan4 Re: Czy w angielskim słowa raczej są czy raczej i 03.04.16, 12:32
              stefan4:
              > Szansa trafienia w dany konkretny punkt tarczy wynosi zawsze zero; ale z
              > tego nie wynika, że nie trafimy w żaden punkt.

              daniel_wolny:
              > Zdanie jak na razie wygląda mi na sprzeczne.

              Nie jest. Zobacz:
              * szansa wyrzucenia każdego z możliwych wyników przy rzucie kostką wynosi 1/6;
              * szansa wyrzucenia jakiegokolwiek wyniku wynosi   6·1/6 = 1 .

              No to teraz strzelamy do tarczy, mającej nieskończenie wiele punktów:
              * szansa trafienia każdego z punktów wynosi 0;
              * szansa trafienia któregokolwiek punktu wynosi   ∞·0 = ???.

              Mamy do czynienia z wyrażeniem nieoznaczonym ∞·0; jego wartość może być dowolna. Nie ma więc sprzeczności -
                • stefan4 Re: Czy w angielskim słowa raczej są czy raczej i 03.04.16, 15:37
                  daniel_wolny:
                  > szansa trafienia w dowolny punkt wynosi zero, a więc szansa trafienia
                  > w tarczę wynosi zero.

                  To teraz bądź łaskaw uzasadnić ten ,,a więc''. Tylko proszę bez ogólników postaci ,,każdy widzi'', ,,to przecież logiczne'', czy innych podobnych. W matematyce argumentem jest dowód, a nie każdowidzenie, czy emocjonalne wykrzykniki. Jeśli Twoje uzasadnienie będzie się sprowadzało do tego, że jakoby   ∞·0 = 0 , to bedę uważał, że nie czytasz uważnie.

                  daniel_wolny:
                  > Co innego, gdyby szansa trafienia w pojedynczy punkt była nieskończenie
                  > mała...

                  Używasz bardzo archaicznego języka, stosowanego jeszcze zanim matematyka stała się nauką ścisłą. W standardowym modelu liczb rzeczywistych nie ma żadnych wielkości nieskończenie małych
                  • daniel_wolny Re: Czy w angielskim słowa raczej są czy raczej i 03.04.16, 17:02
                    Dla porządku: porzuć zadęto-akademicki ton, bo do niczego nie dojdziesz.
                    Potem możesz mi spróbować udowodnić, w jaki sposób sumowanie ZER ma dać co innego, niż ZERO.

                    Co innego, jeśli sumujemy wyrażenia ciągu w granicy dążącego do zera; ale żadne z nich nie jest ZEREM, tylko wartością nie wiem jak sobie wobec tego chcesz ją nazwać.




                    • stefan4 Re: Czy w angielskim słowa raczej są czy raczej i 03.04.16, 18:58
                      daniel_wolny:
                      > porzuć zadęto-akademicki ton

                      Wolisz o matematyce rozmawiać tonem poetyckim? Proszę bardzo (tylko że adresatem lirycznym powinna być raczej kobieta):


                      Jako że stopu własności mi brak,
                      nie próbuj za mną udawać się w pościg.
                      Raz tylko zgódź się! Ja już twoje ,,Tak''
                      doindukuję do nieskończoności.

                      Fourierem złamię Ci pakiety fal na
                      proste sinusy (wyjaśnię na kartce).
                      I daj mi przestrzeń! Niech będzie normalna,
                      ja ją dla Ciebie już jakoś uzwarcę.

                      Hiperpowierzchnio bez osobliwości!
                      Z Tobą się w jedną rozmaitość stopię!
                      Poznaj dodatnią pochodną miłości
                      i zbliżającą czułą homotopię!

                      Ach, Twoje gładkie i wypukłe usta!
                      Jak oscylator serce mi się buja. . .
                      Nie żądam wiele: daj tylko zbiór pusty,
                      ja z niego całą hierarchię zbuduję.



                      daniel_wolny:
                      > w jaki sposób sumowanie ZER ma dać co innego, niż ZERO.

                      Punkt ma pole zerowe (nie ,,nieskończenie małe'' tylko zerowe, wg każdej powszechnie przyjętej definicji pola). Jednak punkty składają się na podłogę Twojego pokoju, czyli na jakieś 10 m². A nie na zero.

                      Z sumowania skończonej liczby zer musi wyjść zero. Z sumowania nieskończonej liczby zer wyjść może cokolwiek, zależnie od sposobu sumowania.

                      - Stefan
                      • daniel_wolny Re: Czy w angielskim słowa raczej są czy raczej i 03.04.16, 19:58
                        Sama ironia jest ok.

                        Punkty o zerowym polu nie istnieją. Nawet u mnie na podłodze.
                        W którym momencie sumowania zer pojawi się coś innego niż zero? I dlaczego tak późno?

                        Wyobraź sobie wykres f(n)=1/n. Im dalej w prawo tym bliżej zera. Bliżej i bliżej. Zawsze bliżej. Ale f(n) nigdy nie osiągnie WARTOŚCI zero. Tylko dąży do zera. Granica.
                        Wyrażenie ??0 jest nieokreślone wtedy; kiedy 0 jest symbolem tej granicy - a nie konkretną wartością liczbową. I wtedy rzeczywiście, wyrażenie dla każdego n z jednej strony przybliża się do zera, a z drugiej w odpowiedni sposób ucieka w nieskończoność, tak, że w wyniku wychodzi 1.


                          • arana Punkt o zerowym polu 04.04.16, 06:41
                            stefan4 napisał:
                            >
                            > Przepraszam wszystkich za sprowadzenie dyskusji o języku na teren matematyki, która w żadnym razie nie jest tematem tego Forum. W dodatku ex initio malo exitus inutilis
                              • the-great-inuk Re: Punkt o zerowym polu 04.04.16, 09:01
                                the-great-inuk napisała:

                                > Okazuje się, że można się hejtować nie tylko politycznie ale i matematycznie...
                                >
                                > BTW
                                > Bombę atomową/wodorową zbudowali matematycy (przy współpracy z fizykami)
                                >
                                > Ot, co...
                                =================================>

                                https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Teller-Ulam_design_de.png/255px-Teller-Ulam_design_de.png

                                The Teller–Ulam design kept the fission and fusion fuel physically separated from one another, and used X-rays from the primary device "reflected" off the surrounding casing to compress the secondary.

                                ( Obrazek w angielskiej Wiki nie chciał się otworzyć. W polskiej Wiki obrazka w ogóle nie było...)

                                Ot, co...
                            • daniel_wolny Re: Punkt o zerowym polu 04.04.16, 08:56
                              "Po takim zabiegu pozostanie kwadrat z pozostałą nieskończoną liczbą punktów wewnątrz, ale o polu równym 0. "

                              PO takim zabiegu. Owszem, problem w tym, że usunięcie dowolnej liczby punktów nadal pozostawia nieskończoną liczbę punktów. Czyli PO nie następuje NIGDY.
                              Kwadrat dąży do "pustki" ale nigdy jej nie osiąga. Co oczywiście nie oznacza, że nie można sobie rozważać właściwości takiego kwadratu. Nie takie rzeczy rozważają matematycy smile
                              "Granice" i "wielkości nieskończenie małe" sytuują nas z powrotem PRZED nieistnieniem.
                              Bo to byłą dyskusja o języku wbrew pozorom; choć od początku :
                              > Zdanie jak na razie wygląda mi na sprzeczne.

                              smile
                            • stefan4 Re: Punkt o zerowym polu 04.04.16, 10:41
                              arana:
                              > Wasz spór mnie zainteresował i wygóglowałam sobie
                              > kwadrat sito. Dobrze czy trafiłam obok?

                              Trafiłaś w temat, ale na stronkę mało wiarygodną. Czy pole zbioru punktów, powstałego przez usuwanie środków kwadratów wg opisu z tej stronki, jest zerowe, tego nie jestem pewien, musiałbym się lepiej zastanowić. Ale jest jeszcze jedna możliwość: ono może być niemierzalne, czyli nie mieć żadnego pola.

                              Ta stronka jest również językowo szemrana
                              Cytat
                              (pi pochodzi od pierwszej litery greckiego słowa "peryferia")
                                • arana Re: Punkt o zerowym polu 04.04.16, 10:59
                                  kalllka napisała:

                                  > polec jakas, stef uncertain


                                  Stefanie, dołączam się do apelu Kalllki - byle nie stronę czysto matematyczną, bo nie zrozumiem. Najlepiej coś związanego ze sztuką, jeśli się da.
                                  • stefan4 Re: Punkt o zerowym polu 05.04.16, 11:26
                                    arana:
                                    > byle nie stronę czysto matematyczną bo nie zrozumiem.

                                    Matematyk Hilbert twierdził, że jeśli komuś wyjaśniam pojęcia matematyczne, a on nie rozumie, to widać ja też ich nie rozumiałem wystarczająco głęboko. Ale on to mówił jeszcze przed kilkudziesięcioletnim procesem stałego upadania poziomu szkolnictwa...

                                    Rozumiem, że potrzebujesz czegoś o punktach miary zero, lub liniach zerowej grubości, składających się na figury niezerowe.

                                    Może więc na przekąskę opowiastka o hotelu Hilberta
                                    • arana 0+0+0...= Coś 05.04.16, 19:12

                                      Stefanie, w żadnym wypadku, za mój brak wyobraźni matematycznej nie wiń swoich wyjaśnień, bo właśnie one do mnie dobrze trafiają. Moja prośba o dodatkową informację, to tylko skutek Twojej uwagi, że „trafiłam w temat, ale na stronkę mało wiarygodną”.


                                      Był sobie spór: skończone czy nieskończone; istnienie czy nieistnienie; sumowanie zer z wynikiem wyższym niż zero; czy nieskończona liczba zer złoży się na konkretną podłogę; jest punkt zero czy tylko dąży do zera?

                                      I wtedy błysnęła mi odpowiedź: „Biały kwadrat na białym tle” Malewicza. (Wybacz kolor, w necie wychodzi koszmarnie - przynajmniej na moim ekranie.)

                                      I myśl, że przecież to wszystko zależy od punktu widzenia.

                                      Dla osoby przyzwyczajonej do obcowania z wszelakim malarstwem kreska i kolor w obrazie Malewicza to zero czy ściślej „prawie” zero, prawie, bo jest biały kolor farby i cztery kreski kwadratu. Ale jednocześnie to zero składa się na niezwykle bogatą „podłogę’, czyli treść; wręcz otwiera się na nieskończoność.

                                      Ale dla kogoś przyzwyczajonego jedynie do tradycyjnego malarstwa z bogactwem kolorów i linii to zero kolorów plus zero kresek, czyli w sumie zero. Nic. Bazgroły, czyli nic. Równie dobrze mogłyby być puste ramy. Żadnej treści.

                                      Tak widzę Wasz spór. Może to niezbyt ortodoksyjne z punktu widzenia matematyki, ale dla mnie heretycko twórcze, howgh!


                                      • daniel_wolny Re: 0+0+0...= Coś 06.04.16, 11:29
                                        Jesteś chyba bliżej prawdy niż to Ci się wydaje. Malarz X i jego koledzy z grupy artystycznej przyjęli, że dwa żółte kwadraty przedzielone zieloną kreską to SYMBOL duszy. Jednak krytycy o tym zapomnieli i rozważają faktyczne życie duszy na obrazach.

                                        Tak jak czasami wykładowcy od rachunku prawdopodobieństwa zapominają, że całkować można tylko w jakimś przedziale. Bo definicja i wywiedzionej z niej wszelkie właściwości całek dotyczą przedziałów o niezerowej długości. Że dla punktu całka tylko została umownie oznaczona symbolem zera.
                                        • kalllka Re: 0+0+0...= Coś 06.04.16, 13:59
                                          No ciekawe, jak uporządkowany Opałka poradził by sobie z transkrypcja sztuki via 'browser'
                                          Daniel pewnie wie, który z języków oprogramowania korzystał z ' kwadracikow' które zamieniły się w popularna grypsere zwana 'kwadratura koła'.,

                                          / -Pascal, to u kapelusznikow język cisnieniowcow' posługujących się miedzy sobą slangiem pogodowym/
                                        • arana Re: 0+0+0...= Coś 06.04.16, 20:14
                                          daniel_wolny napisał(a):

                                          > Jesteś chyba bliżej prawdy niż to Ci się wydaje.

                                          To są chyba tylko te "silne intuicje", o których kiedyś pisał Stefan, ale nic więcej.

                                          • daniel_wolny Re: 0+0+0...= Coś 06.04.16, 21:02
                                            To zobacz, jak silną masz intuicję. Tylko musisz doczytać do "Co dzieje się, gdy włączymy mechanikę kwantową? "

                                            memeslife.pl/artykul-783,istniejemy-dzieki-fizyce-kwantowej.html

                                            Aha, nie żebym rozumiał ten opis. Ba - dokładnie dzisiaj przypadkiem na niego trafiłem. Ale ale - czy jeśli ta teoria okaże się prawdziwa - cała matematyka funkcji ciągłych nie stanie się nam do niczego potrzebna?
                                            • arana Re: 0+0+0...= Coś 07.04.16, 05:22
                                              daniel_wolny napisał(a):
                                              >
                                              > memeslife.pl/artykul-783,istniejemy-dzieki-fizyce-kwantowej.html
                                              >


                                              Znalazłam ten wywiad w piśmie Focus. A podaję info dlatego, że tuż po zakończeniu rozmowy jest odnośnik do dalszego ciągu rozważań.
                                              • daniel_wolny Re: 0+0+0...= Coś 07.04.16, 07:19
                                                Relacje z wyścigów mogą mieć postać:
                                                Na 5 kilometrze Kubica walnął w drzewo.
                                                Na 10 kilometrze większa kraksa na 12 aut.
                                                Po 50 kilometrach lider miał przewagę 4 kilometrów nad kolejnym zawodnikiem. Możemy zrobić nawet wykres przewagi zawodnika A nad zawodnikiem B, gdzie na osi poziomej będzie "d" jako odległość od startu do mety. Na co komu "t"? smile

                                                Czy eliminacja z układu równań jakiejś zmiennej oznacza, że zjawisko opisywane zmienną nie istnieje?...
                                            • stefan4 Re: 0+0+0...= Coś 07.04.16, 10:02
                                              daniel_wolny:
                                              > Ale ale - czy jeśli ta teoria okaże się prawdziwa - cała matematyka
                                              > funkcji ciągłych nie stanie się nam do niczego potrzebna?

                                              Żartujesz, prawda?

                                              Matematyka nie jest aż takim niewolnikiem fizyki. A i fizyka posiada inne działy oprócz kosmologii i kwantów. Zresztą kwanty modeluje się w przestrzeniach Hilberta, których punktami są funkcje gładkie.

                                              Funkcji ciągłych używa się również do opisu zjawisk, o których z całą pewnością wiemy, że są dyskretne (np. demografia). Wygładzenie nieistotnych kantów pomaga wydobyć naturę zjawiska.

                                              A tutaj masz prosty przykład, jak dyskretnemu ciągowi przypisuje się ciągłą funkcję (nieskończony ,,wielomian''), żeby zbadać jego własności. Funkcje tworzące różniczkuje się i całkuje, mimo że celem jest tylko badanie ciągu dyskretnego.

                                              - Stefan
                                              • daniel_wolny Re: 0+0+0...= Coś 07.04.16, 10:26
                                                Oczywiście, ze nie mówię poważnie - skoro w ogóle nie rozumiem tej teorii.
                                                Jeśli jednak przyjmiemy, iż wynika z niej, że w obszarze naszej tarczy znajduje się olbrzymia lecz skończona liczba takich samych, jednorodnie rozłożonych węzłów - to nie potrzebujemy funkcji ciągłych ani nawet ciągów nieskończonych.
                                                PS - Nie potrzebujemy w tym sensie, że nie są wymagane.
                                            • bimota Re: 0+0+0...= Coś 07.04.16, 11:18
                                              O TO CHODZI ZEBYS NIE ROZUMIAL, DZIEKI TEMU JEST KASA NA WYMYSLANIE TAKICH BAJECZEK.

                                              PODOBNIE PRZEPISY PRAWNE MUSZA BYC NIEZROZUMIALE, BY POTEM MOZNA BYLO JE DOWOLNIE "INTERPRETOWAC"...
                              • bimota Re: Punkt o zerowym polu 05.04.16, 19:46
                                Czy pole zbioru punktów, powstałego przez usuwanie środków kwadratów wg opisu z tej stronki, jest zerowe, tego nie jestem pewien, musiałbym się lepiej zastanowić.

                                TO MOZE POLICZ...

                                A JAK BY CO, TO MAM NIBY PROSTSZE ZADANIE, ALE PODOBNO NIE DA SIE TEGO POLICZYC... CHODZI O PREDKOSC CHWILOWĄ DANEGO PUNKTU NA ZIEMI WZGLEDEM SLONCA.
                            • bimota Re: Punkt o zerowym polu 05.04.16, 19:41
                              Anienie, Wasz spór mnie zainteresował i wygóglowałam sobie kwadrat sito. Dobrze czy trafiłam obok?

                              W JEZYK... W SUMIE KAZDA DYSKUSJA DOTYCZY JEZYKA..

                              ZAUWAZYLISCIE ZE KOLO/OKRAG JEST CHYBA JEDYNA FIGURA MAJACA 2 NAZWY ? A MOZE TO 2 FIGURY ? JAK MOWIMY "KWADRAT" TO NIE WIADOMO CZY CHODZI O "CALY KWADRAT" CZY TYLKO O "RAMKE"...
          • kalllka Re: Czy w angielskim słowa raczej są czy raczej i 05.04.16, 10:42
            Umówmy się, aby jak najmniej ingerować w id wyobraźni, ok?
            Minimum słów- max obrazów:
            'jeśli wierzyć naukowcom używającym tabel pomiarowych do pokazania sztuczek wszechświata za podstawę naukowa trzeba wziąć 'widmo świetlne' i umieć sobie wyobrazic czarna dziurę jako jego przeciwwagę.
            mysle,ze to zbyt skomplikowany proces jak możliwości pojmowania to koncept nieistniejącego Boga; tak sobie myśle / używając copy-past/ ze pierwotnie, tak we wszechświecie makro jak łonie matki- mikro
            Koncept ruchu- grawitacja, to pierwocina myśli. Dźwięk wynikający z ruchów ocierania się cząstek, rytm ich 'oddechów' to dźwięk wszechświata; pobudziwszy białko do zerwania wiązań i przejścia w inny stan, zbudowała otwarte., ewolucyjne relationship.
            Dlatego, mowę ptaków, delfinów tak łatwo rozumieć w swoim rodzinnym języku., tak działa wyluzowane białko!

            Ps.
            Pamietam moment, gdy zaczęłam., śnić po włosku., ciepło i miłośnie pobudzało hormony.,
            od tamtej pory, a minęło sporo czasu, wciąż musze się skupić by odnaleźć polski odpowiednik dla kilku włoskich dźwięków.
            No i tak se 'myśle', ze nie szybkość rozszerzania się wszechświata i biegu dźwięku ,ale jego głębokość, nieustające wibracje atomów / jak np niesłyszalne bicie serca/ stanowi o jego istocie.
            Czy jest sens badania 'niepojętego' dla oka to już kwestia wrażliwości.

            Sa tacy, którym nawet piłowanie drewna nie przeszkadza.
        • stefan4 Re: Czy w angielskim słowa raczej są czy raczej i 05.04.16, 11:57
          mu_ndek:
          > Tu bym chciał dopytać (jako całkowity amator ) – czy rzeczywiście można
          > coś powiedzieć o „języku myślanym”? – to by oznaczało - że już wiemy
          > czym jest myśl i jak przebiega proces nazywany myśleniem.

          To, co ja napisałem, należy rozumieć znacznie bardziej potocznie. Nie próbowałem wniknąć w ,,procesy myślowe''. Chodziło tylko o dość oczywisty fakt, że odrębne znaczenie mają słowa, a nie np. morfemy. Kiedy ktoś nam coś opowiada, to na różnych poziomach słyszymy różne rzeczy:
            * ucho odbiera drgania powietrza
          • mu_ndek Re: Czy słowa raczej są czy raczej 06.04.16, 01:03
            stefan4 napisał:
            > To, co ja napisałem, należy rozumieć znacznie bardziej potocznie. Nie próbował
            > em wniknąć w ,,procesy myślowe''. Chodziło tylko o dość oczywisty fakt, że odr
            > ębne znaczenie mają słowa, a nie np. morfemy. Kiedy ktoś nam coś opowiada, to
            > na różnych poziomach słyszymy różne rzeczy:
            > * ucho odbiera drgania powietrza
            • the-great-inuk Wystarczy gest! 06.04.16, 07:32
              mu_ndek napisał:
              Czy do języka wystarczy słowo czy potrzebne jest zdanie?
              ===============================

              Wystarczy gest!

              Komunikacja niewerbalna może odgrywać równie istotną (lub nawet większą) rolę, co komunikacja werbalna.

              Mnie osobiście wypieprzono kiedyś z pracy na podstawie niewinnego gestu!

              Ot, co...

              Nic nie powiedziałem!

              Bo nie miałem do kogo!

              Siedziałem sam w samochodzie!

              A mój naczelny brygadzista mnie nieprzepisowo wyprzedzał!

              To mu pokazałem właściwy gest!

              Który on mógł tylko w lusterku zauważyć...

              (Zdziwiło mnie, że mnie rozpoznał w lusterku jako członka swej Myschpoke)

              Miesiąc po tym wydarzeniu dostałem zaproszenie do jego zięcia/prokurzysty.

              Pytał się czy chcę dostać "Gwiazdkowe"

              Jeśli tak, to mam podpisać załączone pismo...

              Podpisałem!
            • stefan4 Re: Czy słowa raczej są czy raczej 06.04.16, 10:52
              mu_ndek:
              > Początek słowa u homininów - jak wyglądał ? co chciał opisać?

              Wydaje się, że mowa jest ludzką aberacją. W kilku dziedzinach człowiek-zaprzaniec zdradził swoją ssaczą naturę i poszedł drogą ptasią. Jedną z nich jest język mówiony. Inną

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka