Gramatyczne terminy dla nieznających gramatyki

11.06.16, 20:22
Kiedy zaczynałem pisać swoją gramatykę języka walijskiego, uznałem, że takie terminy jak podmiot, orzeczenie, czasownik, zaimek czy liczba mnoga są powszechnie znane i mogę ich swobodnie używać do opisywania obcego języka. A tu się okazało, że niekoniecznie. Na przykład większość moich kostudentów z ostatniego roku lingwistyki nie potrafiło rozróżnić czasownika przechodniego od imiesłowu i gubiło się przy klasyfikacji części zdania i części mowy. Co prawda chodzi tu o Wielką Brytanię, ale nie mogę spodziewać się, że Polacy posiadają wystarczającą wiedzę z tej dziedziny.
I teraz zastanawiam się, jak przystępnie wprowadzić te pojęcia, albo w ogóle zastąpić je na bardziej zrozumiałe dla współczesnego czytelnika.
Zatem, jak wygląda w Polsce sytuacja z nauczaniem terminów gramatycznych takich jak wyżej wymienione? Które z nich byłyby zrozumiałe dla przeciętnego człowieka chcącego uczyć się obcego języka, a które z nich trzeba by było zastąpić, a jeśli już, to jak?
    • the-great-inuk Re: Gramatyczne terminy dla nieznających gramatyk 12.06.16, 07:57
      Pachnie nieco narodowym socjalizmem...

      Ot, co....

      Niemce poprzez stulecia używali łacińskich nazw i byli szczęśliwi.

      Potem przyszli Hitlerowce, zaczęli pisać po niemiecku i wszyscy wiemy czym to się skończyło.

      Ot, co...
      • the-great-inuk Re: Gramatyczne terminy dla nieznających gramatyk 12.06.16, 08:05
        Lektura uzupełniająca...

        Ot, co...
      • suender Re: Gramatyczne terminy dla nieznających gramatyk 12.06.16, 09:23
        the-great-inuk :

        > przyszli Hitlerowce, zaczęli pisać po niemiecku i wszyscy wiemy czym to się skończyło.

        One .......owce byli takimi Alemanami jak Kaszeby Lechitami, - ot to!

        Pozdr.

        "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"
        • the-great-inuk Re: Gramatyczne terminy dla nieznających gramatyk 12.06.16, 11:02
          suender napisał:

          > the-great-inuk :
          >
          > > przyszli Hitlerowce, zaczęli pisać po niemiecku i wszyscy wiemy czym to s
          > ię skończyło.
          >
          > One .......owce byli takimi Alemanami jak Kaszeby Lechitami, - ot to!
          >

          https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQjKf5NdUKWvR5AVttixdTy2HJo6XEdbD8e5ic9hD4gI7cB8u38pQ

          Genał so!
    • stefan4 złośliwość imiesłowów 12.06.16, 12:35
      Mimo że moi studenci piszą prace na tematy ścisłackie, bardzo często zwracam im uwagę na błędy językowe: stylistyczne, gramatyczne, interpunkcyjne itp. (ortograficzne rzadziej, bo informatycy potrafią używać sprawdzaczy pisowni). I w wyjaśnianiu, co jest źle, swobodnie używam terminów takich, jakie wymieniłeś na początku:

      randybvain:
      > takie terminy jak podmiot, orzeczenie, czasownik, zaimek czy liczba mnoga

      Myślę, że studenci nie mają problemu z rozumieniem moich uwag, chociaż sami wcześniej nie wpadli na to, że napisali nie to, co chcieli, albo nie tak, jak powinni. Również nazwy przypadków i numery osób, oraz np. zdania nadrzędne i podrzędne nie wydają się być im obcymi.

      randybvain:
      > Na przykład większość moich kostudentów z ostatniego roku lingwistyki nie
      > potrafiło rozróżnić czasownika przechodniego od imiesłowu

      A, to już jest wyższa szkoła jazdy. O czasownikach przechodnich nie uczono mnie w polskim liceum; to pojęcie poznałem przypadkowo dużo później.

      Ludzie na ogół lepiej pamiętają to, czego ich nauczano w młodym wieku, niż uszczegółowienia i rafinację z późniejszej nauki. Np. moi studenci często stawiają przecinek przed każdym ,,który'', bo tak ich tresowano w szkole podstawowej, i piszą ,,powód dla, którego zająłem się tematem'', nie pamiętając, że w wyższych klasach staranniej określano miejsce stawiania przecinka.

      Przypuszczam jednak, że Anglosasom jest trudniej. Od dawna mam wrażenie, że angielski jest językiem agramatycznym i że utrzymywanie w nim na siłę podziału na części mowy wraz z całą terminologią pochodzącą z łaciny jest przerostem formy nad treścią. Jak mają odróżniać imiesłowy, skoro imiesłów przymiotnikowy bierny (na ,,-ed'') myli się z czasem przeszłym, a imiesłów przymiotnikowy czynny (na ,,-ing'') myli się z imiesłowem przysłówkowym i z rzeczownikiem odsłownym?

      randybvain:
      > większość moich kostudentów z ostatniego roku lingwistyki [...] gubiło się przy
      > klasyfikacji części zdania i części mowy. Co prawda chodzi tu o Wielką Brytanię

      No właśnie. Nie załapali tego w młodszych klasach szkoły podstawowej, bo w ich ojczystym języku jest to wiedza abstrakcyjna.

      randybvain:
      > ale nie mogę spodziewać się, że Polacy posiadają wystarczającą wiedzę z tej
      > dziedziny.

      Nie wiem, jaki poziom wiedzy uważasz za ,,wystarczający''. Przypuszczam, że jest trochę lepiej niż w Wielkiej Brytanii, bo dla mówiących po polsku gramatyka nie jest rzeczą tak oderwaną od czegokolwiek, jak dla mówiących po angielsku.

      - Stefan
      • the-great-inuk W pierwszym rzędzie językoznawca, czy polityk? 12.06.16, 13:20
        W każdym bądź razie rewolucjonista językowy...

        ===================================================
        Chomsky's work has influenced a wide array of academic fields, with Chomsky himself being one of the single most cited scholars in human history. He is widely recognized as a paradigm shifter who helped spark a major revolution in the human sciences, contributing to the development of a new cognitivistic framework for the study of language and the mind.
        ===================================================

        Ot, co...
        • the-great-inuk Nu patrz Pan Panie! 12.06.16, 13:44
          Lingwista i Polityk!

          Albo po prostu schizofrenik?

          Ot, co...
        • the-great-inuk W pierwszym rzędzie językoznawca, czy polityk? 12.06.16, 13:56
          Na poniektórych forach wyzwali by go od >>TROLA<< tak zwanego i zażądali natychmiastowego zbanowania.

          Na granicy do Izraela już tego dokonali!

          Terrorystów tam nie wpuszczają!

          I bardzo słusznie!

          Trza by tylko zdefiniować pojęcie: "terrorysta"

          I do tego właśnie służą lingwiści...

          Ot, co...
        • the-great-inuk W pierwszym rzędzie językoznawca, czy terrorysta? 12.06.16, 14:34
          Niezwykle ciekawe!

          W moim następnym wcieleniu wezmę się za lingwistykę!

          (Aby logiczne i zrozumiale tłumaczyć ludziom zasady rewolucji...)

          Ot, co...
          • suender Re: W pierwszym rzędzie językoznawca, czy terror 12.06.16, 16:19
            the-great-inuk:

            > W moim następnym wcieleniu wezmę się za lingwistykę!

            Du bist wirklich ja ein Genie!

            m.f.g.
            Der Sünder aus T.G.
            • the-great-inuk Re: W pierwszym rzędzie językoznawca, czy terror 12.06.16, 16:59
              suender napisał:

              > the-great-inuk:
              >
              > > W moim następnym wcieleniu wezmę się za lingwistykę!
              >
              > Du bist wirklich ja ein Genie!
              >
              ========================

              Dafür kann ich ja nix!
          • randybvain Re: W pierwszym rzędzie językoznawca, czy terror 14.06.16, 00:12
            Jeśli chodzi o Chomsky'ego to jego teorie zostały zarzucone ze względu na częsty brak potwierdzenia w korpusach językowych. Według moich podręczników Chomsky sam wymyślał przykłady na potwierdzenie swych tez, myśląc że wszyscy używają takiej samej angielszczyzny jak on.
            • stefan4 Re: W pierwszym rzędzie językoznawca, czy terror 14.06.16, 12:14
              randybvain:
              > Jeśli chodzi o Chomsky'ego to jego teorie zostały zarzucone

              On uważał je za teorie języków naturalnych i wydaje się, że na tym polu nie odniósł sukcesu. Jednak cały czas stanowią one podstawę języków komputerowych. Dzisiaj każdy na świecie translator języka programowania wyższego rzędu działa w oparciu o gramatyki regularne i gramatyki beskontekstowe Chomsky'ego.

              - Stefan
      • randybvain Re: złośliwość imiesłowów 14.06.16, 00:08
        No tak, ale ty po pierwsze jesteś wykładowcą, a po drugie zajmujesz się językiem na tyle, że te terminy są dla ciebie całkowicie zrozumiałe, a jeśli nie, to umiesz skorzystać ze źródeł, by odkryć ich znaczenie. Tymczasem w nauce języków są różne trendy i jeden z nich polega na całkowitym ignorowaniu gramatyki oraz braku znajomości tego całego gramatycznego metajęzyka. Nie mam pewności, jak jest teraz w Polsce, to znaczy czy przeciętny licealista zrozumie wyjaśnienie oparte na terminach takich jak dopełnienie bliższe czy czas przyszły dokonany, czy też trzeba mu wyjaśnić to jakoś inaczej (i jak).
        • the-great-inuk Heureka (eureka) (z gr. znalazłem) 14.06.16, 09:12
          randybvain napisał:
          , czy też trzeba mu wyjaśnić to jakoś inaczej (i jak).
          =================================>

          Trzech Kalifornijczyków jest na właściwej drodze

          Wymyślili sobie krótkie historyjki.

          Tekst mieści się na formacie pocztówkowym.

          Następnie stworzyli na podstawie tego tekstu dialog na 15 stronach A4.

          Pytanie - Odpowiedź Pytanie - Odpowiedź Pytanie - Odpowiedź Pytanie - Odpowiedź

          W dialogu występuję przeróżne formy gramatyczne, bez użycia nazewnictwa gramatycznego.
          A także wyrażenia idiomatyczne, które masowo występuję w mowie codziennej.
          Także slang.

          Jeśli uczeń jest odpowiednio zmotywowany, znajdzie sobie sam w innych źródłach gramatykę i pierwsze przeżycia typu Heureka (eureka) (z gr. znalazłem) ? wykrzyknienie radości, wydawany zwykle przy niespodziewanym wpadnięciu na jakiś pomysł (iluminacji), często kojarzony z odkryciami naukowymi. Uczeń musi sam czuć jakiś niedosyt!

          Moim skromnym zdaniem bardzo skuteczne podejście!
          Nie ma nic lepszego!

          Ot, co...

          Postscriptum

          Gramatyka to takie hobby dla uczonych profesorów ale mało skuteczne dla normalnych ludzi...
        • the-great-inuk Jeszcze raz o o gramatyce walencyjnej 14.06.16, 09:53
          randybvain napisał:

          jakoś inaczej (i jak).
          =========================>

          Swego czasu nie wypowiedziałeś się o gramatyce walencyjnej

          Podobno obchodzi się bez części zdania.
        • stefan4 Re: złośliwość imiesłowów 14.06.16, 12:23
          randybvain:
          > No tak, ale ty po pierwsze jesteś wykładowcą, a po drugie zajmujesz się
          > językiem na tyle, że te terminy są dla ciebie całkowicie zrozumiałe

          Ja tu nie mam nic do rzeczy. Pisałem o tym, co (jak się wydaje) rozumieją moi studenci. Oczywiście rozumieją biernie, ale rozumieją.

          randybvain:
          > Nie mam pewności, jak jest teraz w Polsce, to znaczy czy przeciętny licealista
          > zrozumie wyjaśnienie oparte na terminach takich jak dopełnienie bliższe

          Tego na pewno nie zrozumie.

          randybvain:
          > czy czas przyszły dokonany

          A to raczej tak, chociaż pewnie uczyli go osobno o czasie przyszłym i osobno o aspekcie dokonanym. To, że czasownik w czasie przyszłym o aspekcie dokonanym ma gramatykę taką jak czasowniki w czasie teraźniejszym, będzie dla niego stanowić zdziwienie/nowość.

          - Stefan
    • the-great-inuk A teraz na poważnie! 12.06.16, 18:57

      randybvain prosił o poważne propozycje:

      1. Mianownik - kto? co? Monachium

      2. Dopełniacz - kogo? czego? Monachiuma

      3. Celownik - komu? czemu? Monachiumowi

      4. Biernik - kogo? co? Monachia

      5. Narzędnik - z kim? z czym? Monachiem

      6. Miejscownik - o kim? o czym? O Monachiumie

      7. Wołacz - o! Monachio!

      8. Intymnik - kto z kim?

      9. Wygryźnik - kto kogo i dlaczego?

      10. Łapownik - kto komu ile?

      11. Przy(.)ierdolnik - komu? w co?

      12. Przy(,)ierdolnik materialny - komu? w co? za ile?

      13. Powodnik - dlaczego ja?

      14. Dziwnik - ke?

      15. Rządownik - kwa? kwa? (Oryginał był sprzed 8 lat, czas leci! )

      16. Złodziejnik - komu? gdzie? ile?

      17. Politycznik - koalicja? z kim? dlaczego? po co?

      18. Powybornik - co wy qurwa zrobiliście ?
      • suender Re: A teraz na poważnie! 12.06.16, 20:02
        the-great-inuk :

        > 15. Rządownik - kwa? kwa?

        Gabinet zoologii:
        -------------------

        nauczyciel: Jaka mysz chodzi na dwóch nogach?

        uczeń: Nie wiem .....

        nauczyciel: Myszka Miki, - zapamiętaj!

        nauczyciel: Jaka kaczka chodzi na dwóch nogach?

        uczeń: Kaczor Donald?

        nauczyciel: Każda durniu!

        Pozdr.

        "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"
        • the-great-inuk Re: A teraz na poważnie! 12.06.16, 20:13
          Könnte von mir sein...
        • randybvain Re: A teraz na poważnie! 14.06.16, 00:13
          A kaczka w szpitalu nóg nie ma i nie chodzi... smile
          • kalllka Re: A teraz na poważnie! 14.06.16, 13:06
            ehh, wielbłąd- 'kaczka w szpitalu' nie.
            /Jeśli już miałaby być bez nog, to weterynarz poszl by do niej/
            Ciekawe jak się nazywa kaczy chód hymnm/?/

            A ja myśle, ze gramatyke przekazuje się myśląc o tym co i jak się mówi
            Niewyobrażalnie szybkie pauzy;|
      • kalllka Re: A teraz na poważnie! 14.06.16, 15:23
        19. pomyslnik- lacy tacy cacy cyca
    • anak0nda Re: Gramatyczne terminy dla nieznających gramatyk 12.06.16, 23:36
      randybvain napisał:

      > Na przykład większość
      > moich kostudentów z ostatniego roku lingwistyki nie potrafiło rozróżnić czas
      > ownika przechodniego
      od imiesłowu

      Może dlatego, ze one są w angielskim często morfologicznie identyczne, co w polskim się niemal nie zdarza?
      Np.:
      worked - czasownik w czasie przeszłym
      worked - imiesłów bierny
      Może to raczej ty nie czujesz gramatyki angielskiej, dlatego używasz niewłaściwych pojęć?

      • randybvain Re: Gramatyczne terminy dla nieznających gramatyk 14.06.16, 00:03
        Wypraszam sobie. Z gramatyki angielskiej wychodzi mi pierwsza klasa.
        A to, co robiliśmy polegało właśnie na szczegółowej analizie gramatycznej pod względem funkcjonalnym, więc trzeba było wiedzieć, kiedy worked jest czasownikiem w czasie przeszłym, a kiedy jest imiesłowem, kiedy funkcjonuje jako orzeczenie, a kiedy jako przydawka i tak dalej.
      • anak0nda tryb łączący 14.06.16, 16:33
        anak0nda napisała:

        > randybvain napisał:
        >
        > > Na przykład większość
        > > moich kostudentów z ostatniego roku lingwistyki nie potrafiło rozróżnić [
        > i]czas
        > > ownika przechodniego[/i] od imiesłowu
        >
        > Może dlatego, ze one są w angielskim często morfologicznie identyczne, co w pol
        > skim się niemal nie zdarza?
        > Np.:
        > worked - czasownik w czasie przeszłym
        > worked - imiesłów bierny
        > Może to raczej ty nie czujesz gramatyki angielskiej, dlatego używasz niewłaściw
        > ych pojęć?

        No tak, ale to się w angielskim zlewa, dlatego ktoś, kto (w przeciwieństwie do ciebie jak mniemam) wychował się jako native speaker angielskiego zupełnie inaczej odbiera i traktuje części mowy i zdania. Dla nich takie rozróżnianie jest sztuczne i niepotrzebne. Tak jak dla nas sztuczne i niepotrzebne jest wydzielanie trybu łączącego, i tego się właśnie nie robi, chociaż tryb łączący jak najbardziej istnieje w polskim! Bo po kiego kategoria gramatyczna trybu łączącego Polakowi, skoro jego formy są tożsame z czasem przeszłym? Tak samo po kiego imiesłów bierny Anglikowi, skoro jego formy są tożsame z czasem przeszłym? Może zresztą używanie tu niewłaściwych pojęć gramatycznych.
        • randybvain Re: tryb łączący 14.06.16, 23:28
          Przeciętnemu Polakowi nie są potrzebne do życia kategorie gramatyczne i wiedza o tym, czy właśnie użył czasu przeszłego czy trybu łączącego. Ale jakby musiał je rozpoznać w zdaniu, to czy dałby radę?
          • anak0nda Re: tryb łączący 15.06.16, 13:02
            randybvain napisał:

            > Przeciętnemu Polakowi nie są potrzebne do życia kategorie gramatyczne i wiedza
            > o tym, czy właśnie użył czasu przeszłego czy trybu łączącego. Ale jakby musiał
            > je rozpoznać w zdaniu, to czy dałby radę?

            Wątpię czy ktokolwiek z wyksztalconych Polakow rozpozna tryb lączący w zdaniu.
    • bimota Re: Gramatyczne terminy dla nieznających gramatyk 13.06.16, 19:12
      A CZY CI KOSTUDENCI BLEDNIE UZYWALI JEZYKA ?
      • randybvain Re: Gramatyczne terminy dla nieznających gramatyk 13.06.16, 23:57
        Tak. Nagminne było should of, he don't, wanna, gonna i innit.
        • bimota Re: Gramatyczne terminy dla nieznających gramatyk 14.06.16, 10:33
          TO SA BLEDY GRAMATYCZNE ?
        • stefan4 Re: Gramatyczne terminy dla nieznających gramatyk 14.06.16, 12:34
          randybvain:
          > Tak. Nagminne było should of, he don't, wanna, gonna i innit.

          Proszę, wyjaśnij. He don't jest oczywistym błędem gramatycznym. Co do pozostałych przykładów, to mam wątpliwość.

          Nie rozumiem, co znaczy should of. Jeśli should have, to nie uznałbym tego za błąd gramatyczny, tylko za... cholera wie za co, coś takiego jak ,,dwajścia'' zamiast ,,dwadzieścia''.

          Nie rozumiem, co znaczy innit. Jeśli isn't it, to jak wyżej.

          Jeśli wanna oznacza want to a gonna oznacza going to, to też nie są to błędy gramatyczne, tylko jakieś takie kontrakcje, być może nienajelegantsze.

          - Stefan
          • randybvain Re: Gramatyczne terminy dla nieznających gramatyk 14.06.16, 23:24
            A kto mówi o błędach gramatycznych? Chodzi o błędy rejestru (? Nie ma polskiego tłumaczenia dla artykułu w Wikipedii Register (sociolinguistics)). Można sobie powiedzieć wanna, ale nie wolno użyć w rozprawie naukowej albo w innych formalnych kontekstach.
            Oczywiście ja popełniałem błędy tego typu w drugą stronę, bo jak człowiek ciągle pisze thus, whilst, henceforth or furthermore to jak coś takiego powie do kolegi z fabryki to zobaczy taką minę, że... smile
            • bimota Re: Gramatyczne terminy dla nieznających gramatyk 15.06.16, 10:05
              NO TO TAKIE BLEDY-NIE BLEDY. ALE JAK WIDAC Z PRZYKLADU STEFANA, ZNAJOMOSSC GRAMATYKI NIE ZAPOBIEGA BLEDOM, CZYLI JEST ONA DO NIECZEGO NIEPOTRZEBNA...
            • anak0nda żargon 15.06.16, 13:10
              randybvain napisał:

              > A kto mówi o błędach gramatycznych? Chodzi o błędy rejestru (? Nie ma polskiego
              > tłumaczenia dla artykułu w Wikipedii Register (sociolinguistics)). Można sobie
              > powiedzieć wanna, ale nie wolno użyć w rozprawie naukowej albo w innych
              > formalnych kontekstach.
              > Oczywiście ja popełniałem błędy tego typu w drugą stronę, bo jak człowiek ciągl
              > e pisze thus, whilst, henceforth or furthermore to
              > jak coś takiego powie do kolegi z fabryki to zobaczy taką minę, że... smile

              Mowiles do kolegow z fabryki żargonem naukowym. Zargon, o ile mi wiadomo, to żaden bląd, to raczej styl, ale żargon uzyty w niewlasciwym miejscu moze oczywiscie spowodowac blad stylistyczny - tu zaliczylbym uzycie "wanna" w artykule naukowym.
Pełna wersja