causa infinita...

10.05.16, 15:10
Znalazłem w GW artykuł pod tytułem
    ,,Sędziowie czytają Konstytucję. Trybunał locutus, causa finita''
(to jest z 30 kwietnia, już nie mogę całego przeczytać).

Trochę razi mnie ta parafraza łacińskiego ,,Roma locuta causa finita''. To brzmi trochę tak, jakby Anglik po polsku powiedział ,,Zostałem przywieziony przez mała ship''
    • zbyfauch Re: causa infinita... 10.05.16, 16:44
      Osobiście stosuję takie zabiegi, jak "szapoby z głów" czy "całe łelkamy po mojej stronie" ale w innej intencji.
      • arana Re: causa infinita... 10.05.16, 17:44
        zbyfauch napisał:

        A ja lubię bogactwo skojarzeń w sentencji: ROMA LOKUSTA, CAUSA FINITA. Przy czym wersaliki to nie bimotowanie, lecz sposób na L.
        • stefan4 Re: causa infinita... 10.05.16, 21:56
          arana:
          > A ja lubię bogactwo skojarzeń w sentencji: ROMA LOKUSTA, CAUSA FINITA.

          Czy szarańcza jakoś pachnie? W takim razie mogłoby to brzmieć ,,aroma locustae causa finita''
          • arana Re: causa infinita... 11.05.16, 06:33
            stefan4 napisał:

            > Czy szarańcza jakoś pachnie? W takim razie mogłoby to brzmieć ,,aroma locus
            > tae causa finita
            ''
            • the-great-inuk Re: causa infinita... 11.05.16, 08:56
              arana napisała:
              >
              > Ha, to jeszcze wzbogaca moje skojarzenia! Ale na początku miałam na myśli inny
              > koniec, bo związany z Lokustą vel Lukustą
              ==========================================

              Bardzo pouczające.
              Zakładam, że i ortodoksyjny islam rozeznaje się także w takich historycznych źródłach i je stosuje zgodnie z wytycznymi w ich/swoich statutach.

              Nie zamierzam tu nikogo podejrzewać, wszyscy, bez wyjątku wiemy, że europejski islam jest postępowy i humanitarny.

              Przedstawiam tu tę hipotezę jedynie po to, aby utworzyć pomost pomiędzy stricte teoretycznymi rozważeniami językowymi a codzienną rzeczywistością.

              Teoria powinna służyć praktyce.

              Islam jest religią pokoju, nikt w to nie wątpi!

              Mój wpis służy jedynie rozgraniczeniu pomiędzy terroryzmem, który wszyscy potępiany, a pokojową religią, którą wszyscy popieramy, w ramach wolności religii!

              Bardzo dobrze, gdy teoretyczne rozważania językowe nas w tym popierają.
              Nie może być, aby sztuka była tylko dla sztuki!

              Ot, co...
            • stefan4 Re: causa infinita... 11.05.16, 10:41
              arana:
              > na początku miałam na myśli inny koniec, bo związany z Lokustą vel Lukustą.

              No to jeśli już mowa o truciznach, to mam taki trochę kotulinowaty problem, czy polskie ,,trucizna'' pochodzi od łacińskiej ,,trucidatio'' oznaczającej masakrę, lub rzeź. Chociaż sama trucizna to venenum...

                  triumphus (łac.) = uroczystość z powodu wcześniej dokonanej rzezi
                  truce (ang.) = rozejm
                  trou (fr.) = dziura
                  трусы (ros.) = majtki
                  Truso (staropr.) = ???
              • the-great-inuk Re: causa infinita... 11.05.16, 10:57
                Mała ciekawostka na marginesie:

                "Gift" po angielsku znaczy upominek...

                "Gift" po niemiecku znaczy trucizna...

                Ot, co...
              • arana Re: causa infinita... 11.05.16, 15:24
                stefan4 napisał:

                > Czy z tego słowniczka coś wynika?


                Chyba to tylko przypadkowa zbieżność dźwięków, ale oczywiście nie przysięgnę, bo za mało wiem na ten temat. Pamiętam jednak z „Balladyny” taki wers: Otrawiciel winien jest śmierci. A w słowniku Lindego trucizna też jest kojarzona z trawieniem, np. w czeskim: trawenina, otrawa. Zapis cyrylicą też brzmi: otrawnik, czyli ten co zadaje truciznę.

                A przy okazji przekonałam się, że to ciekawa rodzinka wyrazów. Posłuchaj: truciciel, truciźnik, obstrupnik, trucień, truteń, trąd.

                PS Trzy razy otrawnik zamieniał mi się w swojski trawnik. O czym zawiadamiam, bo nie wiem, jaką postać przybierze po ostatecznym kliknięciu.

                A trawa też jest w Lindem - ale o niej poczytacie sami: kpbc.umk.pl/publication/8173 W każdym razie mamy teraz według niego Veliki Traven, czyli maj.
                • daniel_wolny Re: causa infinita... 11.05.16, 15:28
                  Surowa trawa jako strawa niestrawności doda co zgonem zaowocować może...
                  • arana Re: causa infinita... 11.05.16, 17:35
                    daniel_wolny napisał(a):

                    > Surowa trawa jako strawa niestrawności doda co zgonem zaowocować może...
                    >

                    A nie ma, jak owocny zgon. @men!
        • zbyfauch Re: causa infinita... 11.05.16, 09:10
          Roman zląkł usta, całusa, świnia ta.
    • randybvain Re: causa infinita... 11.05.16, 22:37
      Locuta nie jest imiesłowem biernym, więc Rzym przemówiony być nie może.
      Tam jest elipsa est w obu częściach, więc to absolutnie nie jest ablativus absolutus. Oryginalna fraza u św. Augustyna to:

      Iam enim de hac causa duo concilia missa sunt ad Sedem Apostolicam: inde etiam rescripta venerunt. Causa finita est: utinam aliquando finiatur error! Ergo ut advertant monemus, ut instruantur docemus, ut mutentur oremus. Sermo CXXXI.10
      • stefan4 Re: causa infinita... 12.05.16, 00:20
        Nareszcie mamy na forum spór językowy, dawno tego nie było. Z przyjemnością podejmuję rękawicę.

        randybvain:
        > Locuta nie jest imiesłowem biernym, więc Rzym przemówiony być nie
        > może.

        Zgoda, loquor jest verbum deponens, więc locuta pełni rolę imiesłowu czynnego przeszłego. Tylko jak to przełożyć na polski, który nie ma przeszłych imiesłowów czynnych? Jeśli pozwolić sobie na archaizm, to ,,Roma locuta'' można by oddać przez ,,Rzym przemówiły''; tak jak mógłby być ,,nabrzmiały'' (= ten, który nabrzmiał'') albo ,,oszalały'' (= ten, który oszalał).

        randybvain:
        > Tam jest elipsa est w obu częściach, więc to absolutnie nie jest
        > ablativus absolutus.

        Znowu zgoda, że jeśli w pierwszej części jest elipsa est, to to nie jest ablativus absolutus (co do drugiej, to nie ma sporu). Ale skąd wiesz, że tam jest elipsa?

        randybvain:
        > Oryginalna fraza u św. Augustyna to:
        >
        > Iam enim de hac causa duo concilia missa sunt ad Sedem Apostolicam:
        > inde etiam rescripta venerunt. Causa finita est: utinam aliquando finiatur
        > error! Ergo ut advertant monemus, ut instruantur docemus, ut mutentur
        > oremus.
        Sermo CXXXI.10

        Ten cytat niczego nie wyjaśnia, bo wcale nie występuje w nim pierwsza część powiedzenia ,,Roma locuta''. Widać przyrosła później.

        Myślę, że powinienem się zgodzić, że to powiedzenie da się interpretować na dwa sposoby, które dzisiaj rozróżnilibyśmy interpunkcją:
        (1) albo ,,Roma locuta [est]. Causa finita [est].'' = ,,Rzym przemówił. Sprawa jest zakończona.''
        • randybvain Re: causa infinita... 12.05.16, 22:58
          Jan Wikarjak w swojej Gramatyce opisowej języka łacińskiego radzi użyć osobnego zdania z odpowiednim spójnikiem, np. Kiedy Rzym przemówił, Po tym, jak Rzym przemówił...

          Na elipsę wskazują dwa fakty: po pierwsze, tak znalazłem w internecie, po drugie, ablativus absolutus z locutus praktycznie albo w ogóle nie występuje. Sprawdziłem częstość występowania tego imiesłowu w dziełach łacińskich na www.perseus.tufts.edu.

          Jest jeszcze jedna rzecz. W tej składni wystepuje rzeczownik i imiesłów. Jeśli imiesłów jest bierny, to rzeczownik jest dopełnieniem czynności wyrażonej przez ten imiesłów. Na przykład Tarquinio expulso <- Romani Tarquinium expulerunt. Jeśli zaś imiesłów ten jest czynny, to pochodzi od czasownika nieprzechodniego, a rzeczownik jest podmiotem tego czasownika, np. Tarquinio regnante <- Tarquinius regnabat. Nie można użyć więc imiesłowu czasownika przechodniego, bo wtedy dopełnienie w bierniku rozrywałoby ablativus absolutus, to znaczy czegoś w rodzaju *Tarquinio vinum bibante <- Tarquinius vinum bibebat.

          Loquor jednakże występuje zarówno jako czasownik przechodni jak i nieprzechodni, więc akurat trudno tu zaprzeczyć, że Roma locuta może być składnią ablativus absolutus. Jednak za tym, że tam jest elipsa est świadczy większa częstotliwość wystepowania locut-us + est niż locutus w konstrukcji ablativus absolutus.
          • stefan4 Re: causa infinita... 14.05.16, 20:33
            Muszę więc jeszcze raz przemyśleć moje rozumienie ablativi absoluti.

            randybvain:
            > Na elipsę wskazują dwa fakty: po pierwsze, tak znalazłem w internecie

            To mnie nie przekonuje. W internecie pisali nie starożytni Rzymianie, tylko współcześni, którzy mogli już nie bardzo czuć, czym jest a.a.

            randybvain:
            > po drugie, ablativus absolutus z locutus praktycznie albo w
            > ogóle nie występuje. Sprawdziłem częstość występowania tego imiesłowu
            > w dziełach łacińskich na www.perseus.tufts.edu.

            Ja coś tam znalazłem:
              * Imperatore multa locuto, milites fassi sunt se parum mortem vereri...
              * eo locuto ceteri certatim circumstrepunt ut iret in castra... (na str.30)

            randybvain:
            > Jeśli imiesłów jest bierny, to rzeczownik jest dopełnieniem czynności
            > wyrażonej przez ten imiesłów. Na przykład Tarquinio expulso <- Romani
            > Tarquinium expulerunt
            .

            OK.

            randybvain:
            > Jeśli zaś imiesłów ten jest czynny, to pochodzi od czasownika
            > nieprzechodniego, a rzeczownik jest podmiotem tego czasownika, np.
            > Tarquinio regnante <- Tarquinius regnabat. Nie można użyć więc
            > imiesłowu czasownika przechodniego, bo wtedy dopełnienie w bierniku
            > rozrywałoby ablativus absolutus

            A co sądzisz o takim cytacie?
            Caesare in Gallia bellum gerente, Pompeius Romae mansit.

            Gerere jest przechodni, jednak występuje tu jego imiesłów teraźniejszy czynny. Czy to nie jest ablativus absolutus? To by wskazywało, że nie należy zbytniej wagi przywiązywać do tego, czy czasownik jest przechodni czy nie.

            Ja myślałem, że specyficzną cechą imiesłowu locutus, mogącą wpływać na dozwolone konteksty jego występowania, jest raczej to, że pochodzi de verbo deponente. Tą samą cechę ma np. mortuus, i w a.a. występuje:
            Catilina mortuo, res publica tuta esse videbatur
            • randybvain Re: causa infinita... 17.05.16, 23:41
              Jak by nie było, pod względem frekwencji występowania, to sformułowanie jest rzadkie. Jeśli mamy opierać nasze dywagacje na formach wyjątkowych, musimy uznać te wszystkie frazy, które zamieściłeś poniżej (jak gaudeamus idiotes) za równoważne frazom powszechnym.
              Bellum gerere stanowi grupę czasownikową, więc może stąd wzięło się w a.a. Nigdy do tej pory nie spotkałem się z biernikiem rozrywającym ablativus absolutus.
              • stefan4 Re: causa infinita... 18.05.16, 11:19
                randybvain:
                > Bellum gerere stanowi grupę czasownikową, więc może stąd wzięło się w a.a.

                Ja to znalazłem dlatego, że specjalnie czegoś takiego szukałem. Wpisywałem do gógla ,,Caesare'' z różnymi ablatiwami imiesłowów od czasowników przechodnich, i dość szybko znalazłem ten cytat.

                randybvain:
                > Nigdy do tej pory nie spotkałem się z biernikiem rozrywającym ablativus absolutus.

                No to zobacz poniżej (znalezione w podobny sposób):
                  * Vulgata, Matthaeus 25:5: moram autem faciente sponso dormitaverunt omnes et dormierunt;
                  * Académie du chant grégorien: iter faciente Iesu dum ambularet Iericho, caecus clamabat ad eum, ut lumen recipere mereretur.
                • kalllka Re: causa infinita... 18.05.16, 14:48
                  Pecuniam bons omlet
                  uncertain
                  Widzisz stefku, co wychodzi gdy się używa niedostępnej dla zwykłych śmiertelników, latryny?
                  Cała rzecz w tym, by jak najwiecej osób wiedzialo na czym polega translator translacja. By wiedziało jak posługiwać się translatorem aby zamiast wpisywanego własnego nicku- kalllka- nie wywoływało., np kaleki.
                  / tej jakże pomocnej lekcji, udzielono mi na innym niż językowe, forum., co dowodzi, po pierwsze- ze jesteśmy jednym tworem i ze Instynktownie poszukujemy prostej komunikacji.,
                  Z tego miejsca chciałabym także podziękować autorce lekcji, mimo ze nieco uszczypliwej., oraz pozdrowić Martę., i jej kolegów europejskich zaproszonych przez goscinne studia BBC-2/
    • kotulina Re: causa infinita... 12.05.16, 20:12
      Moim zdaniem nie powinno się w polskim prawie odnosić do prawa rzymskiego, zwłaszcza stosując łacinę.
      No bo czemu to ma służyć? Zaklęciom? Łacina niby nadaje autorytetu prawu?

      W prawie nie powinno być czarów-mar

      W Rzymie było niewolnictwo.
      • stefan4 Re: causa infinita... 12.05.16, 22:24
        kotulina:
        > Moim zdaniem nie powinno się w polskim prawie odnosić do prawa
        > rzymskiego, zwłaszcza stosując łacinę.

        Pełna zgoda. Ale tutaj tą paremię zacytował dziennikarz, a nie prawnik.

        kotulina:
        > No bo czemu to ma służyć? Zaklęciom? Łacina niby nadaje autorytetu prawu?

        Tak. Sędzia musi jakoś oddzielić się od plebsu, żeby wzbudzić respekt. Dlatego ubiera się w pajacowatą togę, w Anglii dodatkowo zakłada perukę, i stara sie tak mówić, żeby nikt niczego nie rozumiał, ale żeby brzmiało uroczyście.

        kotulina:
        > W Rzymie było niewolnictwo.

        Gorzej, że w schyłkowym okresie republiki panowało prawo legisakcyjne. Niech mnie jakiś prawnik poprawi, ale na pierwszy rzut oka wyglądało to tak, że wygrana w sądzie nie miała żadnego związku ze sprawiedliwością czy słusznościa, a tylko z tym, czy strony wypowiedziały wymagane formułki wymaganą liczbę razy we właściwych momentach sprawy. Kto się pomylił, ten przegrywał.

        Takie prawo mamy teraz w Polsce, tylko że nie chodzi o mówienia formułek, tylko o ich pisanie. Sąd ocenia po formalnych symptomach: czy wniesiono odwołanie w terminie ,,zawitym'', czy poczta dostarczyła awizo, czy opłacono skargę, czy formularz był taki jak trzeba, itp. Kto przekroczy termin, albo listonosz nie zastanie go w domu, ten przegrywa.

        - Stefan
        • daniel_wolny Re: causa infinita... 12.05.16, 22:33
          A chciałbyś, żeby sąd w nieskończoność bo a nuż druga strona postanowi się kiedyś odwołać?
          A jeśli masz powód - dobry powód - zawsze możesz wystąpić do sądu o przywrócenie terminu.
          • stefan4 terminy zawite, zawitane, zawikłane i zakwitłe... 14.05.16, 20:50
            daniel_wolny:
            > A chciałbyś, żeby sąd w nieskończoność

            Ja bym nie chciał, ale sąd i tak ciągle w nieskończoność. Długość oczekiwania na dzień sprawiedliwości w polskich sądach przekracza wszelkie normy europejskiej przyzwoitości. Ale za to dowolnie drobna pomyłka w formalnościach ze strony nieprawnika powoduje odrzucenie wniosku.

            daniel_wolny:
            > A jeśli masz powód - dobry powód - zawsze możesz wystąpić do sądu o
            > przywrócenie terminu.

            Wystąpić mogę, ale nieskutecznie. Gdyby przywrócenia terminów w postępowaniu elektronicznego ,,sądu'' w Lublinie były przyznawane, to przestałyby istnieć prawie wszystkie firmy windykacyjne. Ich biznes polega głównie na przesyłaniu do e-sądu tysięcy dętych pozwów, z nadzieją, że duża część pozwanych będzie akurat na urlopie lub za granicą i nie zdąży się odwołać w terminie dwutygodniowym.

            - Stefan
            • daniel_wolny Re: terminy zawite, zawitane, zawikłane i zakwitł 14.05.16, 21:10
              Widzę masz szerokie doświadczenie praktyczne w kontaktach z polskimi sądami.
              Co do windykacji - upewnij się jednak jaka część przeterminowanych należności rzeczywiście trafia do sądu a jaka jednak jest wiecznie wydzwaniana z groźną sądu... (PS - jeśli jesteś na urlopie i masz jakąś fakturkę to już masz dowód z dokumentu, że nie Twoja wina. Gorzej, jak Ci inpost 2 razy niby-zaawizuje pismo sądowe, jak to kiedyś mnie..)
              • the-great-inuk Re: terminy zawite, zawitane, zawikłane i zakwitł 15.05.16, 07:50
                daniel_wolny napisał(a):

                > Widzę masz szerokie doświadczenie praktyczne w kontaktach z polskimi sądami.
                ==============================

                Stefan jest uczonym matematykiem! I naiwnie wierzy, że logiką może coś wskórać ....

                Ot naiwniak!

                Ot, co...
        • the-great-inuk Re: causa infinita... 13.05.16, 06:51
          stefan4 napisał:

          > Tak. Sędzia musi jakoś oddzielić się od plebsu, żeby wzbudzić respekt. Dlatego ubiera się w pajacowatą togę, w Anglii dodatkowo zakłada perukę, i stara sie
          > tak mówić, żeby nikt niczego nie rozumiał, ale żeby brzmiało uroczyście.
          =====================>

          W NRD się nie przebierali.
          Ale nic im nie pomogło...

          Ot. co...
    • the-great-inuk Re: causa infinita... 13.05.16, 13:29
      stefan4 napisał:
      ,,Zostałem przywieziony
      > przez mała ship''
    • nikodem321 Idiom 14.05.16, 23:37
      A nie uważasz, że "Roma locuta causa finita" należy traktować jak idiom?

      Nikt w Polsce w liceach łaciny nie uczy nawet na poziomie podstawowym.

      Rozważania, które Ty poprowadziłeś nie mają więc sensu.
      "Roma locuta causa finita" dla mnie stało się idiomem, gdzie "roma" można zastąpić dowolnym rzeczownikiem.

      Na przykład coś takiego:
      "Podwyżki się rzekło, górnicy u płota".
      "
      • stefan4 Re: Idiom 15.05.16, 10:47
        nikodem321:
        > A nie uważasz, że "Roma locuta causa finita" należy traktować jak idiom?
        >
        > Nikt w Polsce w liceach łaciny nie uczy nawet na poziomie podstawowym.

        A toto to co to? Ten tekst łaciński do przetłumaczenia jest na poziomie wyższym niż podstawowy. Wolno korzystać ze słownika, ale z gramatyki już nie, to znaczy, że trzeba ją znać.

        Zmień w Twoim określeniu ,,nikt'' na ,,mikroskopijna ilość'', a zgodzę się.

        nikodem321:
        > Rozważania, które Ty poprowadziłeś nie mają więc sensu.
        > "Roma locuta causa finita" dla mnie stało się idiomem, gdzie "roma" można
        > zastąpić dowolnym rzeczownikiem.

        Na każdym forum innym niż językowe miałbyś rację. Na innych forach nie mam nic przeciwko
          * ,,idąc do domu spadła mi czapka''; ani przeciwko
          * ,,pro juris'', (czyli ,,dla prawem''); ani przeciwko
          * ,,gaudeamus, idiotes!'' (czyli ,,cieszmy się, idiotnicy''), a przeciwko
          * ,,censeo islaminem delendam esse'' (czyli ,,sądzę, że islaminę trzeba zniszczyć'') mam sprzeciw merytoryczny a nie językowy.
        Ale na tym forum analizujemy język, sposób wypowiedzi, pochodzenie idiomów, itp.

        - Stefan
    • arana Orwellowskim targiem... 15.05.16, 17:31
      stefan4 napisał:

      > Znalazłem w GW artykuł pod tytułem  ,,Sędziowie czytają Konstytucję. Trybunał locutus, causa finita.
      >
      > Trochę razi mnie ta parafraza łacińskiego ,,Roma locuta causa finita'


      Mam! Tylko trzeba się trochę cofnąć w czasie, ale po Orwellu to nic takiego. Więc jesteśmy pod gazetowymi rządami "Trybuny Ludu". Kupuję "Życie Warszawy" i czytam na pierwszej stronie tytuł: Trybuna locuta, causa finita.

      I co, będzie dobrze?
      • stefan4 Re: Orwellowskim targiem... 15.05.16, 20:11
        arana:
        > Więc jesteśmy pod gazetowymi rządami "Trybuny Ludu". Kupuję
        > "Życie Warszawy" i czytam na pierwszej stronie tytuł: Trybuna locuta,
        > causa finita.

        Podziwiam Twoje kompetencje archelogiczne...

        arana:
        > I co, będzie dobrze?

        Jeżeli
          * zgodzić się na literę ,,y'' w tekście łacińskim (istniała szczątkowo, w słowach pochodzenia greckiego) i rzeczownikowi ,,trybuna'' nadać rodzaj żeński,
          * ew. zmienić na ,,tribuna'' i wmówić Rzymianom, że kobieta może pełnić funkcje publiczne,
        to jest OK.

        - Stefan
        • arana Re: Orwellowskim targiem... 15.05.16, 21:14
          stefan4 napisał:

          > Jeżeli
          * zgodzić się na literę ,,y'' w tekście łacińskim (istniała szczątkowo, w słowach pochodzenia greckiego) i rzeczownikowi ,,trybuna'' nadać rodzaj żeński,
          >   * ew. zmienić na ,,tribuna'' i wmówić Rzymianom, że kobieta może pełnić funkcje publiczne,
          > to jest OK.



          Przecież mamy precedens w postaci łaciny średniowiecznej. A że ostatnio cofamy się w różnych, hm, aspektach rzeczywistości jak głąb w głąb średniowiecza właśnie, to i z łaciną jesteśmy na właściwej drodze.
          • kalllka Re: Orwellowskim targiem... 16.05.16, 11:21
            no nie wiem, czy sie cofamy, arano,raczej, epokowo sinosuidujemy w dol,.,

            ciekawe tez dlaczego lacine uznano za martwy jezyk skoro, i w 'ablatin, jest rodzaju zenskiego
            • arana Atrybut... 17.05.16, 18:38
              kalllka napisała:

              > ciekawe tez dlaczego lacine uznano za martwy jezyk skoro, i w 'ablatin, jest rodzaju żenskiego


              To na pewno nie był poeta. On wiedział, że żeński język to żywy język.






Pełna wersja